Что год грядущий нам готовит? (эфир – 03.01.2017)

Анонс передачи «Выбор ясен»

Мы ещё не знаем окончательных итогов 2016-го года, но всё же, вступая в Новый год, хотелось бы, пусть в общих чертах, подвести итоги.

Итоги таковы: 2016-й год – год стагнации. В конце года (ноябрь) наметился рост, даже более двух процентов в год. Но всё же в целом за год, по словам Д.А. Медведева, правительство ожидает небольшой спад – менее 0,5%. В 2017-ом году рассчитывают добиться роста, где-то около 1%. Хочу заметить, что вообще-то +1%/ – 1% это ещё стагнация.

Следует, на мой взгляд, оценить более далёкую ретроспективу. Мы – молодая страна с рыночной экономикой – 25 лет. В 1992-1998 гг. – реформы и трансформационный кризис: спад на 40% ВВП. В 1999-2008 гг. – восстановительный рост, уровень 1990-го года несколько превышен. Сказались и рост цен на нефть (в 2003 г.) и результаты определённого воздействия реформ, активность предпринимательства, особенно до 2003-го года.

2008-2009 гг. – кризис мировой экономики и его влияние на Россию, довольно заметное. Восстановительный период кончился. Но от довольно ощутимого спада в последующие два года мы избавились: +4,5% в 2010 г., +4,3 – в 2011 г. В 2012-ом году начался тренд снижения темпов роста – +3,4%; в 2013-ом – 1,3%. В это время уровень цен на нефть восстановился и держался до середины 2014-го года. События 2014-го года вызвали снижение темпов до 0,6% и глубокое падение курса рубля и в 2015-ом г. спад на 3,7%. Собственно итоги 2016-го года обозначили прекращение спада, переход к стагнации. Это важно отметить, потому что успешная политика Банка России остановила падение курса рубля и снижение инфляции.

К концу 2016-го года – до 5,5%. Ничего подобного не было у нас с начала реформ. В 2017-ом году планируется дойти до 4%. Замечу, что для подъёма с подключением банков нужно бы дойти до 2-3%.

Чего же можно ждать в 2017-ом году?

Сейчас большинство прогнозов ожидает перелома и некоторого роста – до 1%, по мнению Э. Набиуллиной. Настроение бизнеса вроде улучшается. Перелом этот значит, что тренд, обозначившийся с 2012-го года, закончится. Но надо иметь в виду, что при этом должны исчезнуть или достаточно ослабеть те факторы, которые вызвали этот тренд. Я назову два главных фактора: 1) нефть, которая резко подешевела и 2) низкое доверие между государством (бюрократией) и бизнесом, сложившееся ещё в начале нулевых годов. Нефть на время перекрыла второй фактор.

Рассчитывать на подорожание нефти ($100 /бар.) не следует: нескоро это может случиться, и лучше строить другие опоры, особенно институциональные (право, политическая конкуренция, местное самоуправление и т.п.), которые повышают доверие и позволяют мобилизовать активность граждан.

Можно сказать, что на выбор две модели – либо инерционная, т.е. продолжение политики, которая ведётся с начала нулевых; либо либеральная, более рыночная и менее бюрократическая. Мы уже пробовали повернуть инерционную модель в сторону более жёсткой, мобилизационной. Не получилось. Отмечу попытки двинуться в другую сторону (Кудрин), но это только начало. И быстрых результатов ожидать не следует. Тем более впереди выборы президента…

Так что можно ожидать в 2017-ом году?

Боюсь, никаких особых поворотов в будущем ожидать не следует. Но если ясно, что создаёт лучшую перспективу, надо начинать работу по её реализации.

Желаю всем нам успеха на этом направлении.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен», в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич, отвлекитесь от своих бумаг. Естественно, мы поздравляем тех, кого еще не успели поздравить с Новым годом.

Е. Ясин: Поздравляем с очень большим удовольствием.

О. Журавлева: У вас такой призывный заголовок — «Что год грядущий нам готовит». Скажите честно, с какой степенью достоверности экономическая наука позволяет предсказывать будущее?

Е. Ясин: Вообще — не позволяет. Я бы сказал так – если у вас есть устойчивое положение в экономике, а сейчас очень важный момент, что устойчиво положение не только вашей экономики, а и мировой экономики – у ваших соседей, — то тогда можно легко предсказывать. Потому что бывают такие времена, которые продолжаются довольно долго и дают сходный, близкий результат. Но потом нередко такой устойчивый период заканчивается и начинается турбулентность. И при этом предсказывать очень трудно.

