100 лет Великого Октября (эфир – 07.11.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В такой день, проводя передачу, человек моего поколения обязан что-то сказать о Великой Октябрьской социалистической революции, о драматических событиях нашей истории, имевшей следы и в истории многих стран по всему миру.
Сейчас, подводя итоги моей жизни, бóльшая часть которой прошла, как говорили в своё время, под знаменем Великого Октября, я должен сказать, что мне повезло. В молодости я был верным сторонником нашей революции и строительства коммунизма. Если бы удалось, Карл Маркс оказался бы прав со своим учением, а В.И. Ленин – со своей идеей пролетарской революции в стране, где пролетариат ещё только зарождался, я, видимо, был бы счастлив исполнению мечты, которая, как теперь понятно, неосуществима.
Но всё же мне повезло. Моя жизнь была посвящена познанию и осознанию реальных исторических процессов, пониманию того, что ни Маркс, ни Ленин не была правы. Построение нового варианта иерархической социальной системы (планово-административный вариант после феодального), тогда как уже давно развивалась более эффективная и современная, сетевая рыночная система, могло быть доведено лишь до того момента, когда это стало бы ясно.
Моё везение состояло в творческом познании и осмыслении того, что происходило в нашей стране и в мире и в том, что я принял участие в тех переменах, которые произошли в нашей стране в 90-х годах.
Но перемены в моём восприятии действительности начались в 1956-ом году, с ХХ съезда КПСС. Сталинский режим был подвергнут критике. По крайней мере стало ясно, что дальнейшее развитие идей Октября должно идти и по другому пути. Какому? То, что получалось в 60-е годы, тоже было не то.
Реформы Косыгина, 1965 год. Больше самостоятельности заводам. Эта попытка закончилась вместе с вторжением в Чехословакию. Для меня как для экономиста, после знакомства с трудами Канторовича, Новожилова, Лурье, ранее немодными, стало ясно, что советская система вступает в кризисное состояние. Отсрочка произошла с открытием нефтегазовых месторождений в Западной Сибири и с повышением мировых цен на нефть в 1973-ем году. Закончилась она в 1980-х годах, когда цены упали в два раза. М.С. Горбачёву не повезло: идеи демократизации, которые он стал продвигать, столкнулись с нарастанием кризиса в экономике, кроме падения цен на нефть, добавилась неспособность плановой системы усваивать и генерировать новые продукты и технологии. Подошло время, когда стало ясно, что от идей Октября надо отказываться.
Тем дело и кончилось. Благодаря Б. Ельцину и Е. Гайдару были проведены реформы, после чего российская экономика стала рыночной. Новации перерабатывались тяжело. Но к 1997-ому году основные задачи были решены. Кризис 1998-го года казался реформаторам возможным концом их надежд. Но нет, последующие события, даже не считая нового повышения цен на нефть, показали успешность реформ и развития России.
Стало быть, уход от пути Великого Октября не оказался напрасным. Более того, даже учитывая новый, нынешний кризис, который, по моему мнению, начался в 2012-ом году, всё равно будущее России выглядит вполне оптимистично, особенно если мы продолжим требуемые преобразования, главным образом институциональные, нацеленные на постепенную демократизацию и модернизацию.
В целом процесс развития за последнее 100-летие оказался трудным, но естественным для тех условий, которые определились Великим Октябрём.
На все итоги надо смотреть трезво. Кстати, я не упомянул II Мировую или Великую Отечественную войну, поскольку считаю, что наша Победа мало связана с Октябрём 1917-го года. Я также ничего не упомянул о репрессиях. Они тоже были частью пережитой эпохи.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: И у нас сегодня праздник или не праздник? Но большой юбилей.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Я просто не знаю, а вы с этим праздником готовы кого-нибудь поздравить?
Е. Ясин: Готов. Бывают такие случаи, что я поздравляю человека с Днем рождения от чистого сердца, но это его личный День рождения. А, скажем, многих людей, которые сегодня празднуют Октябрьскую революцию, я поздравляю тоже. Хотя не разделяю взглядов.
