Поездка во Владикавказ (эфир – 23.05.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Это была поездка по приглашению руководства Северо-Осетинского Государственного университета. Инициатором был мой помощник Игорь Разумов, который вырос в Северной Осетии и окончил упомянутый университет.
Северная Осетия-Алания – наследница очень древней культуры. Ещё до нашей эры на пространствах от Алтая до Причерноморья, в том числе в Предкавказье кочевали племена скифов и сарматов, которые имели индоевропейское происхождение, языки их были близки к иранскому. В период великого переселения народов от них обособились и начали самостоятельную жизнь аланы. Вместе с гуннами Аттилы они участвовали в нашествии на Европу. Поселения одних были уничтожены турками в Восточной Венгрии где-то в XV-XVI веках. Другая часть с вандалами дошла через Испанию к Северной Африке и там была разгромлена императором Юстинианом.
Но были аланы, которые остались на Кавказе и здесь продолжали борьбу за существование. Но затем подверглись нашествию татаро-монголов (одновременно с Русью), а в XIV веке – ещё Тамерланом. Итог – почти полное уничтожение, кроме горстки аланов, скрывшихся высоко в горах. Вот от них происходят нынешние осетины, отличающиеся от других народов Северного Кавказа тем, что раньше Руси они приняли христианство, в 915-ом году. А в XVIII веке вошли в состав России.
Сейчас в Республике 700 тысяч населения, в том числе в столице – Владикавказе – 330 тысяч. Этот город был основан русскими рядом с осетинским селением Дзауджикау. Одно время город носил это имя. Город выглядит как европейский в бóльшей мере, чем другие северокавказские города, кроме Пятигорска, Кисловодска и Ессентуков. Самое красивое здание, пожалуй, мечеть, хотя мусульман около 20% населения. Очень хорош и собор Св. Георгия, и самая старинная христианская церковь на горе, откуда виден весь город. Рядом похоронен Костá Хетагуров, замечательный осетинский писатель ХIХ века. Памятник ему стоит в центре города. Уже вечером по приезде мы ужинали с ректором Аланом Урузмаговичем Огоевым, работавшем прежде на высоком посту в Правительстве Северной Осетии. Речь пошла о помощи Высшей школы экономики Университету, а также о поддержке Северной Осетии, которая сегодня в трудном положении.
На следующий день я выступал в Северо-Осетинском государственном Университете и после выступления было много вопросов и реплик из зала. Признаюсь, у меня осталось высокое впечатление об интеллектуальном уровне коллег. Будем дружить!
А вечером мы встретились с местными предпринимателями. Встреча была в магазине «Забава», где были отлично представлены продукты и на втором этаже промтовары. Очень хорошее впечатление. Продовольствие бóльшей частью местного производства, промтовары и свои, но больше из России и заграничные. Экспозиция прекрасная. Я пишу об этом, так как не ожидал увидеть это в далёком небольшом городе. Всё же рыночные реформы своё влияние оказали.
Мотивы выступления хозяина магазина – Романа Гутиева. Мы стараемся, но выдерживать конкуренцию, особенно в последние годы, становится всё тяжелей. Ещё недавно главными конкурентами были наши соседи – кабардинцы. Но вот в городе появился «Магнит», с более дешёвыми, чем у нас продуктами. А неповоротливость чиновников весьма ощутима, их число увеличивается, а поддержки мы от них не чувствуем. Они намного легче воспринимают сигналы сверху, из Москвы, чем от нас.
Ещё один пример – Артур Елканти: сельское хозяйство, продаёт птицеводческую ферму, но покупателей сейчас нет, но у него ещё одно предприятие, производство крафтового национального напитка «Арак». Очень хороший напиток, похожий на водку. Пока спрос есть.
Кризис в Северной Осетии весьма ощутимый, помощи из Москвы поступает недостаточно. На мой взгляд, это свидетельство того, что уровень централизации в нашем государстве избыточен. Итог: денег не хватает, и в центре, и на местах. Но дело не в том, чтобы их напечатать. Надо повышать активность, расширять влияние рынка и конкуренции.
Но поднимать эти вопросы маленькой республике как-то малонадёжно. Я подумал, что, глядя из Владикавказа, лучше предложить федерации провести эксперимент по повышению роли местного самоуправления. Не дать больше трансфертов, а дать больше прав по установлению местных налогов и сборов, повысить роль избирателей на выборах местных органов. При этом, мой совет, не повышать налоги, а снизить их, активизировать таким образом свой бизнес. Он получит больше выручки, а стало быть и средств на увеличение инвестиций и оплаты труда. Пусть попробуют в одном месте. Хотя надо бы что-то подобное делать всюду.