О. Журавлева: А мы сейчас в турбулентности?

Е. Ясин: А мы сейчас как раз находимся в турбулентности. Поэтому очень большая неопределенность и, исходя из того, что вы имеете какие-то данные за прошлый период, сказать что-то про будущее? Ну, догадываться можно. Собственно, я догадывался. Я не могу сказать, что это какая-то истина. Но это то, во что я верю, чего я больше всего ожидаю от того, что будет происходить в этом году. Уже в этом.

О. Журавлева: Вы очень много цифр использовали в своем анонсе. Но я о самом близком, что близко каждому человеку, который ходит каждый день в магазин. Нам Росстат докладывает, что инфляция замедлилась до 5,4%, напоминает, что в 2015 г. это было 12,9, а в 2-014, соответственно, 11,4%. — ну, мы знаем, что инфляция это плохо, так что если она замедлилась аж в два раза, то это вроде как хорошо.

Е. Ясин: Да, признак хороший.

О. Журавлева: А какие еще показатели важны, которые тоже свидетельствуют об улучшении? Какие еще проценты надо мерить?

Е. Ясин: Самый главный показатель это динамика валового внутреннего продукта, это динамика производства. Если у вас есть надежда на то, что у вас будет 4% инфляции и 4% рост — физический рост, — значит, это очень хорошие показатели. Единственно, что я бы к этому добавил, что при 4% инфляции не будет 4% роста. Мы предсказываем, если способны, исходя не из конкретных цифр, а смотрим из их взаимосвязи, как они ведут с собой друг с другом. Скажем, для нас, нашей великой страны, которая 25 лет является другой страной, 4% в год инфляция это очень мало. Никогда не было такого, с 1992 года. А про то, что было при советской власти, говорить нельзя.

О. Журавлева: Потому что регулировались цены.

Е. Ясин: Это был государственный искусственный показатель, от него ничего нельзя было взять. Но 4% это инфляция высока для стран, которые хотят иметь более высокие темпы экономического роста в условиях рыночной экономики. Для этого надо иметь 2-3%, — не больше. Потому что вообще-то 2-3% — люди, которые занимаются бизнесом, они их игнорируют. Можно сказать, что инфляции нет. Одновременно это некий признак того, что у вас есть денежная система, вы можете брать кредиты, и так далее. Это все есть. Но где-то внизу находится эта инфляция, которая имеет очень низкие показатели. Мы сейчас оказались в ситуации, когда мы приближаемся к 4%.

О. Журавлева: 5,4.

Е. Ясин: Это этот год. Предположим, в 2017 году тенденция сохранится и цель, которая поставлена, будет достигнута. А может быть даже мы и перешагнём — не знаю, как там будет. Короче говоря, это очень важное достижение, которое нашему народу, населению, в общем, неизвестно. Потому что в истории нашей страны, по крайней мере, в 20 веке и в начале 19-го не было таких ситуаций, когда мы жили почти что без инфляции. А 4% это все-таки довольно большое для нас достижение.

А после этого я бы сказал, что надо до 2%. Потому что когда у вас нет инфляции, то те показатели, с которыми вы знакомитесь в тех моментах, когда вам надо положить деньги в банк, на депозит – какие там проценты? Вы смотрите: ага, если они мне будут давать 4%, то у меня деньги не пропадут, по крайней мере – значит. Я могу положить.

О. Журавлева: А если будут давать 6%, то я еще и заработаю…

Е. Ясин: Это возможно. Потому что банки все больше и больше должны чувствовать, что нужно набирать деньги для того, чтобы давать кредиты. Мы берем по 6, а кредиты будем давить под 12% — это приличный заработок. Но мы до этих тонкостей финансового хозяйства, я считаю, не вполне дошли, но все-таки приближаемся.

О. Журавлева: Хотела еще одно уточнить. Вы сказали о росте ВВП. Собственно, регулирование инфляции это заслуга вполне конкретного экономического блока, да?

Е. Ясин: Да. Это все-таки люди, которые обладают хорошей квалификацией.

О. Журавлева: Без сомнения. Помогают ли им представители других экономических блоков бороться за улучшение показателей не только по инфляции, но и по другим вещам, или там идет другая работа и их результаты не так хороши?