О. Журавлева: Вот так! Сегодня мы говорим о 100-летии Великого Октября. И, с одной стороны, я совершенно согласна с теми, кто сегодня говорит о том, что, благодаря Горбачеву, если бы не Горбачев, то мы возможно бы сегодня отмечали 100-летие революции. Именно так, как нам представлялось, скажем, 40 лет назад. А как вы думаете, это в принципе было бы возможно? Вот сейчас бы у нас с транспарантами Политбюро на Мавзолее.
Е. Ясин: Нет. Я объясню почему. Потому что прошу не забывать, что кризис двигался на Россию очень глубокий. Мы избежали его, не благодаря Горбачеву, потому что он очень боялся каких-либо шагов, нацеленных на перемены.
О. Журавлева: А как же перестройка и все остальное?
Е. Ясин: Перестройка – да. Это самое яркое событие эпохи перестройки – это I Съезд народных депутатов. Тогда не было никаких идей, чтобы создавать рыночную экономику. Если Николай Иванович Рыжков первый раз в 1987 году, выступая на сессии Верховного Совета, первый раз слово «рынок» упомянул без ругательств. И дал понять, что это такая вещь, которая может оказаться нам полезная в каких-то частях и так далее. Это первый раз было сказано с трибуны официально. Время то летело быстро. Помню, было теплое и мучительное ощущение от I Съезда народных депутатов. Вот тогда после заседаний съезда наш руководитель театра «Ленком» Марк Захаров, он тогда говорил: «Я бы хотел бы поставить то, что сегодня происходит на съезде, но я не могу, потому что это не придумывается, этого в пьесах нет, это только в жизни». И такая радость была, переживали рождение русской демократии. Но я ко всему этому как экономист чувствовал, что радоваться надо, это уже некое достижение, но одновременно надо осознавать, что все равно будет кризис.
О. Журавлева: То есть социализм с человеческим лицом, который тогда казался новой версией, вы уже понимали, что вряд ли.
Е. Ясин: Нет. Я понимал совершенно определенно. Я говорю это искренне, и я убежден сейчас в моих тогдашних взглядах еще больше, чем тогда. Мои выводы заключались в том, что та система – административная иерархия, которая была построена у нас в соответствии с учением Маркса. Он этого не говорил, но он и не говорил, что вместо рынка, а рынок он отрицал. Капитализм – это плохо, мы уже должны уходить от этого, а рыночный механизм ничем не виноват, и он всюду работал. У нас взяли его перекрыли полностью. И вся индустриализация, и коллективизация – это было прямое уничтожение частной собственности, и создание колхозов. И в этом смысле та система, которая была создана, и вот я время, в течение которого я стал близко воспринимать и чувствовать это моей будущей специальностью, это где-то 56-й год, ХХ съезд КПСС, даже немножко раньше. Я вспомнил, что в 1954 году вышла книжка «Оттепель», которую написал Илья Эренбург. И слово «оттепель» закрепилась за целым периодом жизни нашей страны. Я в это время поверил в то, что у нас все будет нормально. Оттепель – мы переходим к хорошему социализму от того социализма, который нам навязал Сталин. И я все это воспринимал. А потом до меня дошло в процессе чтения литературы, я все же экономист по специальности, закончил университет в 1963 году. И я уже поменял те мнения, которые у меня были – марксистские.
О. Журавлева: Послушайте, но ведь учили же всех, и вас в том числе, что марксизм – это вечно, и потому что верно и так далее.
Е. Ясин: И что мы первая страна социализма в мире. И моя теща учила, разговаривала с моей женой, и она говорила: «Ты представляешь, у нас такие безобразия?! А что же там? Как люди живут при капитализме?!»
