Культура: институты и ценности (эфир – 17.10.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Та ситуация, в которой ныне находится Россия, вряд ли может быть признана благоприятной.
Лидеры событий 1990-1991 годов исходили из того, что переход к рыночной экономике и, возможно, к демократическому образу правления, позволит нашей стране быстро разрешить свои проблемы и продвинуться по уровню развития заметно ближе к уровню западных стран. Но с падением цен на нефть в 2008-ом и 2014-ом годах положение изменилось и, пожалуй, должно быть ясно, что для этого Россия нуждается в существенных переменах, касающихся в том числе культуры – основных институтов и ценностей.
Кристиан Вельцель, соратник известного американского учёного Рональда Инглхарта, а также в настоящее время являющийся вместе с Инглхартом приглашенным сотрудником нашей Высшей школы экономики, издал на русском языке книгу «Рождение свободы» (ВЦИОМ, 2017). Одна из основных идей этой книги – эволюционная теория эмансипации. То есть речь идёт о постепенном наращивании свободы. Исключительно ценная идея, в том числе для нас. Хотите получить всё сразу? Будьте осторожны!
Второй момент: Вельцель пишет о «лестнице полезности свобод: если общество достигло бóльшей эмансипации, то оно обнаруживает растущую полезность свободы и появляется стимул для следующего шага эмансипации»
Третье. «Эмансипативные ценности» – то, что предшествует эмансипации. Это свобода выбора и равенство возможностей. Такие ценности должны быть распространены в обществе, чтобы стать реальностью.
Важнейший момент: новая ступень свободы становится реальностью при убежденности масс. Подчеркну принципиальную роль этой мысли. Должны быть возможности убеждения масс и люди в элите, которые понимают важность эмансипации и работают над распространением идеи о новой ступеньке свободы.
Но у Вельцеля, на мой взгляд, недооценивается роль институтов. Институты – это ограничения, встроенные в убеждения и принятые в обществе учреждения. Кроме того, ограничения по ресурсам, по языку. Убеждения характеризуются силой и распространенностью. В обществе может быть большинство убежденных в одинаковых ценностях, а может быть конфликт, разделяющий общество и элиты. Процесс развития, накопления опыта и знаний приводит к тому, что у отдельных лиц или групп появляются на основании роста знаний и опыта какие-то новые идеи, которые они начинают распространять, чтобы придать какую-то общественную силу, организацию. Так происходит разделение традиционных и модернистских институтов, происходит борьба между ними. Институты меняются, как и ценности.
Замечу, что ценности бывают не только эмансипативные. Думаю, это известно всем. Здесь, для начала будущего, специального разговора, я выделю три группы ценностей: свобода, справедливость (равенство) и власть. Признаюсь, что эту идею, долго вынашиваемую, я впервые публикую здесь.
Объясню, почему это важно. Ценность свободы мы обсуждали выше. Но тем, кто достигает её, приходится сталкиваться с мнением, что свобода досталась ему несправедливо. На уровне высших ценностей для людей более бедных, не достигших успеха, ценность справедливости, равенства играет важную роль. Она уравновешивает свободу тех, кто её имеет. Более свободны те, у кого есть собственность, являющаяся необходимым условием независимости.
Власть – ценность не очень пропагандируемая, особенно теми, у кого она есть. Для них это важнейшая из ценностей, но и для других нужен порядок, законность. Они обеспечиваются властью. Она же создает и дополнительные привилегии тем, кто ею обладает.
Три этих ценности создают определённое равновесие, поддерживаемое институциональной системой. Вместе с тем наращивание знаний, технологические инновации создают давление для изменения этого равновесия: больше свободы, больше равноправия, движения от авторитарной власти к демократической. Это движение приводит к росту экономики и производительности.
Я набросал схему в самом общем виде, чтобы дальше использовать её в обсуждении актуальных проблем.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Мы сегодня хотим говорить об институтах, ценностях, а главное о культуре, потому что это комплекс. Культура – это комплекс институтов и ценностей, если я правильно понимаю ваш посыл. Но, прежде чем, мы к ней перейдем, я хотела бы обратить ваше внимание на несколько новостей. Они в принципе тоже несколько связаны, как всегда с нашим эфиром. Во-первых, я хотела вас спросить, вы очень любите говорить о том, что низкая инфляция – это хорошо, и разгонять инфляцию – это вредно. Во-первых, вас хотела спросить – выпуск новых купюр может косвенно указывать на желание разогнать инфляцию?