Е. Ясин: Начнем с того, что Набиуллина, вообще-то говоря, председателем Центробанка была и есть недолго, и она все время занимала другие посты – министра, помощника президента, заместителя министра. У нее была нормальная макроэкономика, она ею занималась. Она с этой точки зрения знала, потом пришла сюда, у нее, как у потребителя и человека, который смотрит с государственной точки зрения было ясно, что с банковской системе было не все в порядке, и она за это возьмется. И она взялась. А тут — 2014 год, колоссальное падение рубля и нужно находить выход из положение. И вот, на ее счастье, — она подхватила эту девушку раньше, они познакомились, это Юдаева Ксения Валентиновна, очень симпатичная и знающая женщина. Потому что она умная и она, после учебы у нас – она закончила МIТ и хорошо разбирается в макроэкономике.

О. Журавлева: А еще кто-то дал им возможность работать так, как они считают нужным, правда?

Е. Ясин: Вот это замечательная постановка вопроса. Она заключается в том, что у многих других министров и даже, прошу прощения у Сергея Михайловича Игнатьева, который в течение многих лет был председателем Центробанка. У него были точки убеждения, где он был очень настойчивым, но здесь он, будучи председателем ЦБ, около президента со всеми его силовиками, он не чувствовал, что может на чем-то настаивать и ему ничего такого не предлагали, требовали — выкиньте деньги, произведите инвестирование в денежной сфере, и мы воспользуемся этим делом. Это все время продолжалось. Причем, не тогда, когда экономика была в тяжелом положении, а когда были тучные годы и когда можно было бороться с инфляцией. Но если вам говорят, что надо удерживать, он как-то к этому относился так, что он не может ослушаться президента.

Отличие, — с моей точки зрения, — Набиуллиной заключается в том, что она сама разобралась, вместе со своими коллегами, потом напросилась на прием к Путину и докладывает: так, так и так. Ну, он не очень хорошо знает, о чем идет речь, но слышит.

О. Журавлева: Она его убедила?

Е. Ясин: Она его убедила. Она не просто убедила. Когда ее действия привели к очень важным позитивным изменениям, — это был конец 2014 г., когда она остановила падение рубля, — он в нее поверил. Точно так же, думаю, он проявляет доверие к Силуанову и Кудрину. И это такая компания, которая может весьма квалифицированно советовать.

О. Журавлева: Один момент. Понятно, что президент, не будучи экономистом ни в коей мере.

Е. Ясин: Да, у него другая специальность.

О. Журавлева: Он зависим от того, насколько убедительными будут окружающие его экономисты и насколько они будут, что называется, чисты в помыслах, Вот если они действительно желают добра и знают, как делать и убедительны, вот тогда все должно наладиться.

Е.Ясин
― Могу сказать мое мнение. Я этих людей знаю очень хорошо, Набиуллина моя студентка. И много лет мы потом работали вместе. У меня такое ощущение, что таким людям как Набиуллина, Силуанов, Кудрин, и еще там есть такие, например, как Нестеренко, первый заместитель министра финансов. Это люди, которым можно доверять. Их профессиональная и гражданская честность не вызывает ни на копейку сомнений.

О.Журавлева
― Послушайте, а как же с Улюкаевым так неудачно вышло?

Е.Ясин
― Не знаю. Ты знаешь, меня все что доказывает обществу Сечин или силовые структуры – я ничему не верю. Ничему. Потому что я представляю себе, что они могли сделать с Белых. Белых я хорошо знаю. Мы работали вместе, я его проверял — имел возможность проверить во многих случаях. Они мне говорят, что он взял деньги или что-то такое – ну, хорошо, но у меня сразу возникает вопрос: а вот эта съемка, эта аппаратура, которая висела на потолке в том месте, где он будет брать взятку – это кто повесил?

О.Журавлева
― Угадайте.

Е.Ясин
― А то, что у вас был под арестом такой парень на букву «Л», который работал с Белых – вы не могли к нему подойти и сказать: давай, мы смягчаем твою судьбу, а ты посодействуешь нам в том, чтобы мы разоблачили Белых? Ну, такой не очень порядочный человек сказал: «Конечно-конечно. А как это сделать? « — да вот сейчас у нас есть иностранец, акционер, наш бывший гражданин, он приедет для того, чтобы помочь рассчитаться по тем операциям, которые были сделаны – он будет передавать такие деньги. А Белых специально собирал деньги для того, чтобы иметь фонд, который позволяет ему проводить политику – я даже этого нигде не слышал у нас в печати, — но там была такая очень интересная политика: инициативное бюджетирование.

О.Журавлева
― Да, вы много раз об этом говорили.

Е.Ясин
― Я говорил, что есть такая вещь. Это означает, что вы, по-существу, создаете финансовое самоуправление. Вы говорите: вы мне дайте часть денег под тот проект, который вы собираетесь сделать и еще треть я вам дам.