Я в том процессе учил, и когда-то наступил такой момент, когда ругали в нашей прессе книжку Канторовича » Экономический расчет наилучшего использования ресурсов». А смысл – это «Теория оптимального планирования». И взял эту книжку, которую все критиковали, такие выдающиеся марксисты, как Кронрод, сейчас-то его никто уже не знает, а я к нему относился с большим уважением. Он был отчаянным противником всех изобретений математических. Я взял книжку с твердым намерением прочитать от начала до конца, и после этого написать критику. Чтобы это критика была не такая поверхностная, как писали мои коллеги, тот же Кронрод, а такая научная, как «Капитал». И я прочитал.
О. Журавлева: А критиковать не хочется?
Е. Ясин: Наоборот, я перешел в убеждение, что то, что пишет Канторович, я параллельно читал и другие книги. Новожилов, они были люди одних взглядов. Но друг друга они, по-моему, не знали. Новожилов умер уже. Прекрасная книга. Я дочитал Канторовича и понял, что я уже других взглядов. Хотя мои коллеги доказывали, что они других взглядов, но все равно они марксистских, потому что они все время доказывали, что то, что пишет Канторович, это все равно можно трактовать…
О. Журавлева: Плановая экономика — это же все равно туда?
Е. Ясин: Да. На самом деле, можно плановая, можно неплановая. Вот как раз в тот день, когда я услышал лекцию Волконского Виктора Александровича, мы работали с ним в Центральном экономико-математическом институте. Я слушаю его лекцию, и он показывает, что есть такой плановый вариант, а есть рыночный такой, рыночный такой. И совершенно очевидно, в плане видения современной науки, что другие методы они более совершенны. Те, кто попытается работать по методике Канторовича, они не получат нужных результатов. А вот есть, скажем, те работы Милтон Фридман делал, это более совершенная линия. И я тогда, это был примерно 1972 год, я вышел из аудитории в твердом убеждении, что выход из нашей ситуации заключается в том, чтобы закрыть эту административную иерархию и открыть дорогу рынку. И сделать так, чтобы эта рыночная экономика, облагороженная соответствующими правовыми институтами, начала работать в нашей стране. И это единственный способ. А почему я говорю, что единственный способ? Потому что в 1972 году совершенно было неясно, как она работает. А почему она еще так долго работала?
О. Журавлева: А потом нефтяные месторождения.
Е. Ясин: Через год повысили цены на нефть. А в это время, еще с 1967 года, открыли Самотлор. Если взять книгу Гайдара, там график нарисован, показано, насколько за эти годы первого нефтяного бума поднялся уровень жизни населения. И он сохранялся этот уровень до 1986 года. В 1985 году к власти пришел Горбачев. И начало зреть то, что он потом довел до Съезда народных депутатов. Я говорю об этом, потому что читал работу времени 1985 года, написанную Александром Николаевичем Яковлевым, который потом стал видным деятелем в окружении Горбачева, где он с самого начала, в 1985 году, уже проинформировал, дал понять, дал материал Горбачеву, где было описано, что надо делать, чтобы получить другую систему. Но другую систему он рассматривал в основном политически. Его волновала демократия. Он не был экономистом. Но то, что делал Горбачев, начиналось с экономики. Пленум 1987 года, потом выступление Рыжкова на сессии в июле и так далее – это было самое начало. Но области экономики это было то, что могло немножко смягчить ситуацию, но спасти от кризиса, а в особенности при той ситуации, что в 1986 году цены на нефть упали вдвое, у нас не было возможности покрывать эти расходы. И на несколько лет образовался дефицит бюджета – 20% каждый год. Оно было исключение – это когда Абалкин стал председателем комиссии по экономической реформе, на следующий год 1990 года, тогда дефицит бюджета был 10%. Это потом узнали, а публике ничего не говорили. Все порядки сохранялись в этом плане коммунистические.
О. Журавлева: Скажите, Евгений Григорьевич, мы сегодня говорим о 100-летии революции, и так до конца никто и не определился, я имею в виду из руководства страны, как нужно к ней относиться, к этой самой революции. Но когда вы говорите о том, что следующая революция 1991 года — это был естественный ход событий, потому что обстоятельства уже складывались так, что страна дальше уже удержаться не могла, именно экономически. А разве в 1917-м году не было такой же истории, в том смысле, что дальше уже было невозможно?
