Пути демократии (эфир – 10.09.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Прошлый раз так получилось, что анонс я написал, а прийти на передачу не удалось. Загремел на койку. Но тема («Третья проблема – демократия. Пока не решена») осталась. А знакомство с обзором мировой прессы за последний месяц, включая события в России, делают интересным возвращение к ней.
Итак, я отметил в прошлый раз три проблемы, которые приближающаяся к острому кризису Россия, тогда ещё СССР, должна была решить.
1) Переход от империи к национальному государству. Большинству россиян этот сорт изменений вряд ли нравился, но в конце концов нам предстояло понять, что так или иначе конец империи и переход к национальному государству неизбежен. И он произошёл.
2) Переход от планово-распределительной к рыночной экономике. Ещё добавлю: от иерархии господство – подчинения к свободным, в основном рыночным, сетевым и договорным отношения, также предстоит совершить.
В отличие от первой проблемы, которая мало кому в России нравилась, от решения этой проблемы ожидали повышения жизненного уровня. Так оно, на самом деле и вышло, но вперёд эта проблема обернулась острым экономическим кризисом со снижением ВВП примерно на 40% к 1990-ому году и продолжительностью около 10 лет. Зато следом за этим начался экономический подъём с 1999-го года до 2008-го года, т.е. тоже примерно на 9 лет. В целом за весь период с 1990-го по 2009 гг. текущее потребление населения выросло приблизительно на 45% в измерении располагаемых денежных доходов, а в натуральном приближении (расчёты А.Н. Пономаренко по методологии национальных счетов) – в разы. Я преднамеренно вхожу в детали, не всем интересные (потому что даже многие слушатели заранее знают, что они знают лучше всех), чтобы убедить их в том, что стараюсь проводить разницу между политическими симпатиями и непредвзятостью, добавлю что если учесть рост доли расходов населения по образованию, здравоохранению и стоимости жилья, то в целом доходы населения с 1990 до 2009 гг. вырастут не на 45%, а примерно на 30-32%.
Но как ни считай, в среднем, совершив переход к рыночной экономике, мы получили и рост благосостояния населения. Предполагалось, что многие выразят недоверие и неудовольствие, но я не нанимался агитатором или специалистом по недоверию, поэтому принимай как есть. От себя добавлю, успехи могли быть больше, но ведь и цены на нефть и газ с 2000-го до 2008-го года росли высокими темпами, в отличие от периода с 1986-го до 1999 года.
3) Третья проблема, которая казалась сравнительно лёгкой, поскольку большинство россиян считали её наполовину решённой, а оказалась нерешённой почти полностью. Это переход от коммунистической тоталитарной системы к демократическому правовому государству. По правде я сам был убежден в том, что самая трудная проблема экономическая, одолеть планово-административную и бюрократическую систему, запустить свободный рынок, может быть перекошенный взгляд экономиста, но, думаю, что сегодня я тоже в этом уверен.
Тем не менее, сегодня можно сделать вывод, что настоящей демократической системы мы не имеем, а когда экономика страны пошла в рост, то политическая система стала отдаляться даже от нажитых демократических стандартов.
Пошли споры о том, годится ли демократия для русских (а заодно белорусов и украинцев после победы на выборах Партии регионов), а также о том, что нам нужно что-то другое, или что прошло мало времени. Но вот в декабре 2011-го года на федеральных парламентских выборах партия власти «Единая Россия» по сути проиграла выборы: основательные проверки показали масштабы фальсификации примерно на 15%, которые прямо следовало отдать проигравшим. Те, кто получил такой счёт, выступили с протестными акциями. Многие почему-то думали, что такая победа на выборах теперь должна привести к отмене формальных результатов, проведению новых выборов и смене власти. Не тут-то было. Партия уступила по ряду пунктов политической реформой в своём истолковании. Затем три месяца готовилась к мягкому проведению честных выборов президента и одержала победу. Ещё три месяца (до мая) потребовала проба сил. А далее все, склонные к иллюзиям граждане убедились в том, что президент укрепил свои позиции и намерен теперь навести не демократию, а порядок, которым он считает демократию.