Е. Ясин: Нет, никоим образом. Это просто удобство обращения, удобство, прежде всего, тем, кто…
О. Журавлева: Кто наличными расплачивается.
Е. Ясин: Нет. Это пользователи, а есть люди, которые занимаются регулированием. Им нужно иметь достаточное разнообразные купюры, они и делают это. Вот сейчас ввели еще 2 купюры – это на 2 тысячи и на 200 тысяч рублей. Я бы не обращал на это особого внимания.
О. Журавлева: Еще про инфляцию, я с удивлением увидела, что глава Минэкономразвития – ваш любимец, Максим Орешкин – пожаловался на слишком низкую инфляцию, она замедлилась до 2,8%, что значительно ниже оценок Центробанка, и это затрудняет прогнозирование. Для экономики важно, чтобы инфляция была не только низкой, но и устойчивой, волатильность в любую сторону в этом смысле плоха, поэтому серьезные отклонения будь то в сторону понижения или повышения инфляции – это не очень хорошо, потому затрудняет прогнозирование, затрудняет понимание того, как будет развиваться ситуация.
Е. Ясин: Он здесь совершенно прав. Лучше, чтобы она была низкая, и чтобы она была устойчивая, и чтобы вообще на нее можно было не обращать внимания. Когда вы тратите, вы должны чувствовать, у вас должно быть такое ощущение, что вы сегодня тратите, и вы будете тратить послезавтра, выбор делается, и ничего при этом не меняется. Это как раз такое ощущение экономической устойчивости. И в этом как бы заключается важнейшая задача Центрального Банка, который должен создавать обстановку для того, чтобы инфляция была ниже и устойчивее. Они сейчас и делают то, что делала Эльвира Набиуллина. Она добилась того, что после многих лет при рыночном режиме, инфляция у нас никогда не была низкой, потому что если мы смотрим 12%-11% — это очень высокая инфляция. А сейчас она будет 2,8% или 2,3%. Даже не 4%, это лучше, чем 4, 4; — это довольно высокая. Все остальные операции будут равняться на инфляцию и будут проценты выше и т.д. И потом удерживать ее будет тяжелее. То обстоятельство, что цены снизились, индексы соответствующие понизились еще больше – 2,8%, 2,5% — это еще лучше. Посмотрите на западные страны – там инфляция 1,5%. А мы сетуем на американцев – у них, по-моему, 0,75%.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, объясните мне, я все-таки не могу этого понять – почему у нас инфляция замедляется, снижается и вообще достигает каких-то фантастических цифр, а продукты и ЖКХ неуклонно дорожают? Вот эта загадка мне непонятна, я не могу ее разрешить. Где падают эти цифры, я хочу видеть эти места. Пока не вижу, незаметны они.
Е. Ясин: Ты ведь не покупаешь жилье?
О. Журавлева: Нет.
Е. Ясин: Вот, а жилье сейчас очень дешевое, оно резко упало, и для строительства, для тех, кто зарабатывает на этом, это невыгодно. Они хотят что-то сделать, чтобы увеличить спрос на свои продукты. Есть еще другие сектора, где тоже снижение цен. Те сектора, где граждане покупают продовольствие или промтовары – одежду, обувь – может быть, и дорожает, но в целом сейчас проблема не в подорожании. Можно предположить и то, что нас обманывают. Очень часто говорят, что цены снижаются, а они вот на те товары, которые вы покупаете, они растут. Сейчас я могу сказать уверенно, что этот фактор – что кто-то обманывает – я бы снял с повестки дня.
О. Журавлева: Хорошо, и мы снимем с повестки дня. А перейдем все-таки к нашей повестке. На самом деле, я еще пару новостей заготовила, которые проиллюстрируют наш разговор. Дело в том, что вы заговорили в своем анонсе, в своей теме «Культура института и ценностей» о том, что реформы и только их экономическая часть – это отдельная совершенно история, потому что параллельно с экономическими изменениями происходят изменения ценностные и институциональные. Мы об институтах очень часто говорили.
Е. Ясин: Говорили, поэтому я сейчас в основном говорю о ценностях.