Не могу развивать тему в пределах краткого анонса. Продолжим разговор. А пока лучшие пожелания моим осетинским новым друзьям.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Мы сегодня озаглавили эту передачу, как «Поездка во Владикавказ», естественно. Но мне кажется, что это немножко продолжение темы о местном самоуправлении и вообще положения на местах. Прежде чем мы к этому перейдем, скажите, пожалуйста, вот по последним новостям мы практически каждый день видим какие-то неприятные, прямо скажем, сообщения – обыски, аресты, что-то вот в таком духе. Объясните мне, пожалуйста, Евгений Григорьевич, это похоже на борьбу с коррупцией?
Е. Ясин: Ну, это просто борьба.
О. Журавлева: С кем?
Е. Ясин: Тех, у кого есть деньги, с теми, кто хочет их отнять. Я, если примитивно это разъяснить, понимаю это так. Это все продолжается давно, и основное содержание, когда силовые структуры больше, чем правоохранительные органы были втравлены в борьбу с бизнесом, с точки зрения того, чтобы предупредить и коррупцию, кто там что там хотел купить то, что не положено. И с другой стороны, тех, у кого вообще есть деньги для того, чтобы кого принудить и так далее. А со стороны бизнеса это было тоже такое направление, чтобы там завоевать позиции, позволять гораздо большее, чем можно. Можно в порядочном обществе. Порядочное общество характеризуется силой закона. Вот эта деятельность обеих сторон как бы характеризует наше нынешнее состояние, потому что настоящего закона, вот такого, который сильнее, чем любой начальник, у нас нет. Поэтому эти все вещи происходят. А, кроме того, не забывайте, что в 18 году президентские выборы. И сейчас, так сказать, я понимаю, дана соответствующая команда, чтобы подозрительные люди, которые могут вредить процессу выборов, подготовке и так далее, они заткнулись или уехали, или что угодно. Чтобы только они не мешали, ну и все. Зачем вот сейчас было решение суда в Кирове о том, что Навальный не имеет право участвовать в выборах, в политической борьбе, потому что он условно осужден. Это, так сказать, обычная история.
О. Журавлева: А с этим можно что-то сделать? Защититься можно? Чтобы театры, библиотеки, я не знаю, частные граждане не попадали под каток?
Е. Ясин: Сейчас это рискованно. Что рискованно? Как бы вы ни занимались, если вы хотите что-то сказать в гражданском смысле, вы рискуете, потому что это может нанести ущерб во время выборов. И они, так сказать, работают, это их задача. А если вы хотите просто спокойной жизни, то уезжайте, молчите в тряпочку. Можете пойти зарабатывать, как некоторые ваши коллеги на телевидении, на федеральных каналах или еще где-то. Просто нужно понимать, что мы приближаемся к определенным…
О. Журавлева: …обострению классовой борьбы, да?
Е. Ясин: «Классовой» – я не стал бы говорить. Но обострение общественной борьбы, гражданской – вот это будет наблюдаться. С Серебренниковым. Стали там его преследовать, потому что он открывает рот так, что люди, которые побывают в его театре, которые его слушают, задумываются. Или считают, что раз они пришли, они уже записались в ряды оппозиции. А это хотят ослабить. Вот и все. Это на каждом шагу.
О. Журавлева: Я вспомнила терминологию покойного Даниила Борисовича Дондурея, получается, что «простые люди борются со сложными». Сложными быть опасно сейчас.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Ладно, мы говорим тоже не о самом простом, хотя и, может быть, о простых людях в какой-то степени. Вы съездили во Владикавказ. Вас, мало того, пригласил Североосетинский Государственный университет. А что хотели от вас услышать на Северном Кавказе? Лекцию по экономике?
Е. Ясин: В частности. Они на самом деле хотели большего. Они хотят занять такое видное место в нашей Федерации – видное из Москвы, видное другим. Так сказать, стать уважаемыми и что-то сделать для своего народа, ну, для себя лично и так далее. Вот в частности Огоев Алан, у меня где-то здесь записано его отчество.
О. Журавлева: Ну, ничего-ничего, мы так сказать, все равно со всем уважением отнесемся к Алану Огоеву.
Е. Ясин: Так вот он – Урузмагович.
О. Журавлева: Ну, хорошо. И что же?
Е. Ясин: Он – ректор. В недавнем прошлом он работал в правительстве на видном посту. В правительстве, конечно, Северной Осетии. И вот он пригласил нас в Северную Осетию, во Владикавказ для того, чтобы обсудить возможности, чтобы я выступил, чтобы я сказал какие-то вещи, которые, может быть, необычные для кого-то. И, с другой стороны, чтобы мы установили контакты, и чтобы они сами, благодаря контактам с нами, и так далее, могли бы расти, повышать свой уровень и так далее.