Я предупреждал, чтобы никто не ждал лёгкой жизни. Более того, выражал уверенность в том, что и демократия нам нужна, нужна России, чтобы придать ей силы, поднять настоящую экономику и вдохнуть творческий порыв в людей. Но в то же время говорил о том, что лёгкой или решительной яркой победы одним рывком не будет.
Более того, снова говоря, для иллюзионистов, что легкой победы не будет, не нужны рывки. Я назвал три важных проблемы, важных для всех, потому что победители тоже хотят быть победителями. А Путин больше других. Потому что хочет нормальных отношений с Западом на равных с Россией, его, Россией, условиях, и он их получит. Хочет отодвинуть демократию на условия, приемлемые для него, то есть минимум реальности, максимум мимикрии и с минимумом усилий, и он получит всё это. Чем менее демократы будут понимать его и сторонников в этом, тем дольше они будут проигрывать. Вместе с ними он, потому цель – равновесие и механизм поддержания равновесия, а не – кто кого победит.
Потому что полностью уверенный в себе Путин, не видящий достойных противников, точнее оппонентов, имеет высший балл уверенности проиграть и нанести урон стране – вторая возможно самая большая проблема – со стороны Путина.
И третья проблема: какой путь скорей всего приведёт к успеху российскую демократию. Я даже не спрашиваю, приведет ли. Приведет все крупные страны с сильной культурой, с сильной интеллигенцией. И когда, какой ценой. Я сам не знаю о прочем. Но верю.
Самая большая вероятность успеха – шаг за шагом, не добиваясь личных или групповых побед. Думая о движении общественных сил, увеличивая доверие к самим себе.
Поговорим.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Ирина Меркулова
И. МЕРКУЛОВА: 16.08 в Москве. Мы продолжаем Дневной Разворот. Я с большим удовольствием представляю Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте. Извините, что я пропустил. Приболел маленько.
И. МЕРКУЛОВА: Обсудим сегодня тему, которую не обсудили в прошлый раз. О демократии мы должны были говорить. Но прежде можно несколько вопросов по текущим новостям. Сегодня стало известно, что ВЭБ хочет вложить в развитие экономики Дальнего Востока пенсионные накопления россиян. В ВЭБе утверждают, что могут инвестировать более 800 млрд. рублей из имеющихся в управлении. Предполагается, что доходность инвестиций должна быть на 2% выше инфляции. Кроме того, предполагается застраховать это дело. Но не кажется ли вам, что это слишком рискованно?
Е. ЯСИН: Вообще я должен сказать, что когда граждане спокойно относились к тем деньгам, которые попали в ВЭБ раньше и относили себя к категории молчунов, они уже тогда должны были думать. Но в принципе те деньги, которые вкладываются в Пенсионный фонд, в накопительную часть, они не должны лежать. Принципиальный вопрос заключается в следующем – кто управляет этими деньгами и какими интересами он руководствуется. Потому что если господин Костин, которого я очень уважаю, уже знает, куда вкладывать, то это плохо. По крайней мере я бы не слишком торопился и сказал бы, что мы, конечно, спросим тех людей, которые хранят свою накопительную часть или часть своих пенсий будущих в нашем банке. Потому что в конце концов управлять этими деньгами, то, что относится к эндаументу или целевому капиталу Пенсионного фонда, это должно делаться в интересах будущих пенсионеров. Это принципиальный вопрос. Вопрос не состоит в том, что если накопительная часть, то она лежит отдельно в ящике и никто ее не трогает. А тратят только…
И. МЕРКУЛОВА: Понятно, что деньги должны работать.
