Мусор (эфир – 05.09.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
28 августа в Совете по правам человека при Президенте РФ состоялось важное совещание. На нем был министр Минприроды С.Е. Донской, еще три замминистра, Ольга Трофимова, депутат Госдумы и председатель Комитета по экологии. Разговор шел о мусоре – теме, которая кажется недостойной для обсуждения на столь высоком уровне. Я уже не говорю о множестве участников с мест, которых эта проблема касается самым непосредственным образом.
Работа над проблемой мусора началась не сегодня. Напомню, что задачи по этому вопросу В. Путин и Д. Медведев ставили еще в 2008 году. Но с тех пор работа, видимо, двигалась ни шатко, ни валко, пока в этом году на свалке «Кучино» около подмосковного города Балашиха не произошел крупный скандал, вследствие которого сам Президент закрыл эту свалку и дал жесткие указания для решения все обостряющейся проблемы.
Есть такое представление, что этой проблеме недостаточное внимание уделяли федеральные и региональные органы управления, все перевалив на муниципальный уровень. Между тем ключевая проблема, занимавшая в дискуссии много времени, — проблема о пути решения задачи, какие заводы строить – мусоросжигательные (МСЗ) или мусороперерабатывающие. МСЗ сулят сравнительно быстрое и более дешевое решение, хотя потом выясняется, что это решение только источник новых проблем. Перерабатывающие заводы дороже и требуют больше времени и денег. Кроме того, они предполагают разделение мусора на разные части – металл, полимеры, пластмасса, не говоря о пищевых отходах. Высшие эшелоны поэтому склонны к МСЗ и снятию нагрузки с муниципальных органов.
Но высказываются и иные мнения – за разделение отходов и переработку, причем с большим участием населения и муниципалитетов. Население – это, конечно, не про отходы добывающей промышленности, но про твердые коммунальные отходы (ТКО). Они занимают не столь большую долю отходов, но самую сложную. Почему трудности у муниципалитетов? Потому что они вынуждены решать задачи без помощи населения, за счет выделенных им сверху средств. Такая сейчас политика.
У меня другое мнение. Я считаю, что проблема мусора выходит на уровень крупных национальных проблем, потому что нужно повышать роль как раз населения и муниципалитетов: население выбирает их, и в местных собраниях обсуждаются пути решения, определяются требуемые расходы и предлагаются налоги или сборы с населения. Людям докладывают, они участвуют в деле, в том числе и в конкретных делах, например, в сдаче распределенных отходов. Мусор – это шаг, который важен для активизации гражданского общества, в том числе и для решения других проблем.
Для информации в среднем по Европейскому Союзу структура переработки коммунальных отходов выглядит так: переработка в энергию – 20%; переработка в материалы – 40%; захоронение -40%. А в Швеции перерабатывается все, и отрасль приносит прибыль. У нас переработка в материалы – 5-7%, остальные 93-95% — захоронение. Мы, конечно, большая страна. Но ведь мусор появляется там, где живут люди. Большие города – место концентрации проблемы.
Надо думать.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И вот на Новом уже мы здесь в студии с научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Вы сегодня так лаконично и остро, я бы сказала, назвали свою тему – «Мусор». И я это очень приветствую, потому что на самом деле переработка мусора и взаимоотношения с мусором — это, как выясняется, показатель развитости общества. Когда мы путешествуем, когда мы путешествуем по собственной стране, мы всегда на это обращаем внимание. Мусор, мусорные баки или урны в нужных местах – это даже признак тревожности общества. Потому что вы помните, когда с терроризмом мы боремся, то первым делом убирают урны в публичных местах, и возникают всякие вещи. Когда у нас в стране, неважно в какой стране, не очень хорошо с властью и экономикой, то в первую очередь это видно по тому, что мусор перестают убирать. Грязно на улицах, правда же? Расскажите, Евгений Григорьевич, как вы дошли до жизни такой, и почему вы участвовали в совещании Совета по правам человека, где он совещался о мусоре. Как это произошло?