О. Журавлева: Это больше к университету относится?
Е. Ясин: Ну, приглашение поступило от университета. Еще есть личные связи – исполнительный директор нашего фонда «Либеральная миссия», мой друг очень хороший – Игорь Разумов. Он все детство он провел в Осетии, хотя у него мать немка, ее в свое время когда-то арестовали и отправили куда-то на Алтай, он там где-то родился. Он еще молодой парень – 34 года, 35. Потом они приехали в Осетию. И он очень такой открытый, жизнерадостный парень…
О. Журавлева: И патриот своей малой родины.
Е. Ясин: Осетии, совершенно верно. Он как бы знаком с Огоевым, потому что они где-то учились вместе, и он предложил – давайте вот, организуем визит и так далее. И организовали. И я поехал. Мне тоже было интересно.
О. Журавлева: Что вам было интересно?
Е. Ясин: Я большей частью до этого ездил для того, чтобы знакомиться с положением в разных русских областях – Воронеж, Екатеринбург, какие-то еще города, Калуга, и прочее-прочее. Было очень интересно, я видел разницу. Больше того, у нас есть определенные исследования, их проводит мой друг, профессор Эфендиев, это в сельском хозяйстве: в Белгороде, в Воронежской области, в Пензенской и в Кировской. И каждый раз нащупывает какие-то особенности и так далее. Я никогда не был на Северном Кавказе. Я знаю, что там целая полоса этих самых республик, которые возвращают нас к временам империи, потому что это были районы, которые были завоеваны, начиная с Александра I, генерала Ермолова до конца империи. Потом Сталин арестовал и выслал оттуда всех чеченцев, ингушей, еще кого-то, калмыков, кстати. Там своеобразная обстановка. Мне хотелось с ней познакомиться. Я повидался. Очень коротко – это было 2 дня. Я выступил с лекцией перед этим, вечером мы с Огоевым и его заместителем поужинали, они в нашу честь дали ужин. Очень интересная кухня. И он спрашивает меня, что можно сделать. Мы договорились, что будем стараться налаживать взаимоотношения так, чтобы они могли повысить свой уровень и получить дополнительные от этого плюсы. Я думаю, что мы создадим какой-то общий совет.
О. Журавлева: С Высшей школой экономики?
Е. Ясин: Да. И сможем чем-то им помогать.
О. Журавлева: А в чем нуждаются? Как вам кажется? В приезжих профессорах, в каких-то программах, в чем? Или просто внимание, извините?
Е. Ясин: Хочешь сказать, что университет нуждается? Ну, сами профессора там выступали по моему докладу. Многие из них считают, что они и так все знают. Ну, это бывает. Потом там такая интересная дама выступала – депутат Совета Федерации, по-моему, ее зовут Маргарита Кулова, она известная там дама. Интересно то, что она училась в Московском университете с моей дочерью в одной группе. У нее тоже были свои вопросы. Мы обменялись мнениями. Я ей передал привет от Ирины. Она тоже поддерживает вот эти пожелания Алана Огоева, чтобы поднять уровень университета и так далее. Мы же уже пытаемся, у нас есть такие связи. Во-первых, у нас два филиала – в Перми и в Нижнем Новгороде. Просто мы не хотим дальше развивать число филиалов, потому что это очень много нужно усилий. А, кроме того, связи с университетом в Екатеринбурге, в Воронеже и так далее. Но мы надеемся как-то развивать. Есть очень интересный момент – это национальный край, национальная республика, причем очень интересная, которая сыграла огромную роль в истории, не только русской истории. А в том, что она представляла собой скифо-сарматское население, кочевники, которые размещались от Черноморья до Алтая. Про скифов мы слышали из многих сочинений греков…
О. Журавлева: «С раскосыми и жадными очами…» — помним-помним.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Затем из сарматов выделилась такая же массивная группа племен, которые назывались аланами.
О. Журавлева: Поэтому она Алания?