Е. ЯСИН: Причем они должны работать на инвестиции, так, чтобы эти инвестиции приносили доходы будущим пенсионерам. Поэтому здесь ничего не противоречит экономическому смыслу.
И. МЕРКУЛОВА: Но вопрос, насколько этот проект надежен.
Е. ЯСИН: И какая экспертиза и так далее. Потому что если уважаемый Леонид Андреевич возьмет все деньги и спрашивать у одного единственного пенсионера, куда вкладывать. Например, в Дальний Восток. То это будет неправильно.
И. МЕРКУЛОВА: Понятно. А вообще этот форум АТЭС, который проходил во Владивостоке, многие критикуют. Многие миллиарды вложены и по большому счету ничего.
Е. ЯСИН: Я с этим не согласен. Я понимаю мотивы, которые движут нашими согражданами. Очень большие деньги. Где большие деньги, обязательно украдут и так далее. Не без этого. Но я вам должен сказать, что вообще-то вы хотите, чтобы Дальний Восток был русский или нет? Если нет, тогда давайте дальше поедем также. Но в принципе в Дальний Восток по-моему, с войны никогда ничего не вкладывали. Это были копейки. Просто копейки. Рассчитывать на то, что эта затрушенная страна, в кой не было ни дорог, ни набережных, ничего, что она может кого-то привлечь, даже мне говорили люди дальневосточники, что там даже причалов, набережной не было. Что все было захламлено во Владивостоке, а Владивостокская бухта одна из самых красивых на Японском море. Поэтому когда-то все равно пришлось бы это делать, если мы хотим, чтобы русские жили на Дальнем Востоке не в качестве иностранцев. А у нас есть для этого серьезные возможности. Потому что наши восточные регионы богаты топливом. Самое слабое место дальневосточной экономики это как раз топливо. Там есть определенная зона, я не стал бы говорить, что у нас центр России должен теперь перемещаться на Дальний Восток, но то, что мы можем иметь там сильную топливную промышленность, занимать существенные позиции в дальневосточной экономике, это так. И мы должны сейчас искать, как решать эту задачу лучше. Вот это правда. Не искать, что наворовал Ходорковский, как ходят слухи, уже начались идеи на этот счет, а подумать о том, чтобы может быть реализовать те идеи, с которыми он выступал об ускоренном строительстве газопроводов на Китай. Затем у нас есть большие другие резервы. Другого мы не можем применить ничего. Потому что там незначительные трудовые ресурсы. И расчет на то, что мы туда привезем 20 или 30 миллионов китайцев или мы будем их бояться, что они сами приедут, он несостоятелен. Потому что китайцы до сих пор не льстились на Дальний Восток. И не думаю, чтобы они польстились сейчас, когда там расположена довольно сильная страна Россия. Поэтому сам по себе разговор, что туда вложили много денег, я не исключаю, что там больше вложили, чем нужно.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь они вложили куда, построили университет, замечательно. Большой. Вопрос правда, кто там будет учиться. Они построили мосты, еще что-то. Но на этом все закончится или это только начало?
Е. ЯСИН: Это зависит от того, будет продолжение или нет. Но если вы сделаете крупный научный центр, не пожалеете денег…
И. МЕРКУЛОВА: Туда поедут люди?