Е. Ясин: Ну, как это произошло. Перед этим произошло очень важное событие, когда пришлось вмешаться в это дело не только мне, но и президенту нашему. И он после каких-то скандалов на этой свалке под Балашихой (Кучино она называется) вынужден был своей властью дать указание — закрыть эту свалку. Это огромный полигон.
О. Журавлева: Это после того как к нему обратились с просьбой жители окрестных мест.
Е. Ясин: Да, да, да. Как-то там получилось интересно, что там распространялась свалка, и рядом строились новые дома, и люди вдруг почувствовали, что не могут насладиться своим новым жильем и так далее. Вообще, это все, свалка – это система малоуправляемая. И самое главное, что даже если вам кажется, что вы все очень хорошо сделали, то потом выясняется, что огромное количество отходов сваливается безо всякого контроля. Это влечет за собой определенные последствия. Я к этому отношусь так – это не потому, что у наших граждан такие особые склонности все валить где попало, что они недостаточно чистоплотные, когда речь идет не о своей квартире, а пошире – куда вывозить надо, следить за этим и так далее. Это проблема, которая может показаться национальной. Нет, это не национальная проблема. Просто я должен сказать, что это определенный этап в развитии, когда приходит очередь проблем, связанных с тем, что мы теперь живем в большинстве в городах, и что количество предметов, которые мы вовлекаем в свое обращение, все больше и больше. И нарастает проблема утилизации отходов. С ними что-то надо делать. Я лично считаю… Моя теория заключается в том, что мы совсем недавно начали переход от эпохи индустриализации к эпохе инновационной экономики. Ну, и тут возникает целая куча проблем, которые, оказывается, нужно решать.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я вдруг подумала, что современному человеку, живущему в таком мегаполисе, как Москва, который действительно весь пронизан сетями, всякими службами и всем прочим, ему доступно из квартиры по интернету практически все. Он может купить холодильник, может покупать продукты, может заказывать готовую еду, может покупать одежду, обувь, все что угодно. Но вызвать на дом забрать отходы – вот этой службы пока нет. Хотя, кстати, что касается утилизации холодильников, тот старый холодильник, который раньше был, непонятно было, что с ним делать – иногда его просто выносили к мусорному контейнеру – так вот, старый холодильник за небольшую мзду та же фирма, которая привозит тебе новый, может увезти с собой. Куда она потом его денет, я не знаю, но в любом случае, это одно из решений.
Е. Ясин: Многие зарабатывают.
О. Журавлева: Вот это, кстати, бизнес. Переработка мусора – это бизнес.
Е. Ясин: Когда сейчас поднимается кампания – давайте будем делать, наведем порядок и т.д., и т.п. – то, скажем, вот я был на собрании, которое проводил Совет по правам человека 28 августа. И там выступали несколько представителей наших федеральных министерств, которые говорили, что – вы учтите, что там есть большие коррупционные и криминальные проблемы.
О. Журавлева: Да что вы?!
Е. Ясин: Да. И это связано с тем, что люди – какой-то слой бизнеса – строят криминальный бизнес на использовании отходов, которые свозятся.
О. Журавлева: Ну, например, что имеется в виду?
Е. Ясин: Они как-то перерабатывают, никто же не учитывает точно. И поэтому они что-то перепродают, кому-то передают в порядке одолжения, или за это надо платить, и присваивают деньги.
О. Журавлева: А чьи это деньги на самом деле? Ну, выбросили и выбросили.
Е. Ясин: Это деньги, в конечном итоге, налогоплательщиков, которые платят государству. А поскольку там государство ближе, какие-то проблемы для государства. А если это города, то это проблемы для своего муниципального хозяйства. Оказывается, если вы можете взять на себя такую работу, как завозить это все на свалки, или выбрасывать в лесу, или еще что-то делать, значит, вы можете на этом деле зарабатывать. После этого, когда кто-то хочет придти и навести хороший общественный порядок, тот рискует. Так мне, во всяком случае, сказали.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а как это экономически может быть регулируемо? Вы как экономист посмотрите на проблему. Есть проблема мусора очень разнообразного, который у нас пока очень слабо разделяется. Раздельный сбор мусора – это целая история. Это вот, пожалуйста, бизнес. Как его регулировать? Как делать для каких-то людей, которые хотят перерабатывать конкретно мусор, или заниматься разделением, делать для них какие-нибудь преференции, как-то привлекать? Или там и так достаточно мотивации?