О.Журавлева
― Мы много раз об этом говорили. К сожалению, да, есть такая проблема.

Е.Ясин
― Я специально об этом говорю. Потому что эти ребята думают, что если они сказали и Путин не возражает, то все, они закрыты от всего, им ничего не грозит, они только должны каждый раз приносить какие-то еще новые подвиги такого же самого покроя. И вот белых уже сидел, а тут появилась какая-то возможность, были какие-то неприятные отношения, предположим, у Игоря Ивановича настоящего это Сечин – в отличие от Шувалова, — еще какие-то обстоятельства, и надо набирать соответствующий материал. Материал надо было набирать, кроме Улюкаева, на Белоусова, еще кого-то — не помню третьего, но они первым набрали на Улюкаева. И что значит Улюкаев? Каким образом Улюкаев, который выступал длительного времени за то, чтобы проводить приватизацию только таким образом, чтобы это была настоящая приватизация, а не передача из одного государственного органа в другой. И тут именно он оказался каким-то образом у Сечина. А там уже все было подготовлено. Конечно, это мои догадки, но если вы, таким образом, строите свою работу и таким образом добиваетесь устойчивости власти президента, то вы не укрепляете его власть Реально вы создаете основы для того, чтобы через какое-то время все это завалилось – одно на другое находит, потом наступает перелом в настроениях населения. Это очень хорошо известно, есть хорошие большие теории, — наступает такой перелом, когда у вас была любовь, а потом вдруг ненависть. Как это бывает между мужчиной и женщиной, так и тут. И ничего тут не сделаешь. Поэтому меня, конечно, это очень беспокоит.

О.Журавлева
― Из того, что вы говорите, — есть хорошие, грамотные экономисты, есть экономические законы. Если экономистов в разных подразделениях не теребить, не мешать и не запугивать, то они в принципе могут сделать так, что страна наша выйдет из стагнации и жизнь наладится?

Е.Ясин
― У этих людей есть еще одно качество, без которого они не могли бы быть на высоких постах в нашей элите. Это то, что они прислушиваются к тому, что говорит президент, — он может даже не говорить, но они должны понимать, что он считает важным. А важным он считает крепость своей власти, авторитет, и тому подобное. Поэтому те вопросы, которые связаны с остановкой роста цен, или с построением бюджета на три года, который предполагает почти полное вычищение всех расходов, которые превосходят в сумме величину доходов бюджета, в смысле сокращается дефицит. Это они могут сделать, но тогда Силуанов, например, должен у кого-то отнимать деньги. И тут радости мало.

О.Журавлева
― Это вызывает противодействие.

Е.Ясин
― А особенность заключается в том, что – и я в своем выступлении сегодня как раз хочу об этом сказать, это как раз мой прогноз на 2017год – исходя из того, что мы реально сможем сделать. А реально мы сможем исходя из следующих условий: есть определённые возможности, которые показали грамотные экономисты, что они при нынешних условиях в нашей системе управления могут сделать: бюджет могут сделать, нормальные цены и низкую инфляцию – это они сделать могут. А могут они обеспечить подъем? Нет и нет. И в этом все и дело.

Потому что для того, чтобы у нас появился подъем, — ну, я обращаю внимание на то обстоятельство, что сначала у нас та ситуация, которая сложилась сейчас, она связана с тем, что с кризисом 2008-2009 гг. у нас исчез такой замечательный подарок судьбы – растущие цены на нефть. С другой стороны, была еще одна возможность – она не полностью была использована, — это были результаты реформ, которые поднимали, с одной стороны, ответственность и обязательства бизнеса, а с другой стороны они вызывали доверие у бизнеса по отношению к тем, кто сам вел себя ответственно. А это можно было сказать про других бизнесменов. Но начиная с 2002-2003 г. то же самое сказать про бюрократию, то же самое сказать про тех людей, которые принимали эти решения в высших слоях нашего руководства, они не могли. Поэтому между бизнесом и государством затаилось недоверие. Затаилось. И до тех пор, пока росли цены на нефть и все держалось, мы чувствовали себя уверенно. Для такой системы, где постоянный приток денег имеется, это не проблема.

А вот тогда, когда ситуация изменилась, — и я как раз пишу о том, как на наших глазах потихонечку начала складываться тенденция, образующая третий этап нашего постсоветского развития. После трансформационного кризиса, после восстановительного роста мы получили кривую динамики нашей экономики вниз. 2012 г. – темпы роста составляют 3,4%, против 4,3% в предыдущем году. Тут можно было еще не очень волноваться. Но следующий год — 2013. А напоминаю, что выборы были в конце 2011 г. Итак, 2013 г. Этому предшествовали принятие закона об иностранных агентах…

О.Журавлева
― А «Болотная».