Е. ЯСИН: Да, американцы, японцы. И русские. И это будет, может быть сделан университет международного класса. Который нам кстати придется делать и в России. Потому что ВШЭ, получив определенные деньги от правительства, выиграв эти деньги, она создает на эти государственные деньги несколько крупных команд исследователей, включая видных ученых западных университетов. Это правильно. Наука она международная. И если вы собираетесь строить только под себя и устраивать соревнование дальневосточной или хотя русской науки с китайской, японской, американской и так далее, то вы можете расписываться заранее в убытках. И в проигрыше. А вот сделать благоприятную площадку, и такая сделана и если на нее мы сможем пригласить достойных ученых и создать обстановку, чтобы туда с охотой ехали люди учиться, из Австралии, Китая, многих других мест, то мы это превратим в ресурс. Я хотел бы выразить такую мысль, которая может показаться странной. Но дело в том, что в дальнейшем главный ресурс России это не нефть и не газ, а люди. И система подготовки этих людей, их воспитание, создание интеллигентной среды, создание интеллектуальной среды, которая была бы готова к международному употреблению. Мы у себя в ВШЭ поставили это высшей задачей. Наша задача не опередить Московский университет или Институт стали и сплавов. Наша задача – сделать университет международного класса. В который дети стремились бы приезжать учиться. И это можно сделать и на Дальнем Востоке. Другое дело, что нужно делать, что кроме этого. Потому что я бы очень сильно подумал о создании на Дальнем Востоке, по крайней мере, одного–двух интеллектуальных центров я бы сказал инновационных. Необязательно только учения и так далее. Но это другой вопрос. Там есть люди, которые обязаны этим заниматься. По крайней мере два крупных индустриальных центра Владивосток и Хабаровск, они дают основания считать, что мы можем кое-что. Просто при этом не нужно соревноваться с американцами и китайцами или с марсианами. А достаточно понимать свое место, чего мы можем, чего не можем, и стараться это делать максимально на коммерческой деловой основе.
И. МЕРКУЛОВА: Таня спрашивает: что будут делать выпускники этого университета во Владивостоке? Они кому-то нужны?
Е. ЯСИН: Вы знаете, Таня, у меня был такой случай. Это было давно, я приехал в Париж. И в Париже обратился к русскому парню, который в это время учился в знаменитой французской школе по управлению. Вылетело из головы, она расположена в Фонтенбло. Он русский, я его хорошо знал по вышке. Я его спрашиваю, ты закончишь, ты потом приедешь обратно. И он мне сказал: Евгений Григорьевич, я теперь принадлежу мировому рынку. Как он меня оценит, я буду смотреть, и поеду туда, где будут для меня наиболее подходящие условия. А принимать решения только с точки зрения патриотизма, чтобы я приехал и свои таланты где-то загубил, я думаю, пользы от этого, если не будет и так далее. Мне стало немножко обидно, потому что держава нуждалась в силах. Но таковы законы рынка. Мирового рынка, к которому мы сегодня принадлежим. И поэтому если вы хотите добиваться того, чтобы к вам приезжали, чтобы не только учились, но и работали, хотя и за учебу тоже платят, это тоже товар. Но если вы этого хотите, вы думаете о ваших рынках труда. Какие условия здесь будут и по каким специальностям. И тогда приедут. И русские и французы, и китайцы и кто угодно. Поэтому мне кажется, что такой подход правильный. Вы подумайте, что вы можете предложить мировому рынку. Я могу сказать, мы можем предложить для многолюдного дальневосточного региона приличное образование. И мы должны серьезно инвестировать, в том числе и в кампусы и дороги, и мосты и так далее, чтобы им было интересно здесь учиться. Мы должны пригласить сюда видных ученых. Которые будут заниматься вопросами, которые интересны для местных рынков. В том числе для российских. А потом если мы там создаем очень симпатичные, хорошие, продуктивные для заработка рабочие места в топливной промышленности, кроме того, в крупных инвестиционных центрах во Владивостоке, в Хабаровске и Комсомольские, или на Сахалине, пускай там не будет столько работников, сколько студентов. Это неважно. Но это район, участок мирового рынка, который может привлекать людей. Как позволят наши внутренние условия. Ну Владимир Владимирович Путин нам сказал, что следующая задача это инвестиционный климат. Я должен сказать, что одним из факторов инвестиционного климата является сам Владимир Владимирович и его политика. Если серьезно решать эту задачу, придется учитывать и эти факторы.
И. МЕРКУЛОВА: +7-985-970-45-45 присоединяйтесь к разговору. Пути демократии – так озаглавили свою статью, в том числе и на сайте «Эхо Москвы». Нерешенная эта проблема.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: И не видится перспектив.