Е. Ясин: Было. Потому что мы вступили в Первую мировую войну в 1914-м году. Я считаю, что это была колоссальная ошибка. Мы могли пройти по пути, намеченному Столыпиным, и это была бы другая страна, и все было бы по-другому. Но мы ковали дружбу с Францией. Франция нас втягивала в дружбу с Англией. Потом мы как-то ввязались в Антанту и начали войну. А к 1916 году уже стало ясно, что нынешнюю современную войну Россия вести не может, то есть победить не может. И все сложнее и сложнее было, Русская армия начала отступление, мы стали сдавать Польшу, Прибалтику и так далее. Ну, это никуда не денешься, потому что и жизнь в городах, особенно в больших городах, становилась все хуже, хуже и хуже. В конце концов, события начались с того, что возникли волнения в очереди за хлебом в Петербурге. Такая же ситуация была в Москве. Но сказать, что после того, как убрали царя, возникло Временное правительство, там были очень умные люди, настроенные на либеральные фланги, но они продолжали говорить, что будет война. И когда мы сейчас снова вспоминаем 100 лет в истории России Великой Октябрьской Социалистической революции, то, что происходило потом 74 года — это чрезвычайно важный этап. Очень интересный и с точки зрения того, что происходило в стране, и с точки зрения того, как это было воспринято в мире. Ведь до этого времени никакие попытки реализации марксистского учения не было, исключая Парижскую коммуну, которую исследовал сам Маркс. Но дальше ничего. Были только теории. И вот великий Ленин, его соратники и так далее…
О. Журавлева: Троцкий, про которого сейчас кино показывают по телевидению.
Е. Ясин: Да что ты говоришь?
О. Журавлева: Да. Хабенский играет Троцкого, представляете?
Е. Ясин: Ой, интересно как! Я не смотрю телевизор. Ничего не могу сказать.
О. Журавлева: Об этом пишут.
Е. Ясин: Если взять 20 век, чей это век? Это век России. Потому что она осуществила необыкновенную революцию, которую предсказывал Маркс. Взялся реализовать в более отсталой стране Ленин вместе со своими коллегами, включая Троцкого, Каменева, Зиновьева, Сталина, Бухарина. И, конечно, многие говорили, что это все чушь. Ничего этого нельзя было делать. Это ужасный удар по стране. И говорили неглупые люди. Но ощущение, что это мы начинаем новую мировую эпоху, это все продолжалось, кроме всего прочего выиграли Вторую мировую войну, Великую Отечественную войну, и мы оказались в Берлине вместе в великими державами другими.
О. Журавлева: То есть какие-то из марксистских идей были применены впервые полностью на практике, большая часть его идей. Первый случай настоящего исторического эксперимента, историю за что ругают, что эксперимент нельзя провести. А эксперимент был проведен. Что дал эксперимент? С одной стороны пример – как не надо делать для некоторых, а для некоторых как раз, как надо. Потому что все-таки эксперимент был неоднозначный.
Е. Ясин: Всему есть предел. Когда была гражданская война, и после этого была борьба с людьми, которые были врагами революции, и там проводили репрессии, и они были довольно массивными эти репрессии, но все-таки тогда можно было сказать – вы хотите великие события, вы хотите великое будущее? Вот происходят великие события, открывающие дорогу будущему. Вспомните Французскую революцию. Там тоже были жертвы.
О. Журавлева: Там тоже кровью залили Францию.
Е. Ясин: Мы признаем, что он совершал какие-то репрессии и так далее. Вы поймите, если вы хотите победить, вам надо быть более жесткими, чем Робеспьер, и довести дело до конца. Что мы и делали. А затем получилось так, что если мы хотим все реализовать, как советовал Маркс, он не знал, нам подсказывала Первая мировая война.