Е. Ясин: Я незадолго перед моим выступлением у тебя получил от моих друзей, поскольку я там уже общаюсь для того, чтобы на «Эхе» выступить, получил сведения, статью – в Швеции перерабатывается 99% всех отходов.
О. Журавлева: Как они это делают?
Е. Ясин: А зачем – ты уже не спрашиваешь?
О. Журавлева: Зачем – я понимаю.
Е. Ясин: Они зарабатывают. Они имеют прибыль теперь. У них это работающая отрасль, которая основана на том, что в Швеции граждане все сдают бесплатно, получают какую-то услугу, предлагают какую-то услугу. За это какая-то начальная часть, а потом, когда речь идет о самой переработке отходов, утилизации, то идут заработки. И сейчас уже в Швеции на этом деле зарабатывают. Швеция – это первая страна, которая предлагает им продать отходы. Из Европы они покупают какие-то отходы, перерабатывают.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но если люди дошли до того, что им уже для переработки собственных отходов не хватает, они готовы покупать чужие, это значит, что изначально они туда вложили деньги. Потому что они вложились в технологии, вложились в людей, которые будут это все осуществлять, они как-то это все нарисовали. А где-то еще эти технологии работают? Как вы думаете? Или это такая чистая шведская спичка?
Е. Ясин: Там как бы это специально это работает. Принципиальный момент заключается в том, что вы должны все это дело собирать. И вы должны доставлять до того места, где это будет перерабатываться. Когда это перерабатывается, то получаются продукты, которые могут иметь дальнейшее использование. Чаще всего это ресурсы, направляемые на производство каких-то продуктов или запускаемые снова в обороты и так далее.
О. Журавлева: Я вспомнила, куртку ношу, даже две у меня есть куртки, из пластиковых бутылок. Прекрасная вещь. Из пластиковых бутылок получается прекрасная одежда.
Е. Ясин: Короче говоря, таких возможностей много. И на этом деле можно зарабатывать. Чем дальше вы в это уходите, чем больше занимаетесь и думаете, тем больше появляется возможностей. А вот такой интересный момент. Я просто говорю о проблеме, которая не носит никакого политического характера. Это такое дело, где мы все должны собраться.
О. Журавлева: Ну, не скажите. Политический характер у нас носят все проблемы. Я помню Дмитрия Анатольевича Медведева, который, будучи президентом, куда-то полетел на вертолете, чуть ли не первые там были попытки полетать на вертолете, и в ужасе он увидел свалку одну из Подмосковных. Просто сам своими глазами увидел свалку размером, ну, с пол-Швейцарии приблизительно. Страшно был поражен! И даже как-то выступал с заявлениями – что надо что-то делать, как же там жить?! Я так понимаю, что там ничего сделано не было. Вот что-то такое же вроде свалки вызвало крик и протест жителей, и они обратились к Путину. Послушайте! В этой огромной стране, кроме президента, никто не может решить эту проблему, получается? А вы говорите – нет политической проблемы. Политическая воля нужна даже для того, чтобы раздельно собирать мусор и перерабатывать его нам на благо.