Е. ЯСИН: Я просто напомню коллегам, что это был предыдущий блог, я напомнил, что мы пережили недавно 21-ю годовщину августа 1991 года. И что тогда перед нашей страной стояло три проблемы. Неважно, проблемы, которые были бы решены в нашу пользу или были бы решены не в нашу пользу, но все равно эти проблемы были созданы, созданы нами. И все равно тем или иным способом нам нужно было участвовать в их решении. Первое – судьба империи. Я начинаю с самой легкой. Считаю, что она самая легкая, хотя она больная для всех русских понятное дело и это итог развития страны в течение, по крайней мере, начиная с взятия Казани. Это очень длинная история. Российская империя в течение длительного времени была очень важным фактором на мировой арене. Но дальше нужно было решать вопрос, Советский Союз был ее продолжением, это было совершенно очевидно, хотя там были другие лозунги и так далее, но поскольку главным стражем целостности должна быть НКВД, то это ясно, что это империя. Пришло время, когда мы прежними методами не могли работать, цена на нефть упала, возможности удерживать позиции только за счет вооружений, которые создаются за счет других источников, были почти обнулены. Ну и что-то делать надо. В конце концов кончилось тем, что Советский Союз распался. То есть российская империя как страна, которая средствами насилия держала в своем подчинении множество других народов, распалась. И я понимаю чувства моих сограждан…
И. МЕРКУЛОВА: Да, они ностальгируют страшно.
Е. ЯСИН: В большинстве люди, которые, в общем, никак неповинны были во всем этом деле, все-таки ощутили, что их достоинство ущемлено. Тем более что те ребята, которые раньше входили в разные республики вокруг, они начали строить из себя больших людей, цивилизованных в отличие от русских и так далее. Это не могло не вызвать трудностей. Но проблема теперь заключается в том, то есть не проблема, а факт, с которым нам приходится считаться. Что восстановить империю нам не удастся. Если кто-то на этот счет имеет какие-то иллюзии, я думаю, что России уже пора расстаться с методом определения политики посредством иллюзий. У нас достаточно ресурсов и мы должны рассчитывать на те силы, которыми мы реально располагаем. Среди них это уважение народов всех других стран. В том числе и наших соседей. С которыми связана история. Я хочу привести пример недавний. Это обращение, которое подписали патриарх Кирилл и глава польской католической церкви. Это пример с моей точки зрения. Это пример. Мы должны как-то идти в этом направлении. Это первое.
И. МЕРКУЛОВА: Я прошу прощения, мы сейчас новости начнем задерживать. Мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: 16.36. Дневной Разворот. Мы продолжаем о демократии. Но вспоминаем при этом о том, какие еще проблемы у нас остаются.
Е. ЯСИН: Я просто хочу воспользоваться…
И. МЕРКУЛОВА: Империя, которую мы потеряли.
Е. ЯСИН: Два слова мне сказать хочется. Вторая проблема, которую нам предстояло решить – переход от плановой экономики или планово-административной к рыночной. От этого зависела наша конкурентоспособность на мировом рынке, вообще будущее страны. И с моей точки зрения, может быть однобокой, точки зрения экономиста эта проблема была самая трудная.
И. МЕРКУЛОВА: Но она все-таки худо-бедно решена.