О. Журавлева: Какие ценности, как вы считаете, у нас были актуальны и первоочередными ценностями, скажем, до реформ? Вот советские ценности отличаются от тех, которые вы сейчас рассматриваете?
Е. Ясин: Всегда. Вы должны понять, что есть культура. Культура характеризуется какими-то инструментами, какими-то явлениями, через которые она проявляется. Институты, то есть разные правила игры, с другой стороны ценности – это наши ощущения, как мы воспринимаем те или иные явления, какую цену мы им назначаем. Если вы рассматриваете с этой стороны, как бы говорите о конкретных вещах, но ученые, когда изучали эти вещи, они начинают обобщать и находят какие-то конечные ценности, от которых развивается большое разнообразие, они меняются каждый раз в соответствии с обстоятельствами, и т.д. Когда речь идет об обобщенных категориях, я тут к нашему выступлению подготовил, предложил для обсуждения идею, которую я давно выдвинул – есть такие верховные ценности. Это не то, что есть или нет.
О. Журавлева: То есть они общечеловеческие и вневременные.
Е. Ясин: Да, они постоянно живут, но они имеют разное значение. Вы или больше цените, эта ценность больше чего-то, ценность меньше, и т.д. И в качестве этой троицы я сам для себя испытываю на слушателях «Эха Москвы», потому что раньше нигде об этом не писал, если будут благоприятные отклики, я начну писать. Это три такие ценности: 1) это свобода, 2) справедливость. Сам я, упрощая это понятие справедливости, скажу, если кто-то свободен, он разбогател, это богатство важно. Потому что оно предоставляет ему независимость, оно делает человека более свободным. А те люди, которые не могут добиться, такой свободы не могут иметь, такой независимости, такого богатства не имеют – они завидуют. Они говорят – каким образом он все это получил, он, наверное, кого-то эксплуатировал. Возможно. А, может быть, он заработал за счет свободы.
О. Журавлева: Вторая ценность появляется – равенство.
Е. Ясин: А на самом деле так оно и есть. Что такое справедливость? Чтобы другой не получил намного больше.
О. Журавлева: Чтобы у него не было больше возможностей, чем у тебя.
Е. Ясин: Да, пожалуйста, у каждого есть возможность, он пользуется или нет. Но ощущение справедливости у него тогда, когда другие не имеют намного больше.
О. Журавлева: Вот этот разброс в доходах, это всегда проблема справедливости.
Е. Ясин: Да, это проблема справедливости, проблема равенства. Если больше равенства, если меньше различий, тогда это более справедливо. Так это воспринимается большинством людей. Но когда говорят – но у нас же эти богачи, магнаты, олигархи, вот они все забрали, а что мы имеем от реформ от всех от ваших, ничего, мы только обеднели. Вот таким образом проявляется чувство справедливости. Те люди, которые оказываются у власти, все граждане, они должны отдавать себе отчет, что жизнь сложна, и вот эти 3 категории – свобода, справедливость и власть – это такие очень обобщенные ценности, которые должны находиться в определенном равновесии.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, свобода, равенство и братство – ценности, провозглашенные, сами знаете, когда, и сами знаете, где.
Е. Ясин: Но братство.
О. Журавлева: Это тоже своего рода равенство.
Е. Ясин: Ну, да. Это, может, касается и национальности. Франция, Россия и Германия.
О. Журавлева: Все люди братья.
Е. Ясин: Но эту ценность – братство – я никогда хорошо не понимал. Она конструктивного значения в деятельности государства не имела.
О. Журавлева: А вот, что касается ценности власти — это какая-то совершенно новая для меня категория. Потому что ее редко обсуждают.
Е. Ясин: Никто не говорит, что я нуждаюсь в том, чтобы мне дали власть.
О. Журавлева: Это даже как-то неприлично говорить – я люблю власть.
Е. Ясин: Никто так и не говорит, но только стремится к ней. Это такая ценность, которая индивидуальна. Люди не стремятся говорить о своих претензиях на власть.
О. Журавлева: А я знаю ваших единомышленников в этом смысле. Это люди, которые ходя на митинги, скандируют – «Мы здесь власть!». Это оно.