Е. Ясин: Алания. Сейчас добавили себе Аланию, но вообще Алания когда-то была, как бы занимала чуть ли не весь Северный Кавказ, это было огромное пространство расселения кочевников определенного рода, это народ ираноязычного населения, это были 700-800 лет до нашей эры, это походы индоевропейские. Индоевропейские народы в Европу, в Северную Африку и так далее. Греки тоже принадлежат, древние греки принадлежат к индоевропейским народам, которые шли откуда-то из Индии, через Иран и так далее. Это мы не знаем все в точности, потому что памятников недостаточно. Но вот аланы как-то попадали в описания историков разных – греческих, византийских, других. И что-то про них осталось. Где-то в начале нашего тысячелетия, это было, по-моему, 3 или 4 век, когда племена гуннов направлялись на Европу, то аланы, они подрались, конечно, но потом аланы присоединились, не все, в значительной степени, присоединились и участвовали вместе с другими гуннами в этом походе на Европу. Вот великое переселение народов и так далее, все это было. Я недавно прочитал, что в Восточной Венгрии было в течение многих веков поселение аланов так же, как и рядом жили венгры, как говорится, недалеко ушли. Но когда было наступление турок на Венгрию, то эти поселения аланов уничтожили. Еще дальше уходили люди, люди с вандалами попадали в Северную Африку, до них добрался и уничтожил их Юстиниан – император Византийский. Важно было то, что на Северном Кавказе оставались аланы, никуда особо не смещались, они взаимодействовали с другими племенами, которые там есть, с адыгами, еще с кем-то. Так интересно было более в поздние времена, на этот район так же, как на Русь напали татаро-монголы. И колоссальные были потери, они страшные потери понесли от татаро-монголов. Это были буквально те же годы, что и мы – подверглись этому нападению. А потом в 14 или 15 веке на них напал Тамерлан. И вот практически от этого народа мало что осталось, от того, что жил на Северном Кавказе. Небольшая его часть ушла далеко в горы и там переживала. Даже тогда, когда Тамерлан и татаро-монголы ушли, то все равно местные племена, например, адыги, они расположились в той части нынешней Осетии, которая является равнинной. А те, которые пострадали в ходе главных боев, потомки аланов, они долгое время жили в горах.
О. Журавлева: Труднодоступные потому что места.
Е. Ясин: Да. Потом было движение народов, все время перемещения. В результате чего адыги оказались на границе с Краснодарским краем, там есть город Майкоп, есть республика адыгов. Но это отличие, скажем, адыгов, кабардинцев, ингушей, чеченцев от осетин заключается в том, что это все мусульмане. А осетины православные. Причем они православные раньше нас. Не православные – христиане! Раньше нас, потому что они приняли христианство в 915 году нашей эры. А мы, как известно, в Киеве крестились в 988 году. И сейчас, если приезжаете, это любопытно, потому что там большинство населения православные, я не знаю точно каких, но это христиане. Христиане такого восточного происхождения, потому что они воспринимали христианство прямо из Палестины или из Византии.
О. Журавлева: Ну, значит, православные восточного обряда.
Е. Ясин: Армяне тоже живут в этом районе, но они не православные. Там, во Владикавказе, были сначала в 18 веке еще русские, при налаживании дружеских отношений, и в силу того, что они рассчитывали помочь в борьбе с другими северокавказскими племенами, от России получить какую-то помощь, они, в конце концов, согласились. Было заключено соглашение, и осетины вошли в Россию.
О. Журавлева: То есть их не заставили?
Е. Ясин: Нет. Это другое дело. Когда ввели наши войска и построили крепость Владикавказ.
О. Журавлева: «Владей Кавказом».
Е. Ясин: Да, это уже русское. Обрати внимание, что Владикавказ, название держалось, пока была Российская Империя, потом советская власть – город переименовали в Орджоникидзе. Потом этот город, когда Орджоникидзе вышел из моды, тогда его назвали Дзауджикау ненадолго. Это было осетинское название селения, которое было на месте Владикавказа. А потом, я уже не помню, почему и как, но Дзауджикау опять стал Владикавказом. И это в значительной степени русский, может быть даже не русский, а европейский город, который в большей части развился тогда, когда отменили крепостное право, когда началось такое движение капиталов, когда Витте был министром финансов. Следы вот этой эпохи, они довольно яркие, я бы сказал, центр города очень сильно отмечен этими чертами русско-европейскими. Любопытно то, что осетины все абсолютно говорят по-русски. Можно у одного услышать какой-то акцент, но они все говорят по-русски. И в культурном отношении они очень близки к русской культуре.
О. Журавлева: А на своем языке пишут, говорят, используют в быту?
Е. Ясин: Да, конечно, да. Там есть для всех православных Собор Святого Георгия, очень симпатичный на вид. Служба там идет на русском языке. По-моему, во многих других церквях тоже. Но есть на горе, которая размещена в южной части города, и которая как бы служила местом для крепости, где есть осетинская церковь. Очень симпатичная. И там служба идет на осетинском языке, там размещена могила и памятник Косте Хетагурову – это классику осетинской литературы, 19 век. Ну, такой вид прекрасный. Короче, я могу сказать, если будет желание, поезжайте, в смысле посмотреть и так далее, там все интересно. Из Владикавказа идут в горы три дороги: одна дорога – это в Грузию, затем Куртатинское ущелье – она не пересекает горы, но это такое место, где большое число всяких мест отдыха, в конце потрясающие рестораны.