Е.Ясин
― И история с «Пусси Райот».

О.Журавлева
― Давайте заострим этот момент. Когда вы говорите о внешних вещах – мировой кризис, цены на нефть, политика наших экономических руководителей – это мы все понимаем. А насколько действия не экономические оказывают влияние на нас? Потому что 2014 г. это и Крым, и война, и все остальное.

Е.Ясин
― У нас начало реального спада, падающая тенденция образовалась, когда у нас были еще довольно высокие темпы роста – 3,4. А это были, я считаю, высокие темпы – это был 2012 г. 2013 г. – 1,3% и 2014 г., и вспомним все события, которые были в этом году, — 0,6%.

О.Журавлева
― Что первично? Падение?

Е.Ясин
― Первично – нет.

О.Журавлева
― Или наши внутренние истории?

Е.Ясин
― После событий 2011, начала 2012 г., когда выяснилось, что эта либеральная тусовка, всякие интеллигенты, особенно в Москве, готовы ходить на демонстрации и собираться на митинги, — нужно находить выход из положения. Один из этих выходов из положения был написан в президентском послании в конце 2011 г., где почти от всего, что раньше попринимали, по время второго срока пребывания Путина у власти, — предлагалось отменить. Скажем, вернуться к выборам губернаторов, и прочее – не буду сейчас вспоминать. Это была, может быть, в большей степени инициатива Медведева, который тогда еще был президентом. Затем – успешные выборы Путина, возможно он понял, что его будут слушать и его силовики ему подсказывали: ты не проявляй слабости. И другая возможность была идти за либеральной линией и выходить на институциональные перемены, которые нужны для подъема экономики.

О. Журавлева: Но президент не любит прогибаться.

Е. Ясин: Совершенно верно.

О. Журавлева: Особенно если ему всячески на это намекают. Мы в следующей части продолжим наш разговор, узнаем, что год грядущий нам готовит. Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен», выясняем, что год грядущий нам готовит с экономической точки зрения. В студии Евгений Ясин. Но на самом деле экономическое развитие без политических сложностей никак не получается. Они не могут идти отдельно один от другого.

Е. Ясин: В этой связи я бы хотел подчеркнуть — тут я приводил цифры, но ты меня остановила и я не буду к ним возвращаться. Но тренд, который показывал, начиная, по крайней мере, с 2-13 г. понижательную тенденцию в развитии экономики, он уже сложился. И он усиливался теми событиями, которые происходили, генерировались в стране в условиях Крыма, в условиях Донбасса.

О. Журавлева: И туда еще добавилась потом Сирия.

Е. Ясин: Сирия, и были еще движения, связанные с переменной направленностью работы всей пропагандистской машины, что передавали по федеральным каналам телевидения. Ну, определённое восприятие, уже привычное, у народа есть

О. Журавлева: Но согласитесь, если бы всего этого не было, всех событий, которые вы перечислили, то понижательная тенденция все равно была бы, так или иначе.

Е. Ясин: Больше того, она поддерживалась.

О. Журавлева: И все равно народ бы это чувствовал.

Е. Ясин: Она поддерживалась.

О. Журавлева: А если бы его, народ, по телевизору не объединяли с патриотическим угаром и прочими делами, может быть, народ гораздо раньше начал бы чувствовать, что что-то идет не так.

Е. Ясин: Нет. То, что мы пережили за последние три года, я считаю, что это как бы знак судьбы. По очень простой причине. Потому что люди, которые должны, как граждане, иметь ясное представление обо всем, они не имеют такого ясного представления. Они в состоянии неопределённости и ищут какие-то выходы, за что зацепиться и в чем проявить свои эмоции. Они получили такую возможность в 2014 году — присоединением Крыма. Нельзя забывать – это совершенно другая линия в наших рассуждениях и не имеет никакого отношения к реформам. Но повторю еще раз – у вас прошла реформа, вернее, началась реформа и почти одновременно распался Советский Союз. Я могу сказать про себя – я относился к этому исключительно болезненно, очень переживал, не отдавая себе полностью отчёта, что это значит. Потом до меня дошло, когда я стал специально читать литературу – у нас развалилась великая империя. Можно было говорить, что она развалилась раньше на сто лет, но на самом деле тогда этот процесс был продолжен созданием Советского Союза, потом Советский Союз был сверхдержавой, а сейчас пришел конец физическому существованию его как великой империи.