Е. Ясин: Ну, эта проблема немножко сложнее. Я обязательно об этом скажу. Принципиальный вопрос – кто? Вот я на этом совещании в Совете по правам человека, там выступал заместитель министра, я не помню какого, и он прямо сказал, что мы должны потихоньку эту проблему взять на плечи государства, региональных органов, и добиться того, чтобы все проблемы решались аккуратно. А местным советам это уже нельзя поручать. Они не могут с этим справиться. Вот это было сказано. А в моем выступлении принципиальная проблема, как мне кажется, это проблема – как подойти к этому моменту – она связана с тем, что сейчас вроде бы ответственность за это дело лежит на местных советах, но население безразлично. Потому что они платят мало налогов, и эти налоги платятся государством муниципалитету, не за что спрашивать. А даже если есть за что спрашивать с муниципалитета, то муниципалитету на них наплевать, потому что они получают деньги сверху, а не снизу. И когда сейчас – я уже зацепил самую главную идею, которую я хотел доложить, — хотел сказать, что есть какая-то принципиальная проблема, которая обсуждается. Например, когда обсуждается эта проблема, одно решение, которое заключается в том, что вы строите мусоросжигательные заводы. Его просто сжигают. Но есть зола, надо будет решать с ней какие-то проблемы, но на самом деле, потом выясняется, что для решения текущей проблемы это самый простой и самый дешевый выход – взяли, собрали как можно больше мусора, его никто не разбирает, мы сжигаем. Появляется много дыма, много золы и так далее, и т.п., и не знаешь, что делать. Но на самом деле эта проблема в каком-то смысле даже увеличивается, …
О. Журавлева: Экология не улучшится.
Е. Ясин: Нет, нет. Мы от этого не разбогатеем. Только будем беднеть, ни у кого, ничего под сжигание не возьмешь. Я хочу сказать, если мы возьмем на 20 лет назад, то там мы обнаружим, что в Европе положение было примерно такое же, как здесь. На эту проблему мусора никто особо не обращал внимания. Это было дело местных советов, муниципалитетов, жителей. Но потом стало ясно, что нарастают проблемы, нужно принимать какие-то меры. Мы к этому подошли через 20 лет. Эта свалка около Балашихи, где люди травятся и живут в этих вредных и неприятных условиях.
О. Журавлева: А она гниет и горит.
Е. Ясин: Да, гниет и горит. И пришла очередь наша, когда мы должны взяться, начать решать эту проблему. И почему я хочу вернуться к этим делам? Потому что если бы взяли мусоросжигательные заводы, надо просто выделить инвестиции, инвестиции выделяются Москвой или региональным центром, потом построить где-то завод, везти туда, и там будут сжигать. А то, что в мусоре находится большое количество полезных вещей, которые можно запустить и зарабатывать — об этом сначала не думают. И я уже сейчас думаю, перед моими глазами происходил спор между теми, кто выступает за мусоросжигательные заводы – эти заводы позволяют в большей степени решать вопрос централизованно. А когда вы говорите о перерабатывающих заводах — это как бы символ, противопоставляемый мусоросжигательным заводам, тогда усложняется проблема, потому что нужно сортировать. Вы можете делать так, чтобы сортировали сами граждане. Ты рассказывала, и я тоже видел, когда заинтересовался специально, проехался, посмотрел, как все организовано. И вот я был у нас недалеко, где я живу – в Новогорске, это часть Химок. И там стоит колоссальный ящик, там мусорные пакеты, дерево, все свалено.
О. Журавлева: Все-все, и пластика, и металл.
Е. Ясин: А то, что ты спрашивала – сбоку подвешена коробочка, там написано – батарейки и лампочки. И там, где батарейки стоит ±, и вы в определенном порядке должны их совать. С лампочками я, честно говоря, не прочитал. С одной стороны, вроде по-российски оформлен мусорный ящик, а с другой стороны, есть такой порядок. Это российское. Моя работа началась с того, что я пришел с совещания домой, рассказываю дочери, она мне говорит: «Мы эту проблему решим». А как? Она говорит: «Во-первых, у меня участок, я делаю компостную яму, и у меня биологические отходы идут туда, а потом еще туда добавляется скошенная трава, и я вношу удобрения на своем участке». Я подумал, что люди живут в городе на 15 этаже…
О. Журавлева: А кому-то в это время компоста не хватает.