О. Журавлева: Это вообще курортные места-то?
Е. Ясин: Да, да, да. Очень даже хорошие, такие со сдержанным климатом. Если жарко, то можно ехать в горы. Третье ущелье – это Рокское, ущелье, которое ведет в Южную Осетию. Но там я узнал такую интересную вещь, что Южная Осетия была приписана к Грузии по решению Сталина, где-то в 30-е годы.
О. Журавлева: Это широко обсуждалось неоднократно. У нас с Южной Осетией после 2008 года все было сложно. Но и до этого было сложно.
Е. Ясин: Ну, там было сложно. Но я не знал, что это все входило в состав Республики Осетия автономной РФ, а потом часть передали при советской власти.
О. Журавлева: При советской власти любили много чего порезать, туда приделать, обратно отдать. Людей же никто не спрашивал.
Е. Ясин: В данном случае национальная принадлежность товарища Сталина (Джугашвили) сыграла свою роль.
О. Журавлева: Да, совершенно верно. Евгений Григорьевич, мы сейчас уже подходим к финалу нашей первой части. Я бы хотела вас спросить. Я правильно понимаю, что помимо того, что республика древняя, республика чтит свои корни, республика уважает свое прошлое и так далее. Да, и христиане при этом на Кавказе, что достаточно редко. Ну, так же, как Армения, окруженная….
Е. Ясин: Да, да.
О. Журавлева: Так вот, она достаточно небольшая – 700 тысяч населения. Во Владикавказе 330 тысяч. Значит, у них должен быть какой-то свой подход, свой путь. Как-то им нужно выживать, да? Вот такой вроде небольшой группой, и, наверное, должна быть какая-то своя специальность. Чем славится Осетия? Что она производит или что она любит? Чем они на каждом углу хвалятся?
Е. Ясин: Если сказать с долей шутки, на сегодняшний день она славится своей водкой.
О. Журавлева: Да вы что?!
Е. Ясин: Да – «Арак».
О. Журавлева: А, в этом смысле. Это на виноградном спирту, что ли?
Е. Ясин: Нет. Это обыкновенная. Но они так ее хорошо делают, она немножко слабее нашей, где-то 35%. Но пьется очень легко. И делаются там несколько сортов, цветные, и белая, и так далее. Я напомню, что уже в начале нашего постсоветского времени там было массовое производство водки по всей республике, это был как основной бизнес. И причем это делается без официального разрешения, без уплаты налогов.
О. Журавлева: Самогонщики это называется!
Е. Ясин: Да, да, да. Но это пользовалось славой. Поскольку я не очень люблю самогон и всяких таких поделок спиртосодержащих, то я как-то на эту водку не обращал внимания. Потом в общении, у меня была встреча с бизнесменами, один из них оказался владельцем фирмы, которая производит «Арак».
О. Журавлева: Мы обязательно продолжим. На самом интересном месте мы прерываемся. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Говорим о его поездке во Владикавказ. Встретимся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич нам рассказывает о том, как съездил во Владикавказ, и чем славится вообще Осетия. Мы уже добрались, наконец, до экономической, а не исторической части. Потому что это как раз самое интересное. Много есть небольших национальных, как вы говорите, республик. И вот в Северной Осетии, вы сказали в первой части, они очень хорошо наладили производство алкоголя. Это один пункт. Но я так понимаю, что еще при советской власти у Северной Осетии была тоже какая-то особенность, что-то они такое давали стране. Но не угля, а чего же?
Е. Ясин: Ничего. Цинк, свинец, целый ряд других таких цветных металлов, в горах есть неплохие месторождения. Долгое время они работали, сейчас, я боюсь, что многие части уже прикрыли. Но одновременно была перерабатывающая металлургическая промышленность. Скажем, во Владикавказе есть такой завод «Электроцинк», который отличается двумя обстоятельствами: с одной стороны, он выплавляет цинк и свинец, а с другой стороны, он настолько портит экологию в городе, что все жители хотят от него избавиться. Ну, можно было бы начать разговор о том, чтобы его не закрывать вообще, а учитывая те богатства, которые все-таки имеются, и в отсутствии такого нефтяного богатства в пользу России, может быть, какие-то металлы, возобновить производство, дать что-то новое выше в горах, чтобы там было более совершенное оборудование, не допускающее загрязнения. И это хороший вариант. Но то, что есть сегодня – этот грязный «Электроцинк», который портит обстановку в городе, влияет на здоровье, это вызывает у большинства населения неприязненное отношение.