Но люди, которые были его гражданами, они были приучены к этому. Эта история великой империи российской, она идет, как минимум, от Петра Первого, а на самом деле и раньше, от его родин — Михаила Романова, а раньше еще Ивана Грозного. То есть, это было заложено, и потом уже была история Советского Союза.

И было ощущение того, что может быть, наконец, мы вырвемся, не будем никого слушаться, а будем по-настоящему вести державную политику. Но дело в том, что время такой державной политики, когда вы одновременно хотите решать современные проблемы, создавать современную экономику, выдерживать конкуренцию и получать граждан, которые не просто будут переживать, кому принадлежит Крым, а будут болеть за то, как развивается страна, может она конкурировать с Америкой, может ли она конкурировать с Китаем или с Европой. Но нет – или так, или так. Потому что сейчас другой мир и Российская империя была последней империей, которая еще существовала на земле. Но ее не стало.

О. Журавлева: В виде Советского Союза.

Е. Ясин: Да. Ее не стало. И что бы вы ни придумывали. Вы хотите вернуть Украину – получаете то, что мы там видим сегодня. А дальше возникает естественный вопрос: все-таки подъем экономики будет, или нет?

О.Журавлева
― И это самый главный вопрос.

Е.Ясин
― А я специально вам назвал цифры постепенного снижения: 2012 г. — 3,4%, 2013 г. — 1,3%. И еще такое, улучшение в кавычках, законодательства ничего не было сделано. И более того, я напомню — 2013 г. – выборы мэра Москвы и как там складывалась обстановка в Москве, какое было ощущение, какая там была демонстрация перед зданием Госдумы – когда определялся вопрос, будут Навального судить, или не будут. Короче говоря, там еще было гражданское общество. Дальше, следующий, 2014 г. — 0,6%. А это год, когда «Крымнаш». Дальше, 2015 г. И как следствие 2014 г. — прямое падение.

О.Журавлева
― Уже ниже нуля.

Е.Ясин
― Когда тренд обозначался только снижением темпов роста, а потом он пошел на спад. Теперь мы вышли напрямую – в этом году мы будем иметь спад 0,3-0,5.

О.Журавлева
― Вы имеете в виду 2016 г.?

Е.Ясин
― Да. Возможно, на будущий год мы будем иметь рост в 1%.

О.Журавлева
― Но все это крутится вокруг нуля.

Е.Ясин
― Да в том-то и дело. Это называется стагнация. Вот эта кривая спада, потом, когда мы добились некоторого перелома в 2016 г. – это стагнация. Никакого роста нет.

О.Журавлева
― Можно самый важный вопрос? В 2017 г. возможно дальнейшее падение?

Е.Ясин
― Возможно.

О.Журавлева
― Или все-таки будет ровно?

Е.Ясин
― Нет, я считаю, что наиболее вероятно продолжение стагнации. Спад возможен. У него должны быть уже сейчас какие-то внешние источники.

О.Журавлева
― А если, например, нефть чуточку будет нам улыбаться, будет полюбезнее?

Е.Ясин
― У нас есть два фактора. Эти два фактора работали как факторы падения. Снижение цен на нефть, мы в два раза в этих ценах провалились.

О.Журавлева
― И мы провалились.

Е.Ясин
― И мы провалились. Но был еще один фактор. Этот фактор состоит в том, что та система управления, тот институциональный механизм, который был построен, начиная с 003 года и который сейчас еще существует, он при высоких ценах на нефть работает. А тогда, когда нет таких цен, то тогда все-таки нужно продолжать работу по институциональной перестройке экономики. И не только экономики, но и системы права.

О.Журавлева
― Грубо говоря — если высоки цены на нефть, то неважно, доверяем ли мы судам, — по большому счету.

Е.Ясин
― Я жутко расстраивался тем, что арестовали Ходорковского. И не потому, что у меня была какая-то любовь. У нас были очень ограниченные отношения. Но переживал я потому, что я боялся, что начнется спад. Потому что для развития нашей страны, молодого государства, которое возникло как рыночная экономика, — оно нуждается в определенном дополнении в виде демократического управления. Если у вас этого нет, — тогда значит, что вы должны устраивать такую модель управления, где сильная власть, где давление, где меньше инициативы. И поэтому возможности для роста ограничены.

О.Журавлева
― Мне кажется, вы вывели сейчас простую формулировку про «меньше инициативы»: чем сильнее давление сверху, любое, сильной руки, тем меньше инициативы.

Е.Ясин
― Конечно.