Е. Ясин: Да. А дальше, она говорит, что все остальное мы разбираем, у нас есть коробочки, и после этого мой водитель отвозит все, что мы собрали, на станцию вторсырья. Это специальное такое место, куда система шведских магазинов Икеа поставила контейнеры, на каждом из них нарисован вид упаковки и название. Пищевых отходов там нет. А вот все остальное есть: металл, бумага, стекло, полимеры, пластик – все есть. Пожалуйста, приезжайте. И наш Гена едет и раскладывает все эти вещи, моя дочь, значит, решила эту проблему.
О. Журавлева: Ну, во-первых, она ее решила, потому что в Химках.
Е. Ясин: И она ее решила методом разделения.
О. Журавлева: Шведским методом.
Е. Ясин: Но проблема, на самом деле, реально заключается в том, что вы имеете дело с населением, сознание которого нужно в значительной степени перерабатывать. Вот мы поэтому и разговариваем сегодня на эту тему. Вы хотите решить проблему лучшим образом, вы учтите, что нужно работать с населением, как-то переделывать его сознание в этой части, и после этого мы все будем получать доход от этого – улучшение нашей жизни.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, у меня уже возникло несколько встречных предложений. Но давайте мы обсудим их в следующей части программы. Это программа «Выбор ясен» с экономистом и научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным. И сегодня мы говорим о мусоре. Мусор – это очень важно, очень интересно. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Сегодня мы говорим о мусоре как о факторе, признаке развития общества. Потому что то, как вы относитесь к мусору, уже о многом говорит. Вообще о том, как устроена ваша экономика, ваши граждане, ваша страна. Мы говорили о том, вы говорили о том, что очень важно работать с населением, потому что на уровне каждого гражданина нужно донести эту проблему. Что разделение мусора, что отправление каждого мусора в определенную точку – это не только нужно организовать, но нужно, чтобы люди это делали. А я вам скажу навстречу, что самое главное в большинстве этих случаев. Вы же сами говорили – не наша национальная черта везде мусорить. Самое главное – это удобство. Евгений Григорьевич, ведь самое главное — это когда ставят три разноцветных контейнера в парке – для бумаги, для стекла, для пластика – все очень хорошо. Только я не знаю, маленьким детям интересно, взрослым понятно – все хорошо. Если регулярно эти контейнеры опустошать, если забрасывать их на 2 месяца и не забывать, в конце концов, привычка выработается. Ну, согласитесь! Но это должно быть то, что у вас находится на ходу. В той истории, которую рассказывали вы, все решает Икеа. Действительно есть люди, которые настолько серьезно относятся, например, к утилизации батареек или лампочек и так далее, что они готовы ехать 2,5 часа, чтобы отвезти все собранные там за год батарейки и лампочки в эту самую Икею. Это нужно, чтобы было удобно. Если эти точки, помимо Икеи, появятся в каждой точке в городе, в каждом дворе, уже людей сознательных в самом лучшем смысле станет автоматически больше. А более того, когда вы говорите, что вот людям надо все объяснять, с людьми надо работать, люди все разные. Ведь даже мусор в лесу должен кто-то первый начать бросать вдоль дороги. Как только появляется первый мешок с мусором, туда начинают выбрасывать все остальные. Если вместо этого застрельщика, который обозначает – здесь можно, здесь уже почти свалка – будет находиться как раз другая система: пункт приема вторсырья, какая-то специальная разделенная мусорная конструкция, какая-то фирма, которая будет говорить – да, прекрасно, если хотите, мы приедем и заберем у вас габаритное, металлическое, ядовитое, такое-сякое – гораздо больше людей будут легко это делать и с удовольствием. Я уже не говорю про то, что когда-то за сдачу бутылок люди получали вполне существенные деньги. И был период такой в городе, в Москве, например, когда достаточно было просто на землю опустить пустую бутылку, она через несколько секунд исчезала, потому что очень недостаточные, в финансовом смысле, люди собирали их подчистую.
Е. Ясин: Это бутылки.
О. Журавлева: Это один из видов мусора. Можно использовать вторично, можно перерабатывать.