О. Журавлева: Всегда дилемма, прошу прощения. В любой точке, если есть какое-то производство, то к нему могут быть претензии, например. А если нет какого-то производства, то где работать населению?
Е. Ясин: Да, да, совершенно верно. Там это тяжелая проблема. И люди, которые работали на этом заводе и на других заводах — это были большей частью предприятия, которые имели военное значение.
О. Журавлева: Ну, свинец-то производить понятно, для кого нужно было.
Е. Ясин: Ну, я не знаю, не могу так сказать. Но в то время в этих республиках старались разместить какие-то производства, вкладывать деньги, которые ни на что государство не выделяло столько, сколько на военное производство. Там было несколько предприятий. Сейчас я был очень мало времени там и не понял, что произошло с ними. Но, по-моему, по линии своего основного производства они закрыты все. Но там есть малый и средний бизнес, который этим делом занимается, и что-то они там производят. Я с этим не знаком, потому что я вращался в основном в кругу университетском и предпринимательском. Моя вторая встреча была вечером, в магазине таком интересном «Забава» — на первом этаже были весьма богато представлены продовольственные товары. И местные бизнесмены говорили о том, что – у нас товары, мы мало, что завозим из Европы, из других стран, но все-таки у нас очень неплохое качество. Они практически не вывозят. Наоборот, у них сейчас совсем недавно, кроме тех компаний, которые завозили другие народы, например, рядом живущие кабардинцы, появился магазин «Пятерочка». Ну, и теперь большая опасность, потому что в этом магазине товары, может быть, они и хуже качеством, но дешевле. И дешевле люди стараются покупать, они там небогатые.
О. Журавлева: Мы снова к теме, простите меня, дамского счастья великого романа обращаемся – либо частник со своим лицом, либо огромный магнат, который подминает.
Е. Ясин: Да, да. И вот встречаемся мы вечером с предпринимателями. Там такой Артур Елканти, который является хозяином одной из крупнейших фирм по производству «Арак». Но, с другой стороны, он занимается интенсивно сельским хозяйством, птицеводством и так далее. И он в настоящее время в связи с неблагоприятными условиями для ведения бизнеса стремится закрыть фирму, которая занимается птицеводством.
О. Журавлева: Что, не покупают?
Е. Ясин: Да, не покупают.
О. Журавлева: А в «Пятерочку» привозят из других регионов?
Е. Ясин: Да, это я не знаю, откуда берет сырье «Пятерочка».
О. Журавлева: Но ведь это абсолютно ваш профиль, это чисто экономическая загогулина.
Е. Ясин: Даю тебе слово, что буду разбираться.
О. Журавлева: Потому что, я пытаюсь просто понять, как должно быть – вы знатный либерал, вот в либеральной экономике существует свобода, конкуренция и так далее, но если ты большой, например, ритейлер, то ты можешь подмять под себя всех остальных. И не будет никакой конкуренции. Ты богатый, у тебя больше филиалов, и чем у тебя больше, тем ты богаче.
Е. Ясин: Да. Но конкуренция там не сильная, но все-таки есть. И мелкий средний бизнес развит довольно хорошо. Вот в том обществе, где я был, там, например, был такой бизнесмен Роман Гудиев – сеть супермаркетов осетинских. Он сам там покупает какие-то товары на 2-м этаже, мы тоже поднимались – там промышленные товары, нас там угощали в маленькой комнате. Там очень хороший набор товаров. Там, правда, уже и заграничные, всякие, дамы там требовательные, поэтому нужно иметь довольно хороший выбор товаров. И там это есть. Но сам Роман говорит – когда появилась «Пятерочка», я опасаюсь. Все-таки я продавать по таким дешевым ценам, как они, не могу, я продаю товары лучше качеством. Как дальше будут идти события, непонятно. Эта же ситуация характерна вообще не только для Кавказа. Но если сказать – положение в Осетии, где развитие бизнеса и промышленности как бы начинается сначала. Нам кажется, что прошло уже очень много времени, на самом деле немного.
О. Журавлева: А там еще период первоначального накопления капитала.
Е. Ясин: В значительной степени это продолжается. Вот скажем, Гудиев Роман – это сеть супермаркетов. Если охватывает еще что-то, у меня не было возможности выяснить, я заинтересовался, мы когда-нибудь вернемся к Северной Осетии, потому что там много интересного. Но также есть, предположим, его товарищ Ян Цзгоев, который является владельцем сети ресторанов и кафе. Но мне, видимо, привели для разговора тех, кто поумнее, тех, кто обладает соответствующей силой.
О. Журавлева: И сетевиков, заметьте. Это бизнесмены все-таки более высокого порядка.