О.Журавлева
― Чем меньше инициативы, тем мы менее конкурентоспособны

Е.Ясин
― Совершенно верно. И это мы увидели. Потому что это третий этап постсоветского развития, который начался после кризиса – ну, начнем с 2012 г. – все ниже и ниже. И самое большое воодушевление народа событиями на Украине, в Крыму, оно ничего не дало в этом плане.

О.Журавлева
― То есть, никто не побежал организовывать новые производства.

Е.Ясин
― Нет.

О.Журавлева
― И даже напротив.

Е.Ясин
― Все это довольно трудно. А сейчас что делать? Вот пока мы влезли в обстановку, которую можно назвать стагнацией после спада, — что дальше? Я говорю — нас опустили два фактора: снижение цен на нефть и то, что мы остановили реформы. Вот мы говорили о деятельности Набиуллиной, Силуанову – они работают в важной, но очень ограниченной денежно-финансовой сфере. А нам нужно уже нечто большее. Нам нужны институциональные перемены. Нужно добиться того, что если есть закон, он должен быть самым главным, чтобы суд был действительно независимым. И этого надо добиться, потому что рыночная экономика эффективно без этих вещей не работает.

О.Журавлева
― Значит надо, что либо Набиуллина, либо Силуанов, либо тот, кому Путин может доверять, как-то связали в его сознание большую свободу с большей инициативой и с ростом экономики?

Е.Ясин
― Понимаешь, то, что делают Силуанов или Набиуллина — совершенно ясно, что непосредственно какой-то угрозы для пребывания власти эти моменты не несут. Наоборот.

О.Журавлева
― Но сам Путин говорил, что вроде уже стабилизировалась система финансовая. Так что же не вкладываются в производство, — как бы наивно интересовался президент.

Е.Ясин
― Он интересовался наивно, но с этими вопросами обращался к мадам Лагард. А та ему похвалила Набиуллину.

О.Журавлева
― А про это, — сказала она, — ничего сказать не могу.

Е.Ясин
― В надежде на то, что человек это должен сам понимать, а не спрашивать. Короче говоря, я сейчас хочу поставить этот вопрос еще раз. Вот мы сейчас обсуждаем вопрос, каким будет этот год. И чаще всего я вижу, что мы получим некоторое улучшение. Например, Набиуллина сказала, что мы можем получить рост 1%. Но это победа?

О.Журавлева
― Это практически незаметно.

Е.Ясин
― С моей точки зрения плюс-минус 1% это стагнация как раз. Вы находитесь в одной кривой. Вам нужно добиться каких-то более серьезных перемен. И эти перемены потребуют большего времени, чем один 2017 год. Значит, мы реально должны, рассчитывая на более длительный период, должны исходить из того, что нам нужно добиться верховенства права, нам нужно создать нормальную систему конкуренции, и не только экономической, но и политической.

О.Журавлева
― А если предположить, не будут добиваться роста способами, о которых вы говориться. Но роста все-таки добиться захотят. Можно ли всю страну в едином порыве настроить на какую-то мега-стройку, супер-проект? Сверху можно все это раскрутить?

Е.Ясин
― Ну, как вам сказать. В нашей истории был случай, когда такой опыт был произведен. Это был товарищ Сталин.

О.Журавлева
― Большой ученый.

Е.Ясин
― Сталинизация, коллективизация, культурная революция, — он все это устраивал, начиная с 1928-1929 гг. прошлого века. Хотите еще раз?

О.Журавлева
― Тогда нужны американские и немецкие инженеры, станки.

Е.Ясин
― Этого теперь мало. Даже если у нас есть теперь такие инженеры, мы всех восстанавливаем, поднимаем из могил, и они выходят и делают для нас все то, чему научились в годы войны. Но вопрос принципиальный заключается в том, что вы все это уже имели, и в предыдущие годы вы увидели, как российская экономика поехала вниз. Значит, давайте смотреть – мы можем рассчитывать на то, что теперь вырастут цены на нефть.

О.Журавлева
― Кстати, напомню, что мега-проект был — сочинская Олимпиада в 2014 г.

Е.Ясин
― Но видите, она ничего не дала и не даст. Потому что источники должны быть такие, которые закладывают определённую институциональную систему. Когда я говорю про институциональную систему, не пугайтесь. Это означает, что люди привыкают к элементарным вещам, что они обязаны, если заключили договор, обязаны выполнить все, что там написано. И стремятся все сделать. А это означает, что их коллеги и соратники привыкают, что вам можно доверять – она это выполнил, это выполнил, и это – у них появляется доверие, и они начинают действовать смелее. Они начинают вкладывать инвестиции. Потому что риски, связанные с безответственностью, с отсутствием доверия к государству, — они понизились. И значит все, можно двигаться.