Е. Ясин: С моей точки зрения, пускай небольшая доля, но очень значительная по воздействию на окружающую среду, такие вещи, как пищевые отходы, биологические. Ряд других, которые очень вредные. Батарейки…
О. Журавлева: Лампочки, лекарства, химические всякие вещества, баллоны из-под аэрозолей и т.д.
Е. Ясин: Здесь у меня написано это, наши радиослушатели не читают анонс.
О. Журавлева: Ну, почему же? Читают, не клевещите.
Е. Ясин: Я просто хочу взять данные, которые здесь есть. Лет 20 назад в Европе эта проблема не особенно звучала. Что интересно, между нами говоря, в Соединенных Штатах все похоже на то, как у нас. Чище, больше всего предусмотрено там, но на самом деле использование отходов минимальное – там большая страна, а мы еще в 4 раза больше – мы как-то наплевательски относимся, подальше завезем и избавимся. Так вот, Европа в этом смысле, в этом направлении показательна. Если мы подсчитаем средние показатели по Западной Европе, 20% — это вложение в производство энергии. Вот мусор вкладывается в производство энергии.
О. Журавлева: Грубо говоря, им же можно топить.
Е. Ясин: Вот эта переработка, которая дает топливо для электростанции и для того, чтобы обслуживать подачу горячей воды в квартиру, в дома и т.д., и т.п.
О. Журавлева: Слушайте, я видела передачу, по-моему, про Швецию – дом, который полностью и отапливается, и освещается и так далее, за счет отходов жильцов.
Е. Ясин: Я тебе скажу другое. Есть такая страна — Австрия, она тоже похожа на Швецию. В ней вся энергия производится, то есть весь мусор уходит на производство энергии и электроэнергии, горячей воды, которая передается в дома. 100% переработка, в среднем по Европе — это переработка в энергию 20%. В Швеции там всего остается 1%, а все остальное перерабатывается. В других Европейских странах, кроме 20% — это производство энергии, 45% идет на переработку в материалы, и 40% (это довольно много) направляется на захоронения.
О. Журавлева: Но только у вас 25% лишних появилось. Хорошо – 20, 40 и 40.
Е. Ясин: Не эта сторона нам важна – куда они девают еще 5%. А вот в России сегодня ситуация такая, что на переработку материалов уходит 5-7%, а 95-93% идет на захоронение. Даже если вы отвозите на мусоросжигательный завод, все равно у вас есть остатки, которые вы должны хоронить. Представьте себе, у вас есть Европа и есть Россия. Как я к этому отношусь, я говорю так – дело не в том, что Россия хуже. Просто это очень большая страна, которая думает, что она может завезти подальше, и никто не увидит, сбросит или закопает, и мы вроде бы этого не будем видеть. Американцы все-таки продвинулись, но они похожи на нас. А европейцы, где особо возможностей таких нет, они густо населены, вот там все и продвигается. А такие образцовые страны, как Австрия, как Швеция — Швеция предлагает свозить, перерабатывать и нам платить за то, что мы будем поставлять им отходы.
О. Журавлева: Ну, потому что отходы для них — это уже сырье.
Е. Ясин: Да, а мы как бы…
О. Журавлева: Слушайте, мы великая сырьевая держава, может, нам и это тоже взять на вооружение?
Е. Ясин: Это вообще-то не сырьевая держава, сырьевая держава – это очень хорошо в индустриальный период, когда вы роете, вырыли, переработали что-то, остатки нужно куда-то девать. А сейчас у нас растет другая экономика – инновационная, в которой мы не можем рассчитывать просто на то, что мы берем дешевый, бесплатный сырьевой материал – нефть, пока не образовался ОПЕК, они не повысили цен на нефть – то они с этим не особенно считались. А с другой стороны, вы что-то делаете, вы выкидываете. Но у нас тоже были такие моменты, когда появлялись во дворах какие-то сосуды, куда надо было выносить деревяшку, куда-то бумагу, куда-то пищу и т.п.