О. Журавлева: Сейчас спрошу ужасную вещь, а Маркс, по-вашему, экономист?
Е. Ясин: Маркс — великий экономист. Тебе, видимо, судьба не давала возможности изучать «Капитал».
О. Журавлева: Я просто не могу с вами сравниться по объему, поэтому и пытаюсь у вас выяснить.
Е. Ясин: Крупный экономист.
О. Журавлева: Так что, он ошибся?
Е. Ясин: Конечно, еще как! Еще как он ошибся! Как ученый он говорил – я ничего не предсказываю, говорю, что есть сегодня. Вот будущее, предсказания, может быть, у них были в Манифесте коммунистической партии, в «Капитале» никаких предсказаний не было. Он описывает конкретный способ производства: описывает, анализирует и так далее. Но одновременно был и ученым, и пророком. И он очень часто высказывал вещие пророчества, которые были неправильные, потому что, согласно его учению, когда жизнь людей в Европе не улучшалась, бедных людей становилось больше, росла численность пролетариата, количество крестьян сокращалось – очень крупные изменения. Одновременно росло крупное производство.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. У нас сегодня 100 лет Великого Октября. Евгений Григорьевич пытается нам представить свой взгляд на это столетие, а это, в первую очередь, взгляд экономиста, который значительную часть жизни и учебы прожил как раз в зоне эксперимента и в самом его сердце.
Е. Ясин: Я могу сказать, что в 1972 году мы стояли на экономическом факультете МГУ, я уже закончил, также закончил Слава Бессонов — мой коллега, и мы обсуждали, что будет с нашей страной. Он говорил – я понимаю, почему еще ходят трамваи. А в 1973 году поднялись цены на нефть. И у нас была нефть, и мы как бы немножко приподнялись. Те угрозы, которые нависали над нами с точки зрения кризиса, они как бы удалились. И в течение определенного периода – это с 1973 до 1986, когда упали цены на нефть – наши правители и большинство народа думали, что все.
О. Журавлева: Жить стало легче, жить стало веселее.
Е. Ясин: Но такие экономисты, которые уже думали другими категориями, они понимали – это отсрочка. Вы можете что угодно, но потом упадут цены на нефть. Как вы будете дальше жить? И каждый раз, когда возникал вопрос, чтобы что-то делать такое, что изменит ситуацию в рыночной экономике. Про рынок никто не говорил, это было под запретом, потому что рыночная экономика подвергалась очень тяжелым нападкам, можно было попасть в тюрьму, на каторгу и так далее. Но, тем не менее, сейчас вроде бы все в порядке. Я так же думаю, как и многие экономисты моего поколения или младше, более молодых поколений, например, тот же Гайдар или Шаталин, с которым работал Гайдар в последнее время. Они понимали, что это на время, а потом все равно что-то решать. И этот момент наступил с двумя одновременно событиями. Первое – в 1985 году приход к власти Горбачева, через год падение цен на нефть. Я не сказал бы, что Горбачев придавал большое значение влиянию новых цен на нефть. Но я хорошо помню, что до 1991 года разговоров о том, что на самом деле происходит в экономике, публичных не было. Там уже знали, уже понимали, но публичных не было. А нужно было решать и начинать соответствующие действия. Выступая на 19 партийной конференции, мой уважаемый руководитель еще тогда не был руководителем, Леонид Иванович Абалкин, он предупреждал, что – дорогие друзья, либо мы будем говорить об экономическом росте, который не получится, либо мы будем говорить о переменах. Давайте выберем. Потому что иметь и то, и то в этой ситуации невозможно. Он за это получил большое вознаграждение – его пригласили в правительство после 1 Съезда народных депутатов и образовали Комиссию по экономической реформе.
О. Журавлева: Давайте все-таки еще раз оглянемся на эти 100 лет назад. Вы говорите о том, что марксизм был чрезвычайно привлекателен, Маркс человек талантливый и все такое,
Е. Ясин: Одновременно ученый и пророк.