Е. Ясин: Это просто вам говорят, что мы – все тут находящиеся – власть, и власть принадлежит народу. Но одно дело, когда это говорите. А когда пытаетесь реализовать власть как народ – все вместе кучей – это невозможно. У древних греков был такой порядок – не нужно строить города больше 5 тысяч граждан мужского пола. Почему? Потому что граждане мужского пола, воины и землевладельцы, земледельцы они могут контролировать Агору – народное собрание. И тогда те люди, которые управляют городом, они под контролем. И в этом смысле можно сказать, что эти 5 тысяч человек, которые собираются для принятия законов и других важных решений — это народная власть. Но я должен сказать, что греческая демократия она погибла из-за того, что они жили тем, чтобы народ ощущал себя властью, а в это время создавались колоссальные империи, которые их поглощали. Александр Македонский он не столько напал на греков, а папа его, Филипп, он лишил античную демократию власти.
О. Журавлева: А, знаете, почему? Потому что демократия была лишена справедливости, и потому что в ней не весь народ был наделен этой свободой. Равенства там не было. Там были рабы. Я даже не побоюсь этого слова – женщины. Лишенцы, в общем, и пораженцы в правах.
Е. Ясин: Ну, это все-таки другая история. Я сейчас слушал передачи, идут, в Госдуме обсуждается вопрос, как сделать так, чтобы все были равны. Поэтому там есть какие-то идеи о том, чтобы что-то такое добавить к правам женщин, чтобы они могли быть больше мужчин. Я нашей Государственной Думе в этом отношении не доверяю. И считаю, что там обычно перебарщивают. Когда вы имеет право, если у вас есть право, вы можете свободно действовать в какой-то области: у вас есть право на образование – выбирайте и учитесь. У вас есть право на передвижения – пожалуйста, у вас есть паспорт, можете ехать за границу. Это свобода, которой мы пользуемся. А когда начинают говорить о вещах, которыми мы не можем пользоваться – у нас свобод не хватает. Например, Навальный – нормальный гражданин Российской Федерации – выдвинуть себя в президенты не может. Сколько он мучается, старается?
О. Журавлева: Есть институты, которые ограничивают некоторых граждан в некоторых их проявлениях. Они приходят, у них бумаги – есть правила выборов. Вот для выборов мэров, например, есть у нас муниципальный фильтр – будьте любезны. Институт написал ограничения – и все.
Е. Ясин: Если вы хотите, чтобы сейчас такое правило – если вы хотите, чтобы вас выбрали губернатором, вы должны получить большинство голосов в местном законодательном собрании.
О. Журавлева: Сначала Путин должен назначить.
Е. Ясин: Я понимаю. Но если вы хотите мимо Путина, то вам специально написали дополнительные ограничения, создали некий институциональный барьер, чтобы обязательно этот муниципальный орган или законодательное собрание региона дали «добро» на ваше выдвижение. А они получили сигнал сверху и говорят: «Нет. И вы туда не пройдете».
О. Журавлева: Это значит, что свободу ограничивает не институт сам по себе выборный, а какая-то другая штука, может, это третья ценность – власть? Может, это она ограничивает свободу?
Е. Ясин: Я считаю, они где-то в равновесии должны находиться все вместе потому, что управлять государством без власти нельзя. Потому что вы должны поддерживать порядок, должны быть у вас люди, которые осуществляют ваши указания. Какие указания – это уже второй вопрос. ФСБ или это простая полиция – это другой вопрос. Это своеобразные тонкости. Но, в любом случае, мы просто должны знать, что власть обладает определенными инструментами – институтами, которые она применяет. Если такое государственное устройство, чтобы люди, которые приходят со стороны и не находятся в таком положении, чтобы существующая власть их останавливала, давала указания и прочее, они нежелательны. Поэтому для них ввели специально ограничения – пожалуйста, получите одобрение муниципального органа, на муниципальном уровне. Что такое человеческое общество в его истории? Это постоянная борьба между теми, кто хочет свободы, и теми, кто имеет власть и не хочет, чтобы эти люди имели свободу. Или они хотят, чтобы эта свобода была ограничена. Чтобы их положение, как тех людей, у которых в руках власть, и они могут пользоваться этой властью, эта власть для них является инструментом творческой жизни и проявления свободы. Либо кто-то другой ограничивает их деятельность: их власть, их свободу и так далее. То, что это могут люди, которые больше всего заинтересованы в справедливости, в равенстве, чтобы все были равны, они тоже имеют отношение к этому процессу. Они или их представители должны обладать свободой деятельности и говорить – что у нас несправедливо относятся к 60% нашего населения. Их положение, начиная с советских времен, не улучшалось, а наоборот – у многих ухудшилось. Это действительно так. Они говорят – свобода слова – для чего? Это повышает их реноме, они становятся более популярны, они могут играть роль политика, реализуют право не только избирать, но и быть избранным. Это у нас не всегда удается. Есть партии, которые находятся в списке, партии системы, — это «Единая Россия», это правящая партия, затем КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия». Это некий институт, который когда-то зарождался, когда у наших лидеров было такое настроение – давайте сделаем, чтобы у нас было 2 правящие партии, такие элитарные партии, которые по очереди приходили бы к власти.