Е. Ясин: Я-то просто тебе рассказываю, с кем познакомился. И их разговор был такой, что, с одной стороны, есть конкуренция наших коллег, более сильное производство сельхозпродуктов у кабардинцев, это у соседей с запада, а затем это российские фирмы. Но другое дело, что их конкурентоспособность, так они считают, подтачивается вмешательством государства.
О. Журавлева: Каким образом?
Е. Ясин: Ну, как?! Все проверяют. У нас же, с одной стороны, есть много государственной собственности, с другой стороны, здесь большое число государственных чиновников, которые все проверяют. И когда все эти вопросы контроля возникают, то все думают – наконец, благодаря этим чиновникам, никакой коррупции не будет, и все такое. На самом деле это главная база коррупции.
О. Журавлева: Так вот почему товары дороже выходят? Потому что проверяльщикам платить приходится?!!
Е. Ясин: Да. Ну, а дороже… Я подозреваю, что у «Пятерочки» такие же…
О. Журавлева: Более крупная структура, там другие возможности.
Е. Ясин: Ну, это все-таки Кавказ, есть свои какие-то отношения. И поэтому нашествие чиновников и их влияние оказывает большое влияние на развитие бизнеса, на развитие экономики. И там, насколько я понял из других кавказских республик, положение в хозяйстве не самое лучшее.
О. Журавлева: В сельском хозяйстве или городском?
Е. Ясин: В хозяйстве в целом, но в сельском хозяйстве – волей неволей. Тогда, когда вы находитесь в таком районе, где нет традиционных больших промышленных комплексов, сельское хозяйство остается главной отраслью, и рядом с ней перерабатывающее предприятие и так далее. Ну, короче, мне задавали такие вопросы – мы очень заинтересованы в том, чтобы увеличивать размеры трансфертов и субсидий, которые мы получаем из Москвы.
О. Журавлева: А на что эти субсидии?
Е. Ясин: Ну, как? Для того чтобы поддерживать население, платить пенсии, медицина, образование и так далее, и т.п. Потому что у них своих средств на это не хватает. Но эта ситуация характерна не только для этой республики.
О. Журавлева: Для всех абсолютно регионов!
Е. Ясин: Совершенно верно, для всех регионов. Там ситуация такая – что большая часть доходов во всех этих регионах забирается в федеральный бюджет, а потом распределяют. Забирают, например, 65% всех доходов. Они, конечно, не находятся в числе тех, кто донор, кто помогает другим, они находятся в числе реципиентов, таких отсталых районов, которым хотелось бы получить такие связи в Москве, которые что-то позволили делать больше, чем в других.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, все это ужасно. Я напомню, что мы с Евгением Ясиным говорим о его поездке во Владикавказ. Ведь это ужасно, когда социальные выплаты в регионе, и, вообще, состояние дорог, больниц и всего прочего зависит от того, насколько у руководства Северной Осетии дружеские отношения с начальством в Кремле.
Е. Ясин: По крайней мере, мне это подчеркивали – вы же из Москвы?! Хотя я не чиновник.
О. Журавлева: «Когда будете в Москве, скажите там, что…»
Е. Ясин: Что можно посоветовать. Я, наконец, подхожу к тому, что на самом деле для меня имеет большое значение, потому что для меня было важно, как поднимать в разных регионах состояние, хозяйство улучшать. Вот мой вывод. Я им, естественно, сказал. Он заключается в том, что – вы все-таки смотрите на то, чтобы получить больше самостоятельности. Вот мы говорим о местном самоуправлении. Ну, это регион небольшой, для Москвы заметный, потому что это такой район, где проблем с населением особо не возникает. Хотя там тоже 20% мусульман, и самое красивое здание во Владикавказе – это мечеть, очень красивое, ничего не могу сказать. Но я им сказал — давайте посмотрим на общие проблемы, которые стоят перед страной, и мы должны проводить институциональные перемены, которые касаются всех. Но понятно, что небольшие регионы, республики боятся поднимать такие крупные вопросы. А вот мое предложение – чтобы вы подумали о том, чтобы у себя повысить уровень местного самоуправления, чтобы те средства, которые забирает у вас центр, были урезаны, и деньги оставались у вас.
О. Журавлева: И что же – не давать?! Центр такой – давай деньги! А они такие – не, не дадим.
Е. Ясин: Чтобы они меньше забирали. Но чтобы люди могли себе устанавливать свои налоги, и на уровне города, и на уровне республики.
О. Журавлева: Разрешит центр это делать?