Е. ЯСИН: Но она решена. И сколько бы люди ни говорили, что они недовольны, мы должны жить богаче, что мы недоделали все, у нас ненастоящий рынок и прочее, но у меня очень простые критерии, такие как были у меня в те дни, когда не было рыночной экономики и ничего не было в магазинах и я получал профессорские деньги и жил хуже, чем завмаг магазина. Я равняюсь на то время. Я вижу, что сейчас рыночная экономика есть, и как бы там мы ни ругали Путина, Медведева, не знаю кого еще, но, тем не менее, экономика работает. У нас магазины насыщены товарами, спрос и предложение сбалансированы. Если есть плохой баланс в том смысле, что много бедных и мало богатых, это не проблема рынка. Это проблема, как работает политический механизм распределения. Это другие вопросы. Но эту вторую задачу мы решили. Сегодня Россия является страной, которая входит в число стран с рыночной экономикой и пользуется определенными преимуществами от этого. Поэтому эта задача решена. Третья задача. Которую мы тогда 21 год назад ставили – это демократия. Причем нам тогда представлялось, что эта задача уже решена. Потому что мы построили новую систему, Горбачев предложил первый ее проект, второй проект был предложен Ельциным. Мы проголосовали. У нас были выборные органы и так далее. Ну, если сказать по правде, то сейчас мы должны признать, что эта задача, которая казалась самой простой, она у нас не получилась. То есть сказать, что сегодня Россия является демократической страной, я не могу. Потому что хотя бы я читаю последние деяния наших депутатов по поводу изгнания Гудкова из числа своих…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, лидер фракции Воробьев, фракции «Единая Россия» сказал, что «единороссы» проголосуют за лишение мандата Гудкова.
Е. ЯСИН: С чем я его не поздравляю.
И. МЕРКУЛОВА: Воробьева?
Е. ЯСИН: Да. Потому что тогда, когда господин Гудков в отличие от моих симпатий выступал с доказательствами того, что целый ряд видных ученых являются учеными шпионами и что их надо посадить, в том числе говорю о Валентине Данилове, моем друге физике, который получил 14 лет. В точности по настояниям наших спецслужб, он тогда защищал позиции спецслужб. Ну так, господа, будьте благодарны, что же вы такие, сегодня одно, завтра другое. Гудков человек от природы своей, он всю жизнь проработал в спецслужбах. Он не в состоянии, будучи депутатом и живя на скромную зарплату, конечно, она не для всех скромная, я понимаю, но, тем не менее, он хотел расширить свои источники доходов так же, как это делает огромное количество его бывших сослуживцев и не только занимающих такие должности, ему теперь внушают, что он не имел права, что его нужно лишить и так далее. Вы знаете, одно из самых тяжелых впечатлений моей старости – стыд за свою страну. Господин Воробьев, имейте совесть, вам тоже, я вам желаю, чтобы вам было больше, чем мне лет и чтобы эта старость вас мучила так же, как ваших других коллег. Это притом, что у меня никаких теплых чувств по отношению к господину Гудкову нет. Мы люди разных взглядов. Он левых, а – правых или либеральных. Я не знаю, как теперь называется, но все-таки вы понимаете, в стране появляется ощущение сплоченности и доверия к своим согражданам, если они доверяют тому, как принимаются решения. Таким решениям доверять невозможно. Вы можете только сказать, что было указание, это указание выполнено. Честь имею. Или честь не имею как раз. Вот поэтому как сказать, я считаю, что нам придется этой задачей продолжать заниматься. И у меня, честно говоря, была уже довольно печальная мысль о том, что действительно Россия не нуждается в демократии. И что здесь другие какие-то нужны методы.
И. МЕРКУЛОВА: Вот считают, что диктатура это наш путь.
Е. ЯСИН: Дураки! Извините, пожалуйста, за грубость. Но тогда вы должны сказать, что одновременно наш путь это нищета. Потому что в современную эпоху богатыми, состоятельными и благоприятными для проживания странами являются только страны демократические, поэтому не складывать надо ручки, дорогие мои сограждане, а работать. И вот в этой связи я хочу обратиться к тем событиям, которые произошли у нас за последние два года. Первое – лично я к декабрю 2011 года, как раз придерживался такой мысли, что видно, мне, по крайней мере, ничего такого увидеть не удастся, так же, как моим детям. Ну и как делали многие коллеги, делали ноги. Из нашей страны. Потом произошло 4 декабря 2011 года. И народ, в готовности которого к свободе и демократии я уже сильно стал сомневаться, он вдохнул в меня надежду. Оказывается, ничего подобного. Оказывается, просто мы все рассчитывали на более короткое время, а мы вообще люди начала 90-х годов, которые тут мне каждый раз хают будь здоров. Мы полагали, что это все случится быстро. Нет, оказывается, это потребует довольно продолжительного времени. Изменения глубокого институциональных основ государственных…
И. МЕРКУЛОВА: Таким образом, Евгений Григорьевич, еще пройдет лет 20 и Марш миллионов действительно будет Маршем миллионов или быстрее все произойдет?