О. Журавлева: В каком-то смысле немножко художник. Так я понимаю. Красиво, убедительно нарисовал. Ну, мало ли было экономических теорий?! Ну, вот мало ли. Мало ли было всевозможных мыслителей, и политические реформы, и экономические. Представления о том, как вообще народы должны жить. Мало ли было утопистов, которые придумывали всякие конструкции замечательные, всякие города будущего счастья и всего на свете.
Е. Ясин: До Первой мировой войны, одновременно в связи с этим был очень быстрый экономический рост. И экономика Европы также через океан Америки поднималась со страшной силой.
О. Журавлева: Но у нас тоже в России в 1913 году вроде бы показатели были прямо сказочные. Ресторан «1913-й год».
Е. Ясин: Это ресторан на Большом проспекте Майорова, а сейчас, по-моему, Воскресенский проспект в Питере. Ну, это все да.
О. Журавлева: Я все пытаюсь понять, почему, как вам кажется, все-таки именно марксизм был избран для нас? Почему нам так повезло?
Е. Ясин: Это не везде. В России избрали марксизм, а вот в других странах, например, Германии, там были совершенно свои другие ученые, которые привлекали немцев к идеализму. Фридрих Лист такой был, еще в 1840-х годах, он главные свои произведения писал, писал – ни в коем случае не слушать, что говорят англичане про то, что должна быть свободная экономика, нам это не надо, мы должны закрыть свою экономику, должны поднимать вою национальную промышленность и так далее. Но, в конце концов, его послушали.
О. Журавлева: В Германии в 1848 году тоже было все не просто.
Е. Ясин: Да. Но после этого очень скоро сформировалась империя Бисмарка. Были, конечно, Гогенцоллерны, династия такая. Бисмарк сделал колоссальное продвижение и создал Германскую империю – Второй Рейх. Рейх обошел Англию, которая была первой страной экономического чуда. И вот они поднялись. Когда они поднимались, все думали, что с этой стороны хорошо.
О. Журавлева: Но ведь ХХ век не только в России век всяких удивительных идей? У нас ведь еще Италия, Испания и Германия тоже идут по особому пути.
Е. Ясин: Япония.
О. Журавлева: Да, да, между прочим.
Е. Ясин: Но не в сторону социализма.
О. Журавлева: Не в сторону социализма, а в сторону – в Италии фашизм. А как это в экономике выглядит? Почему вот вроде бы такие сходные идеологические вещи?
Е. Ясин: А в экономике это выглядит как раз, я хочу обратить внимание, что вместе с Первой мировой войной начался экономический упадок. И этот упадок, там есть определенный кусок мировой истории, европейской истории, когда от Первой мировой войны и до конца Второй мировой войны экономика была в очень плохом положении. Вспомни, что в 1929 году в США начался великий кризис. В Европе тоже начался кризис под влиянием американского. Страны, которые первые стали выходить из кризиса, это Советский Союз и второй это была Германия. В какой-то степени была Италия, которая воевала в Эфиопии. Япония уже просачивалась в Китай. Можно было ожидать, если вот такая политика, которую проводили эти страны тоталитарные, будет содействовать подъему, значит, нас ожидает всех полный провал. И никакой демократии, с рынком будет покончено и так далее. Но получилось-то иначе. Три страны, которые объединились вместе: одна была социалистической, две наиболее последовательные капиталистические страны – они добились поражения Германии, Японии, Италии и так далее. Мы уже в 1945 году оказались в другом состоянии и мира. И нам тоже предлагали – давайте объединимся как-то в этих условиях. Нет, товарищ Сталин был глубоко убежден в том, что мы победим дальше, борясь за социализм и так далее. И так сказать разошлись. Но я бы сказал так, что с этого пункта – с окончания Второй мировой войны, движение Европы в экономики и в Америке, и в Японии, стала совершенно очевидным. Мы стали получить все больше и больше доказательств, что попытки строить командную экономику, планирование, хоть оптимальное, хоть какое. Затем что-то еще в этом отношении предпринимать – это ничего не даст. А вот эта экономика, посмотрим на опыт Людвига Эрхарда в германии, мы увидим, что это было экономическое чудо. Это я считаю, это было самое блестящее чудо. Но рядом во Франции тоже сложились условия, экономика пошла вверх, и Франция с Германией подружились и так далее. Так же начался подъем в Италии. Определенные шаги предприняла Испания, и тоже начался подъем. А у нас? Но у нас до поры до времени тоже был подъем после войны.