О. Журавлева: Пищевые отходы еще в моем детстве, был какой-то момент, когда их надо было отдельно выбрасывать.
Е. Ясин: Если при советской власти, то там мы продвинулись дальше, чем потом в период, когда открыли шлюзы для строительства и развития рыночной экономики. Это я вспоминаю поездки к нашим друзьям за город, где был уютный поселок, такой красивый лес, мы потом решили пройтись, а там нельзя было войти в лес – просто все было завалено мусором. А в лесу тоже на большое расстояние все было в мусоре. Сейчас уже этого нет.
О. Журавлева: Ну, где-то есть, где-то нет — по-разному.
Е. Ясин: Мы опять начали работу. Я вспоминаю, когда я переехал на дачу, то первое время, пока мы там жили недолго, появились ящики, где надо было складывать этот мусор. И эта работа должна была выполняться хозяином. Давай вспомним, как это все происходило, и подумаем – многие ли домохозяйства выполняли свои обязанности? Я думаю, что очень мало. Вот сейчас я специально посмотрел, как у нас организовано на даче. Мне дали договор, который заключается между управлением нашего дачного поселка и фирмой, которая вывозит мусор. Стоит большой ящик, он на всю территорию один, вы приходите и сваливаете туда, платите этой кампании, которая вывозит. А куда она вывозит, никому неизвестно – либо выбрасывает, либо везет на завод. На самом деле эти мусоросжигательные заводы только сейчас начинаются. Наметили строить в районе Москвы 4 мусоросжигательных завода. Поднялись споры относительно того…
О. Журавлева: Ну, конечно, а вы хотите жить рядом с мусоросжигательным заводом, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Нет.
О. Журавлева: И я не хочу.
Е. Ясин: А вот должны быть такие, которые перерабатывают. А перерабатывают, значит, вы должны проводить такую мелкую работу, как сортировка отходов с самого начала.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а давайте нарисуем схему. Я попытаюсь назвать несколько позиций – от гражданина до президента. Как страна должна строить свои отношения.
Е. Ясин: Я скажу свое отношение. Мое личное отношение связано непосредственно с мусором и тем, как это решать, не вовлекая в это дело президента. Мы просто должны посмотреть на то, что если мы хотим это делать наилучшим образом, это должны делать все-таки муниципалитеты. Там, где мусор зарождается. Муниципалитеты – как? Они должны устанавливать налог или какую-то плату, сбор за переработку мусора. Что значит устанавливать налог? Это делают люди, которых избрали жители в этом поселении.
О. Журавлева: В ближайшие дни это будет очень актуально.
Е. Ясин: Да. И я думаю, как мы живем, и как расписаны расходы, которые попадают в муниципальные органы, в региональные органы, то мы увидим, что все централизовано.
О. Журавлева: Вы хотите, чтобы каждый муниципалитет решал конкретно на месте? И чтобы граждане платили за то, чтобы их мусор был правильно утилизирован.
Е. Ясин: Да. Это не означает, что только в этом месте. Мусороперерабатывающий завод – это дорого строить в каждом городе. Но если вы имеете такие права, то можно собрать, там должны появляться инициаторы, они собирают какую-то компанию. Эта компания строит завод, строятся экономические отношения, они похожи на то, как я взял проект договора, который реализует какая-то вывозящая компания у нас на дачном участке. Просто они говорят – валите сюда, старайтесь, чтобы не разбрасывалось никуда по сторонам, а мы вывозим, время, когда мы приедем, оно будет такое-то и такое. А если вы хотите, чтобы у вас был максимальный эффект, то вы должны что-то вкладывать свое. То есть мы должны провести какую-то важную работу по воспитанию нашего населения в этой части. А воспитание нашего населения в этой части – это их как бы приспособление к определенному моменту в демократическом процессе.