Е. ЯСИН: Нет, я не знаю. Будет он миллионов или миллиардов. Но вопрос заключается в том, что одного хождения на марш недостаточно. Вы понимаете, в чем проблема. Что ведь у нас сейчас есть спор. Люди, которые увидели, что произошло в декабре 2011 года, они решили все, страна принадлежит нам. Надо только сказать Путину или Медведеву – вон, и сказать, что вы потеряли власть и теперь мы распоряжаемся. И я тут слышал, кто-то из таких крупных деятелей либеральных говорил, а, Лимонов. Он говорил, что вот предатели это Немцов…
И. МЕРКУЛОВА: Он говорил, что они украли у меня революцию.
Е. ЯСИН: Надо было немедленно в тот же вечер захватывать ключевые посты и так далее. Он не один. Есть большое количество людей, которые решили, что если произошли какие-то события, то все, дело сделано и идите, разбирайте результаты. Но это не так. Понимаете. И вот мне бы хотелось сегодня, может быть, это не начало, это уже некое продолжение разговора, я тоже с ним выступал у нас на «Эхо Москвы». Чтобы объяснить, что это как бы сигнал того, что есть надежда, надо работать. Надо добиваться успехов, необязательно поднимая забрало или мечи, а находя соответствующие шаги и предпринимая их. Тогда можно добиться… кстати, необязательно думать, что победа демократии это обязательно поражение Путина. Надо ему тоже дать возможность. Ну вот как, я не знаю, как. У меня нет рецепта. Но я могу вам сказать, вот у меня есть целый ряд планов. Мне уже скоро 80 лет, у меня есть целый ряд планов, как сделать так, чтобы Россия становилась лучше. Чтобы она становилась более культурной страной. Более образованной. Чтобы в ней больше ценностей имели свобода и право других на собственное мнение. Это же и есть демократия. Так, чтобы вы могли доказывать то, что вы достойный гражданин своей страны. И только тогда вы докажете, что мы да, действительно можем быть демократическим народом и сможем воспользоваться теми инвестициями, которые вбухали во Владивостокский университет.
И. МЕРКУЛОВА: Но все-таки все равно время должно пройти. Наверное, много времени. Потому что как пишет нам Ч., – у нас нет базы для демократии, это привилегия самостоятельных граждан, а не освобожденных рабов. Нас освободили не так давно.
Е. ЯСИН: Кто нас освободил? Кто? Мы сами себя освободили. Кто такой Горбачев? Это извините меня, секретарь райкома Ставропольского края. И студент университета, который окончил также и я. Кто такой Ельцин? Это мы. Не надо думать, что это все откуда-то. Что если он имел партбилет, что это уже как говорится, человек от дьявола. Ничего подобного. Поэтому надо находить, я вижу очень многих людей, для которых 4 декабря прошлого года стало как раз сигналом к тому, что мы граждане. Что мы должны себя проявлять. И дело не в том, чтобы обязательно вывести миллион на площадь Москвы и там действительно помогать уличному движению. Тысячи возможностей есть. И мы должны думать о том, чтобы эти тысячи выдвигались и чтобы мы ими пользовались. И чтобы поднималась какая-то волна активности.