О. Журавлева: За счет чего?
Е. Ясин: Потому что все было разрушено, потому что люди хотели хорошо жить. Там дальше не стояли вопросы – как построить экономический механизм. Дали тебе возможность, ты сохранился после этой войны, и ты хочешь иметь квартиру, ты хочешь иметь участок, чтобы у тебя дети были. Это двигало людьми тоже. А почему потом в 1953 году на ХХ съезде Хрущев выступил с докладом, он показал, что в Советском Союзе довольно сложная экономическая ситуация, особенно в сельском хозяйстве, после этого начались целинные земли и так далее.
О. Журавлева: А там, глядишь, и паспорта выдали, наконец, колхозникам.
Е. Ясин: В 1972 году!
О. Журавлева: То есть, говорить-то они говорили.
Е. Ясин: Потом они испугались, потому что начались эти разговоры, а потом события в Венгрии, и там наши войска действовали. Это один год с ХХ съездом. И 1957 год в России уже начались разговоры, что все это фигня, на самом деле Сталин это наш человек, и замяли мы все, не будем стараться очень чернить его. И писатели, например, те, которые начали писать гадости про Советский Союз и так далее. Они на самом деле не такие хорошие, там видно их плохое качество и так далее. Это было не хлебом единым. Но все равно было большое движение социальное – мы все шестидесятники, я шестидесятник, мое мировосприятие выросло тогда. И тогда волна была знаменитых поэтов: Евтушенко, Вознесенский, и др. И я стал шестидесятником. Я уверяю, что Михаил Сергеевич Горбачев, который учился на 2 года раньше меня в МГУ, он тоже шестидесятник. Это было широко распространено. Потом события повернулись. У нас была своя история Брежневская – застой. А потом Горбачев. Я прошу прощения, я еще при Горбачеве вместе с Явлинским под руководством Абалкина начал работу по подготовке программы для перехода России в рыночную экономику. И, в конце концов, это получилось.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а еще один момент.
Е. Ясин: А это было против Октябрьской революции.
О. Журавлева: Октябрьскую революцию делали, особенно вначале было действительно много искренних не столько желающих политически продвинуться, сколько действительно провести этот эксперимент на людях марксистский. Но ведь, вспомните, в тот самый момент, когда стало ясно, что просто людям нечего есть. И как их не стреляй, они все равно не радуются, и как-то не бегут с распростертыми объятиями. Возникла идея НЭПа. Очень быстро.
Е. Ясин: Кстати говоря, она не так быстро возникла, потому что наши коллеги меньшевики, эсеры и еще другие деятели, они говорили – что вы делаете; дайте возможность работать крестьянам; та война, которая идет, во многом вами сгенерирована; дайте возможность мужику реализовать те условия, те перемены, которые произошли во время революции и гражданской войны, дадут ему возможность, он будет за вас. Это было еще в 1919 году. Троцкий выступал. Говорил, что надо что-то переменить. И сначала Ленин не очень хотел идти, потому что ему казалось, что идет отступление. А вот тогда, когда произошел Кронштадтский мятеж, а потом, когда произошло восстание в Тамбовской области, стало меняться представление. И после этого, где-то после 20-го года, начался поворот. И этот поворот понимали.
О. Журавлева: Можно ненавидеть капитализм, но он кормит.