Е. Ясин: Понимаешь, у меня такая шкурная природа, у меня в голове возникают такие мысли, над которыми я раньше уже думал. Я твердо убежден в том, что нам нужно общее решение проблемы не только налогов, а федерализма. Потому что мы говорим, что мы Российская Федерация. Реально мы не являемся сейчас Федерацией, потому что Федерация предполагает, что полномочия распределяются между центром, регионами и местным самоуправлением. Причем местное самоуправление не относится вообще по Конституции к государственному. Регионы и центр – это государственная власть, а здесь – муниципальная власть. Они должны играть гораздо более высокую роль, потому что избиратели должны знать, что их решение определяет то, кто будет командовать городом. Или командовать республикой. И если они это делают, то у вас получается такая ситуация – полномочия по уровням разделены, права собирать налоги имеют и местные органы, и республика, и область, и центр. Но только равенство заключается в том, что к центру поступает не 65%, как сейчас, всех сборов, а, предположим, 40% или 50%. Остальное – остается на местах, и там принимаются решения. В том числе может приниматься такое решение – вот вы предприниматель, мы принимаем такое решение – парламент республики – что ваши налоги сокращаются, ну, вот настолько снизим налоги, но мы полагаем, что вы будете инвестировать, повышать заработную плату и так далее. Результат — эти ребята не стремятся убежать за границу, они знают, что здесь условия лучше, чем будут где-то там, для осетин, во всяком случае, они проще между собой разговаривают, и тогда складывается такая ситуация, что люди начинают зарабатывать больше. Инвестиции, какие-то предприятия начинают строиться, восстанавливаются. И там появляются доходы. Эти доходы приводят к тому, что они платят налоги, поэтому ставки налогов ниже, масса денег, которую они собирают, больше, давайте еще инвестиции для подъема. Ну, я им предлагаю так – давайте вы подготовите соответствующие документы и отправляйте их в Москву на имя президента, в правительство, в Думу, там у вас есть свои представители.
О. Журавлева: Вот о представителях. У всех же есть свои представители, да? Ведь выбирают же депутатов от каждого региона. Мы видим, когда-то там, на древних съездах было, чтобы кто-то бился за свой регион? Вот серьезно бился?
Е. Ясин: Конечно, были такие случаи, полно. И в следующий раз этих людей не выбирали. Или в следующий раз с этих должностей в республике снимали. И сейчас мы имеем такую систему для республик, областей, что, в конце концов, губернатора назначает президент Федерации. Хотя, если вы возьмете законодательство, то после послания Медведева, в последнее время пребывания его на посту президента, в послании, после этого там было написано о том, что восстанавливается, возвращается выборность губернаторов.
О. Журавлева: Ну, есть выборы губернаторов, толку-то?
Е. Ясин: Нет. На самом деле так организовано, чем дальше, тем больше реально выбирают того, кого посоветовал, прислал Путин. Вопрос состоит в следующем: почему я это посоветовал? Потому что республика находится в не очень хорошем состоянии. Надо сказать, что другие тоже, но Федерация помогает. Например, она помогает Чечне, помогает Ингушетии.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вы как маленький, простите! Если есть христианская, небольшая, незлобивая республика на Кавказе, то кто на нее внимание обратит?! Если она побольше и немножко поопаснее, там экстремизм, тут плохая вообще история, и руководство бойкое, то ему помогают по-другому.
Е. Ясин: Я тебе хочу сказать, моя позиция как раз заключается в том, что этому дали, этому дали, этому дали…
О. Журавлева: А эти не пищат!
Е. Ясин: А эти пока не пищат. Так вот вы запищите! Напишите соответствующее предложение и обратитесь через ваших депутатов, или пускай ваш президент, правительство и так далее поднимут вопрос – разрешите нам, дайте больше прав, не давайте нам денег, можете даже меньше брать от нас, но дайте нам право самим решать вопросы какие-то!
О. Журавлева: Вот это и будет самый главный экстремизм.
Е. Ясин: Да, но мое убеждение заключается в том, что рано или поздно эти вопросы будут возникать везде. Вот это решение будет принято и опробовано в Осетии. Ну, так скажем, приедут люди из Иркутска, там сейчас назревает тоже движение, есть люди, которые хотят каким-то образом улучшить ситуацию в своем районе, потому что там район, где все похожее, это Иркутская область наиболее развитая. Кроме того, есть Бурятия, и есть Читинская область, которые не отличаются особо. Там тоже есть такое движение. То есть рано или поздно, как я понимаю, придет такое движение, когда, я прошу прощения, мы снова станем федеративным государством, потому что федеративное государство как раз предполагает разделение полномочий между регионами, а не как сейчас у нас — вертикаль власти едина. Вот этого быть не должно!
О. Журавлева: Будем мечтать, что это время придет. О поездке во Владикавказ рассказывал сегодня Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.05.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1985574-echo/