И. МЕРКУЛОВА: Просто эта власть привыкла разговаривать на языке силы. Она понимает только такой язык. Поэтому когда людей много, она…
Е. ЯСИН: Я надеюсь, что что-то из того, что я сегодня говорю, и то, что говорил раньше, там что-то слышат. Я вам доложу, что я не предатель демократии, но, тем не менее, я получил приглашение в экономический совет при президенте. И еще экспертный совет при премьер-министре. С людьми надо разговаривать. Со всеми. Я слышал такое изречение, что с Путиным мы не будем разговаривать. Мы будем разговаривать о том, как он уйдет. Но если вы такие сильные, если вы такие здоровые, давайте, ребята, покажите, на что вы способны. Потом только не бейте себя в грудь и не говорите, что вы не смогли, что это мы такие плохие, и так далее. Просто демократия нигде не строилась легко. Я вот специально изучал историю строительства демократии во Франции и в Великобритании. Я напоминаю вам, Великобритания считается страной, где демократия легко получилась. Франция тяжелая страна. Там все было. Парижская коммуна, потом Наполеон. Черт знает что. Во Франции на создание более-менее современных форм демократии после 1789 года ушло сто лет. Если вы хотите, сколько ушло в Великобритании, то сразу после Славной революции 1688 года, там не было демократии. Демократическое строительство в Великобритании началось в 1830 году. А всеобщее избирательное право было одобрено парламентом в 1928 году. Поэтому, ребята, приготовьтесь к тому, что нужно много работать.
И. МЕРКУЛОВА: Это не 20 лет.
Е. ЯСИН: Это не так легко и не так просто.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а все-таки это под давлением снизу или политическая воля сверху?
Е. ЯСИН: Обязательно снизу. У вас должны быть организации трудящихся. Необязательно трудящихся. Извините, ошибся. Вот это разделение людей на тех, которые имеют хорошее происхождение, хороший капитал и которые трудятся собственными руками, это прошлое. Я тоже, у меня голова, это у меня вместо рук. Я не имею капитала. Я не имею никакого роскошного происхождения. И большинство моих друзей в таком же положении. Это все мы, это то, что 4 декабря мы узнали, что у нас есть средний класс. Что есть люди, которым не все равно, что они хотят не просто зарабатывать деньги, но они хотят уважать себя. Для этого есть тысячи обстоятельств, которые можно использовать. В том числе вот сейчас. Вот у вас, почему я про Гудкова говорю. Нужно об этом говорить. О том, что это безобразие, если государство каждый раз нам говорит: вот я сделаю, как я хочу и не буду вас спрашивать. Заставлю. И все. И что в России известная поговорка о том, что был бы человек, а статья найдется, что он будет всегда справедливым. Нет, не будет. Вот увидите, коллеги.
И. МЕРКУЛОВА: Но все равно мы же жили какое-то время безо всего этого, а теперь опять какие-то непонятные отрыжки…
Е. ЯСИН: И мы должны говорить, что дорогие коллеги, мы напоминаем вам, что избранный 4 декабря парламент нелегитимен. Что вопросы легитимности, я считаю Путина легитимным президентом, но есть очень серьезные вопросы. Потому что сами условия выборов и президентских тоже были поставлены так, что даже для меня Путин казался лучшим президентом, чем те, кого еще предлагали взамен. А попытки регулировать все это дело и так далее, стыдно, господа.
И. МЕРКУЛОВА: Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом мы завершаем Дневной Разворот. Сегодня с вами была я – Ирина Меркулова. Меня тут спрашивают, я правда, видела только одно сообщение, неужели я не назвала правильный ответ. Войска егерские полки получили название блошиная команда. Я прошу прощения, если вдруг кто-то не расслышал. Во всяком случае, ответ правильный такой. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Я прощаюсь с вами на одну неделю. Надеюсь, в компании с Алексеем Соломиным мы с вами встретимся в следующий понедельник.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 10.09.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/928459-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 10.09.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/928459-echo/