О. Журавлева: Как на одном известном нам острове происходит уже давно.
Е. Ясин: Не только на острове. Это так же происходит и в Соединенных Штатах Америки, где республиканцы и демократы. Когда вы строите какое-то справедливое и эффективное государство, то у вас волей или неволей через какое-то время возникает такая ситуация, когда становится ясно, что если у вас есть в парламенте 2 партии, и они по очереди приходят, лично вам, может быть, недостаточно, но большинству народа это удобнее.
О. Журавлева: Но мы до этого уровня еще не дошли.
Е. Ясин: Мы не дошли. У нас система такая, когда говорим – у нас не 2 партии, не 3 партии…
О. Журавлева: «Пусть расцветает 100 цветов», — как говорили наши китайские друзья.
Е. Ясин: Все-таки ситуация такая, что мы имеем власть как главный институт.
О. Журавлева: И как главную ценность.
Е. Ясин: Которой наделен президент.
О. Журавлева: Мы продолжим этот разговор об институтах и ценностях. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, мы сегодня пытаемся разобраться, что не так у нас с ценностями и институтами. И вы выбрали три важные ценности, как вы считаете, как должны привести к балансу, должны прийти к балансу в обществе – это свобода, это справедливость и это власть. Сейчас в первой части передачи мы пришли к тому, что со свободой как-то не очень хорошо, со справедливостью тем более, с властью отлично.
Е. Ясин: Только она не в наших руках.
О. Журавлева: Поэтому не очень хорошо с властью. Как вам кажется, скажите, большинство ли граждан страны разделяет эти ценности? Для всех ли действительно важны именно эти? Может свободу никто не любит? Или, может быть, справедливость – это вообще самое главное? Чтобы мне все отдали, чтобы ничего не делал, и у меня все было.
Е. Ясин: Это абсолютно неконструктивно. Мы договорились – все равны, каждый получает одинаковую зарплату, каждому доступны одни и те же товары, в одних и тех же магазинах – полностью все равны.
О. Журавлева: А куда развиваться?
Е. Ясин: Да, куда развиваться? Получать удовлетворение? Выясняется, что обязательно должны быть какие-то такие отношения – одни чувствуют, что у них больше свободы, это нужно для творческого расцвета. Вот это равенство абсолютное, которое вроде бы как символ справедливости, ему не нужно. Он хочет быть свободным художником или хочет заниматься политикой, он знает, что в этом государстве надо сделать, чтобы для него был порядок, и т.д. Нет, он не может.
О. Журавлева: И вот опять несправедливость. Я по поводу свободы как прекрасной ценности, я вам говорила уже об этой новости – «Банки и фирмы бегут из Каталонии, опасаясь независимости и нестабильности».
Е. Ясин: Независимости не своей.
О. Журавлева: Конечно, а Каталонской. Предприятия, в случае выхода Каталонии из состава Испании, соответственно и из Евросоюза, будут отрезаны от традиционных рынков таможенными барьерами, это может снизить уровень потребления, отпугнуть иностранных инвесторов, ослабить евро, не говоря уже о падении доходов от туризма. За что боролись, что называется? За свободу? За справедливость?
Е. Ясин: Это как раз предприниматели, которым нужна независимость, они должны действовать свободно на рынке, чтобы получить больше прибыли. Это их мир. Рядом их сограждане по Каталонии, которые не имеют бизнеса, и они не знают эти трудности, слушают политиков, которые постоянно говорят, что Каталония должна быть независимой, потому что…
О. Журавлева: Потому что она богаче всех и больше всех дает в бюджет.
Е. Ясин: Что она кормит всю Испанию и так далее, и т.п. И когда доходит дело до того, чтобы добиться какой-то независимости, тогда они и голосуют. Они все голосуют по справедливости, хотят выйти из Испании.
О. Журавлева: Вторая половина вдруг говорит: «Товарищи, дорогие!»
Е. Ясин: Да, на этом деле, скорее, проиграем. Испанцы будут сопротивляться нашим этим усилиям, у них власть и так далее.
О. Журавлева: Тут даже если они не будут сопротивляться…
Е. Ясин: Та же история была с Англией, где такие же свободные люди – никто не сомневается в свободе и правах английских граждан – они голосуют за то, чтобы осуществить Brexit. Ну, чтобы выйти из Европейского Союза, куда они там вступили. В отличие от общих правил, у них же не евро.
О. Журавлева: У них сохранился фунт.
Е. Ясин: Конечно, они сохранили фунт и так далее. Они теперь за Brexit. Но – нужно, не нужно – те люди, которые голосовали, они об этом не думали. А вот жизнь покажет.
О. Журавлева: Слушайте, вы совсем не демократ — вот, что я поняла.
Е. Ясин: Я демократ и либерал. Я пытаюсь нам всем сформулировать – в каких инструментах, в каких понятиях мы должны эти проблемы обсуждать? И вот эта идея свободы, идея справедливости, ценность власти – это ведущее звено. А что я в этой передаче еще хотел показать – это исследование моего друга Кристиана Вельцеля. Все эти вопросы, которые мы сегодня обсуждаем — это некий инструментарий, который сегодня вырабатывается для того, чтобы продвигать общественную науку, обсуждать, конструктивно относиться к тем общественным проблемам, с которыми мы все сталкиваемся. Мы видим, что на Западе есть определенная группа стран, которая является самой благополучной. Живут спокойно. Почему? Потому что у них определенные ценности, потому что у них есть справедливость, и потому что у них власть не принадлежит отдельным людям.
О. Журавлева: Она, скорее, принадлежит институтам.
Е. Ясин: Разделение властей – это и есть демократия. Разделение властей – исполнительной власти, законодательной, судебной. И это не просто так, потому что у нас они числятся, но еще Ельцин ввел положение российской Конституции, что президент самый главный, у него в руках все инструменты. Потому что все полномочия бывшего Верховного Совета он забрал себе. Ну, понятно, что следующий президент сделал то же самое. И вот он пользуется своей властью. Это кажется естественным, но на самом деле это не так, потому что тогда, когда во 2 статье Конституции написано – разделение властей, и каждая действует самостоятельно, независимо – почему-то люди пришли к этому доводу, потому что тогда не происходит чрезмерная концентрация власти. Мы можем говорить о демократическом устройстве. А так нет. И вот мы сегодня с этими проблемами сталкиваемся. И когда я об этом всем написал, я как раз хотел подчеркнуть, что это инструменты, которыми мы должны владеть. Вот эти понятия, что у нас есть ценности, что мы должны понимать свои ценности, и понимать, что есть определенные институты, которые ограничивают их, или наоборот продвигают и т.д. А что мне особенно важно было подчеркнуть, потому что свобода в действительности является – чем дольше живет человечество, тем большую ценность она составляет – свобода. И отыскивают такие ограничения общественные для свободы, чтобы ее масштабы для каждого человека в целом возрастали. И это как раз очень важная мысль, здесь она у меня есть, я на нее хочу обратить внимание – это идея Кристиана Вельцеля, который очень известный ученый, он из Германии, Бремена, и они работают совместно с Рональдом Инглхартом – очень знаменитым американским ученым. В том числе, в одном проекте, который подписан ими, они работают над этим проектом в рамках Высшей школы экономики. Мы в дружеских отношениях, и ценим работу друг друга.
О. Журавлева: Главная мысль Вельцеля в чем состоит?
Е. Ясин: Главная мысль Вельцеля заключается в понятии эмансипации. Это значит, что вы каждый раз, шаг за шагом, увеличиваете меру своей свободы. То есть, если вы говорите, боретесь за свободу вообще – то есть дайте мне свободу вообще – это совсем не то. Каждый раз свобода идет вокруг конкретных вещей — могу я выдвинуться в муниципальные депутаты или нет?
О. Журавлева: Из муниципальных депутатов могу пойти в городскую думу?
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Развитие всего человечества по Вельцелю заключается в том, что все время идет эмансипация, растут эманстипативные ценности. Это значит то, что ценности свободы, освобождения все время растут. Общество делается в целом более свободным, граждане могут чего-то добиваться и жить свободнее. Я говорю как экономист: это общество делает более эффективным.
О. Журавлева: Простите, давайте сейчас просто проговорим, потому что слово «эмансипация» у нас связано с правами женщины, как бы в памяти. Ну, естественно, есть эмансипация евреев. Это прямо нормальная формулировка, как раз Наполеон этим во Франции занимался, если кто не помнит. Есть каким-то вещи, к которым мы привыкли, но действительно с каждым этапом начинаются крики – чего еще им надо?! Чего им не хватает?! Почему за свои права борются очередные какие-то группы граждан?! Занимались освобождением по национальному, расовому, половому, какому угодно еще. Имущественному, в конце то концов, признаку. Может быть, в какой-то момент достигается потолок? Может быть, все уже обрели все свободы?
Е. Ясин: Это свободы других людей. Вы хотите это, это и это, потом натыкаетесь на то, что при этом интересы других людей каким-то образом оказывается в ущербе. А на самом деле главный момент заключается в том, что до сих пор все виды обществ, я имею в виду до демократических обществ, были устроены так, что есть элита. В руках элиты находится власть, больше власти, они с помощью власти оказывают давление, они осуществляют эксплуатацию более бедных людей, которые в той или иной форме являются крепостными, рабами или наемными работниками, или еще какими-то. Вот они осуществляют власть над большей частью общества. Вопрос состоит в том, за счет чего идет борьба? Я подчеркиваю, это Вельцель говорит — человек, который живет на Западе.
О. Журавлева: В прекрасном городе Бремене.
Е. Ясин: Да. Это немножко другая среда. Но мы должны понимать, что мы тоже живем на этой земле, и рядом можно посмотреть, что происходит в этих странах западной демократии, демократических странах, что там происходит, почему они живут лучше нас, почему они богаче, почему у них более благоустроенные города. Почему все туристы прутся в Западную Европу? Как раз это и показывает, что, в конце концов, если вы устраиваете такую гражданскую систему, которая открывает возможности для постоянной эмансипации, то есть для постоянного освобождения, и ценность этой эмансипации играет огромную роль. Свобода – это и есть ценность. Она играет ведущую роль, и граждане ее ценят, но ценят так же и свободу других людей. Это, в конце концов, будет приводить к тому, что они будут жить более состоятельно, у них будет более интересная жизнь и так далее. Мы не можем отделаться от таких неприятностей, потому что стареем, потом помираем, ну что делать?
О. Журавлева: А некоторые болеют, причем с самого начала. Это тоже накладывает на них ограничения. Но в некоторых странах более свободны люди, которые как раз не могут в силу физических каких-то обстоятельств.
Е. Ясин: Я еще вот хочу что сказать. Я надеюсь, что мне еще возраст и силы позволят долго работать на «Эхе Москвы». И я хотел бы, чтобы у меня был инструментарий, вернее, чтобы мои слушатели владели тем инструментарием, который помогает мне говорить о наших наиболее актуальных проблемах. Я с этого, собственно говоря, и начал свой анонс. Поэтому я призываю: дорогие друзья, вы просто обратите внимание, что мы должны с вами мыслить в тех ценностях, вернее в тех понятиях, которые сегодня в этой сфере существуют. Самое главное, каким образом сделать экономику более эффективной? Сделать так, чтобы мы становились богаче. Оказывается, что такими ведущими инструментами как раз оказываются ценности свободы.
О. Журавлева: И справедливости.
Е. Ясин: Да. Власть – это инструмент скорее. Это неважно, на самом деле власть инструмент, когда каждый человек отдельно, не вслух, для себя говорит – власть я буду иметь, я буду иметь возможность командовать, делать то, что я хочу.
О. Журавлева: Послушайте, но каждый гражданин может в принципе получить некоторую власть в руки. Когда он участвует в неких общественных движениях, когда он подписывает какие-то письма и в результате что-то меняется, это же тоже власть?
Е. Ясин: Да. Если вы участвуете в каком-то политическом движении. Например, вы выходите на улицу, не так давно мальчишки вышли на улицу и говорили «надоело» или «достал».
О. Журавлева: Они за свободу вышли.
Е. Ясин: Да, они вышли за свободу, потому что им ее не достает. Наша страна все-таки авторитарная система, а не свободное демократическое общество.
О. Журавлева: Вы наблюдали регресс этих ценностей, некоторое количество свобод за последние годы все-таки сокращалось, или я путаю?
Е. Ясин: Нет, по-моему, не путаешь. У меня тоже такое ощущение. Хотя я не могу сказать, что я считаю нашу страну совершенно недемократической. Я взял с западных источников такое выражение – дефектная демократия. К сожалению, мы перешли границу дефектной демократии, потому что там граница такая, что – не должны допускаться фальсификации во время избирательного процесса. Но вопрос не только в избирательном процессе, но и в том, как функционирует вся система управления. Если Зюганов может сформировать партию, то партия представлена в парламенте, и потом он захочет и выдвинет себя президентом, хотя его и не выберут, но все-таки. Вот Явлинский выступает, он не член парламента, он говорит: «Я буду выдвигаться в президенты». Он никогда не будет избран. Те противоречия, которые у нас есть.
О. Журавлева: А как вы думаете, есть ли возможность прийти к балансу вот этих ценностей? Чтобы было достаточно свободы, справедливости и власти.
Е. Ясин: Баланс есть. Этот баланс состоит в том, что есть свобода, мы все пользуемся в разном объеме гражданскими свободами, есть люди в управлении, в системе общественной гражданской элиты, они более свободные, они ими больше пользуются.
О. Журавлева: А в среднем как с инфляцией получается – в среднем получается 2,8. Свобода на всех.
Е. Ясин: Да. Мы обнаруживаем, что все свободы, которые у нас есть, приводят к тому, что преимущества имеют те, кто сегодня входит в правящую элиту, а справедливости в этом не хватает. И те, кто находится в нижних слоях, и те которые хотели бы принимать участие в политической деятельности, они не вполне свободные люди. Хотя свободы провозглашены в Конституции, они реально отсутствуют.
О. Журавлева: Это значит, что институты, которые призваны это все обустраивать и облагораживать, работают плохо?
Е. Ясин: Но одновременно есть мысль, которую я хочу подчеркнуть. Это процесс эмансипации – постепенного нарастания свобод. Не то, что – дай вам все. Дело в том, что мы сегодня живем и не знаем обо всех тех возможных свободах, которые мы еще будем завоевывать. Это же связано не только с отношениями с другими людьми, это также связано с тем, какие самолеты, куда можно полететь, можем ли мы улететь на космическом корабле, потом вернуться.
О. Журавлева: Можно по скайпу поговорить с Америкой?
Е. Ясин: Да. Это каждый раз какие-то новые возможности открываются, и у человека есть возможность добиваться больших достижений и получать удовольствие от жизни. Это явление постоянное. Если мы это понимаем, то мы понимаем также и то, что вся история человечества до того, как мы были в первобытных обществах, и когда были очень сильные ограничения, связанные с тем, что нас окружали враги… Мы врагами считали и те явления – природа была наполнена теми врагами, которые оказывались сильнее человека.
О. Журавлева: Они и сейчас иногда сильнее.
Е. Ясин: Не хватало пропитания, хотели захватить то, что есть у других, и прочее. Мы пришли к другому миру, в котором гораздо лучше развиты инструменты свободы, и мы ими пользуемся. Я не знаю, сейчас вот вынь из кармана телефон, его возможности (смартфона, айфона) для общения с получением информации, общения с коллегами и так далее, гораздо больше, чем они были еще недавно.
О. Журавлева: Но даже эти свободы можно ограничить, Евгений Григорьевич. Дай только срок.
Е. Ясин: Я лично считаю, я это все говорю для того, чтобы сказать: ребята, вы подумайте, мы отстаем.
О. Журавлева: И это очень чувствуется.
Е. Ясин: Сегодня ценность свободы в российском обществе должна быть первая.
О. Журавлева: Спасибо больше, вот это важно. Мы теперь знаем, с чего начинать работать. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии был научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 17.10.2017
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2074580-echo/