О. Журавлева: Я вам скажу одну вещь. Очень хорошо работают экономические рычаги. Вот они просто замечательно работают. Когда можно было со сдачей стеклотары заработать, стеклотара исчезала мгновенно. Когда металл, приемка металлов стала достаточно распространенной. И можно было за деньги сдать, слушайте, у меня ограбили дачу – все крышки от кастрюль унесли и мясорубку, но оставили пластиковые ручки от крышек, полностью вынесли весь металл. С одной стороны – это грабеж. Но к вопросу об утилизации – экономический рычаг действует. Если ты можешь это куда-то отнести за деньги, то это ты отнесешь за деньги и сам помоешь, и сам отсортируешь.
Е. Ясин: Поэтому можно применить экономические рычаги. Но я хочу тебе сказать, что в Швеции не применяют экономические рычаги.
О. Журавлева: Слушайте, это Швеция. Там есть свои особенности.
Е. Ясин: Есть свои особенности, мы никогда с ними не сравнимся. Потому что там собирают большие налоги, там крупные капиталисты – шведы уезжают из Швеции, потому что там их заставляют платить большие налоги.
Действительно мы не сможем, я думаю, добраться, по всем пунктам и не надо. Но в какой-то минимальной части — так, чтобы было ощущение у граждан, что они должны.
О. Журавлева: Что мусор их касается.
Е. Ясин: Да, это их касается. И они имеют права, они должны выполнять какие-то обязанности. Например, по первичной сортировке этого мусора.
О. Журавлева: Кстати, по поводу еще того, что граждан касается сейчас. Я не знаю, может быть, вы не замечали, в некоторых магазинах, особенно больших и шикарных продуктовых, там есть такой вариант – можно купить как обычно пластиковый пакет, а можно купить пакет бумажный, а можно купить многоразовую коробку из вторсырья с тем, чтобы в этой коробке донести продукты до багажника автомобиля. Это ведь тоже один из путей – не сортировать мусор, а не создавать кое-какого мусора вообще.
Е. Ясин: А вот почему, я просто хочу подчеркнуть этот момент, почему я говорю о том, что нужно оставить эти полномочия за местными советами, ой, они уже не советы, а за муниципальными органами, и дать им возможность. На заседании совета, избранного избирателями, установить какие-то платежи, чтобы избранные депутаты прошли по своим избирателям, рассказали, что и как. Чтобы эта проблема обсуждалась публично, после этого приняты решения, и большее количество людей подключается. И таким образом мы получаем как бы более активное население, это касается не только мусора. Это касается и многих других вещей. Но важно то, что население к этому подготовлено. Если у вас будет достаточное количество людей, которые подготовлены и в этой работе участвуют так, как участвует моя дочь, то тогда есть другая часть, которым все равно, там труднее. Но это ведь общепринятое. Это вы переходите от менее цивилизованного общества к более цивилизованному. Я вспоминаю одесский пляж, на котором садилась семья, они устраивали там обед, ланч, я не знаю, что там было, и все разбрасывали вокруг. Ну, какие-то люди ходили, собирали, но все равно пляж превращался в кучу мусора, в мусорную площадку. А ни у кого не было ощущения, что если ты сел, что надо отнести в мусорный ящик и сложить – было бы хорошо. Это не относится к той же мусорной проблеме. Но это было? Было. Сейчас приезжайте в Одессу — там этого нет. И здесь тоже мы каким-то образом продвинулись. Но для того, чтобы мы окончательно решили эту задачу, мне кажется, то, что сделал президент, когда он закрыл свалку под Балашихой, полигоном они еще ее называют, — это есть некая часть в работе по повышению нашей цивилизованности – привычки к нормальной, высокоэффективной рыночной экономике. То, что там кому-то платить – да, может быть, на данном этапе. Но все-таки я завидую шведам, которые поговорили со своими гражданами и решили, что они будут собирать, относить, складывать и так далее. А это потом все равно надо делать дополнительную сортировку, но уже меньше будет этой работы.
О. Журавлева: Слушайте, давайте будем более цивилизованными!
Отвечать сами за себя, и, кстати, за свой собственный мусор. Спасибо большое! «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 05.09.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2049482-echo/