Е. Ясин: Да. Я б сказал так, один из самых ярых революционеров, таких очень радикальных, Бухарин Николай Иванович. Он в это время стал сторонником НЭПа и требовал в течение длительного времени (вначале его Сталин поддерживал) продолжения революции в создании рыночной экономики с социалистическим уклоном. Никто сейчас уже не знает, как там шли эти споры. Но дело в том, что он действительно стал правым, вместе с ним были такие люди, как Рыков и так далее. Мы могли пойти по этому пути. И тогда могли бы больше говорить, что революция была нужна в 17-м году. Нет. Если бы пошли по Бухаринскому пути, я думаю, мы добились бы больших успехов в экономике, но у нас в какой-то момент пришлось бы сказать, что не надо было такую решительную, радикальную…
О. Журавлева: Маркс был не во всем прав.
Е. Ясин: Да. Ни Маркс, ни Ленин. Это должно было быть немножко иначе.
Но, как известно в это время, у Сталина появились другие взгляды, и начался крутой поворот. Все было кончено. Началась коллективизация, индустриализация, мы вывозили все, что можно для того, чтобы купить оборудование, построили заводы.
О. Журавлева: Американские, немецкие и инженеры, и заводы, и станки, и все, что угодно.
Е. Ясин: Были проведены меры для формирования наших собственных инженеров, ученых и так далее. И в какой-то момент мы уже всех иностранцев из нашего Союза выперли, потому что мы боялись влияния иностранных разведок и так далее. Я не буду говорить про то, что произошло перед войной – 1937-1938 год. Это все позади. Но забывать об этом нельзя. Если вы хотите держать это в голове. Я уже был на проспекте Сахарова. Поезжайте в хорошую погоду, посмотрите, какие тяжелые испытания, что произошло в стране.
О. Журавлева: Послушайте, это ведь зря было все?
Е. Ясин: Конечно, зря. Первая часть войны Второй мировой, нашей Великой Отечественной – это была расплата за то, что творилось в стране в 1937-1938 году. Что мы убили самых лучших своих полководцев.
О. Журавлева: То есть вы как экономист сейчас очень важно, ответьте, как вы считаете. Когда люди говорят: да, конечно, при Сталине убивали много, и в том числе не по делу, многие жертвы были напрасны, но зато индустриализация и победа в войне.
Е. Ясин: Ты понимаешь, это совершенно разные вещи. Победа в войне, я не считаю, что поэтому. Я думаю, сыграл в нашей победе колоссальное влияние жесткий режим Сталина.
О. Журавлева: Все-таки польза?!
Е. Ясин: Была своя позитивная сторона, без этого в войне никак сделать нельзя. Это мобилизация. Революция без рынка, мобилизационный режим, он лучше работает во время войны.
О. Журавлева: Только кнут и без пряника.
Е. Ясин: Но кроме этого, очень большая поддержка союзников. Я помню, что я жил тогда в Акмолинске, так называлась нынешняя Астана, и там по карточкам давали кучу американских продуктов, они были очень хорошие. А мне было 8 лет. И еще с одной стороны — это был колоссальный подъем народа, это ощущение, что «Вставай, страна огромная, вперед на смертный бой!» И люди шли, и это ощущение, что это наша страна, неважно, что там были репрессии и так далее, что мы должны победить – очень было сильное чувство. И это не благодаря тому, что проводилась такая большая политическая работа. Обрати внимание, что в это время Сталин как бы обратился к церкви, он начал по-другому смотреть на христианство, на православие, и оно продвинулось.
О. Журавлева: Не благодаря, а вопреки.
Е. Ясин: Вопреки, да. Это сложная российская история – ХХ век это век России, или вернее, советской страны, нашей великой советской империи.
О. Журавлева: Но она закончилась.
Е. Ясин: Она закончилась, и закончилась неизбежно, лучше бы мы это не делали. Я еще раз говорю – лучше, чтобы Столыпин получил возможность закончить свою аграрную реформу.
О. Журавлева: Это Евгений Ясин – «100 лет Великого Октября». Программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.11.2017
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2087396-echo/