Может быть, это труднее объяснить нашим дорогим слушателям, но это принципиально важный момент. Нефть, может быть, и поднимется, — какое-то время мы видели, она была по 55-56 долларов за баррель. Ну, поднимется еще. А можем мы сказать, что мы на этом выиграем? Цена на нефть приподнялась, но американцы начали делать больше нефти из сланца. Создается дополнительная конкуренция, а более высокая цена привлекает дополнительные ресурсы. То есть, то, что мы имели, когда были высокие цены на нефть до 140 долларов за баррель, или хотя бы до 110 – такого не будет.

О.Журавлева
― То есть, эта ситуация уже неповторима?

Е.Ясин
― Я считаю, что неповторима. Даже если вы надеетесь на то, что вам это поможет – ну, скажем, будет 60 или 70 долларов, — но вы все равно будете сидеть в полосе стагнации. Вы уж на этом не подниметесь.

О.Журавлева
― Я прочитала сегодня удивительную вещь: в Белоруссии нашли нефть. И вроде как там все будет процветать. Но Белоруссия это очень особенная экономика. Она вроде как не вполне рыночная, вроде как и не вполне китайская. А вдруг они рванут и процветут?

Е.Ясин
― Так что же они за столько времени не рванули?

О.Журавлева
― Только нефть нашли.

Е.Ясин
― Сколько времени Лукашенко у власти? Уже можно было использовать эту власть, всех расставить по местам: «Наверх, товарищи. Все по местам», и в бой. И где этот подъем? Это у Сталина получилось в 30-е годы, хотя и с опозданием, после уже опубликованных результатов, но у него получилось – страна смогла потом сопротивляться Гитлеру. Правда, после значительных поражений, но мы стали другой странной. А что изменилось у Лукашенко? Могу тебе сказать – у него изменилось то, что он стал более независимым от России, и в то же время он стал больше у нее брать всяких ресурсов и требовать уступок. Потому что он оказался для России в особом положении — Россия имеет его как самый надежный коридор из Азии в Европу. Вот этим он и пользуется. А то, что у белорусов какие— то особые качества, что они лучше, чем русские — это не так.

О.Журавлева
― И все-таки это очень маленькая страна по сравнению с Россией.

Е.Ясин
― Совершенно верно. И даже если у них есть какие-то преимущества в привычке и пристрастии вести хозяйства, и так далее – ну, не верю я в то, что этим можно добиться такого успеха, чтобы Россия потом использовала этот опыт. Нет этого. Реально есть опыт, где мы видим, где достигают успеха – это успех западных стран. Ну, вы скажете – Америка, Англия, Германия для нас не пример. А давайте посмотрим на Китай. Они ближе, они тоже азиатская культура. И вы посмотрите – Китай добился колоссальных успехов. Но добился в основном за счет двух важных факторов. Первый — ему открыли возможность использовать достижения современной технологии, а второй — у них была очень дешевая рабочая сила.

О.Журавлева
― И этот опыт нам тоже не подходит?

Е.Ясин
― Не подходит.

О.Журавлева
― мы не можем уже вернуться к дешёвой рабочей силе.

Е.Ясин
― При том, что Китай добился успехов уровень жизни в России три года назад был вдвое выше, чем в Китае. Все рвано Китай нас не перегнал. А для того, чтобы перегнать, нужно все равно переходить к рыночным механизмам. Китай находится примерно в той же системе, что и мы. Потому что у нас есть, конечно, теперь рыночная система, но есть и административная иерархия, которая создана снова и которая командует. А в Китае она и не разрушалась. Как ее выстроил Мао Цзэдун, так она и осталась.

О.Журавлева
― Самое главное скажите – есть у нас шанс на резкие изменения в 2017 году в лучшую сторону?

Е.Ясин
― Я считаю, что нет. У нас уже лучше положение, чем было – я оптимист, я свой долг должен выполнить. Вот эта стагнация – это важное достижение. Может быть на 1% выше. Люди занимаются бизнесом – у кого падение предприятия, у кого улучшение, людям платят больше или меньшее, — мы будем жить в условиях стагнации. Серьезного подъема не будет. А что нужно для подъема? Нужно доверие. Доверие, которое порождается другими институтами.

О.Журавлева
― И это наш новогодний тост: за доверие. Это программа «Выбор ясен», Евгений Григорьевич Ясин и Ольга Журавлева. Всего доброго.

Источник – радио «Эхо Москвы». 03.01.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1902960-echo/

Поделиться ссылкой: