Вхождение в либеральную политику. Кому сейчас скорей повезёт? (эфир – 18.09.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В России в ходе её приобщения к международным течениям имели место своеобразные процессы, в которых российский опыт присоединялся к опыту международному.
Из нашего опыта этого времени особенно важен был российский опыт так называемой «шоковой терапии» 1991-1992 гг., когда мы осваивали определённый исторический опыт международного масштаба – польский (1989-1990 гг.), а ранее – дискуссии довоенных времён Джона М. Кейнса, Пола Фридмана и др.
Вспомним деятельность Франклина Рузвельта времён его борьбы с кризисом. Президенту посоветовали воспользоваться советами Джона Мейнарда Кейнса, консервативного мыслителя, который в данном случае использовал именно такие советы. Франклин, кажется, не стал применять подобные советы, но именно потому, что он и так их применял, чтобы активизировать консервативные советы.
В других случаях известный американский либерал Пол Фридман советовал либеральную политику, которая, по его мнению, почти всегда оказывается эффективней и обычно сказывались достоинства политики, которую давно не использовали, прибегая с надеждой к чаще используемым вариантам действий. Так, президент Рейган чаще использовал либеральные советы, которые в изменившихся условиях приносили больше успеха.
Правительство Аденауэра-Эрхарда добилось успеха, применяя либеральное ценообразование, хотя их советники из числа американцев и англичан предпочитали не рисковать либеральной ценовой политикой. Но Эрхард выиграл, идя на риск.
Когда пришло время, сначала Лешеку Бальцеровичу, а затем Егору Гайдару в России 1992-го года делать ставку на либерализм, они подверглись критике. В том числе лично. Но проведенная ими политика чаще выигрывала. Лично я убежден, что в подобных случаях либералы могут проигрывать, но либерализм скорее выигрывает.
Сейчас, пожалуй, либералы считаются неудачниками. Когда сейчас вы выбираете либеральную политику, то вас, скорее будут считать неудачниками. И, возможно, через какое-то время ситуация переменится.
Я в последние годы не слишком удачлив.
Но когда я всё же высказываюсь в пользу готовности рискнуть в интересах либеральной политики, я всё чаще ощущаю, что шанс выиграть в случае выбора более свободного варианта, становится всё более вероятным. 20 лет назад я, пожалуй, почувствовал, что проиграл. Но сейчас, не рассуждая про себя, я думаю: шансы того, кто желает выиграть, скорее в пользу тех, кто предпочитает действовать более свободно.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Стенограмма радиопередачи «Милтон против Кейнса — наследник двух великих экономистов»
Ведущий — Алексей Соломин
А. Соломин: Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Это программа «Выбор ясен». Сегодня я заменяю Ольгу Журавлеву. Меня зовут Алексей Соломин. Евгений Григорьевич Ясин здесь традиционный участник, гость и ведущий и хозяин полноправный этой передачи. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
А. Соломин: Сегодня у нас такая глобальная тема, потому что мы сталкиваем не просто двух людей, известных действительно в мире экономике, мы сталкиваем двух глыб, два экономических, прочее и политических тоже, течения. Мы говорим сегодня о наследии Милтона Фридмана и Кейнса, или наоборот, наверное, Кейнс был пораньше. Давайте сначала объясним, в чем принципиальное отличие, может быть, не этих людей, но этих идей – фридмановской и кейнсианской.
Е. Ясин: Насколько я помню, то в основании различий были либералы.
А. Соломин: Либеральный подход, то есть?
Е. Ясин: Либеральный подход. Сторонники такого деятельного либерала, который был во главе либеральной партии. Фамилия человека, который возглавлял американскую мечту, американский либеральный успех, когда это был 20-й год и перед ним. И тогда в моде была соответствующая активная политика.
А. Соломин: А под либеральным мы все-таки подразумеваем вмешательство или невмешательство государства в нашу жизнь?
Е. Ясин: Я сижу и смотрю на вас, и виду, что это не так. Следующая политика была точно этого президента.
А. Соломин: Против этой американской мечты?
Е. Ясин: Да, потому что мечта она как бы позволяла каждому делать то, что они хотят, а потом из этого получалось какая-то гадость. Наследник его – человек, который стал символом американской политики активной – это Франклин Рузвельт. Я человек, который был мальчишкой в годы американского государственного подхода, потому что в то время была Вторая Мировая война, и в это время было известно, что крупнейший американский деятель – Франклин Рузвельт, он был скорее такой государственнической склонности.
А. Соломин: Он же тот президент, благодаря которому, или может быть во время которого, если вы не хотите ему такие заслуги придавать, страна выкарабкалась из затяжного кризиса, серьезного кризиса Великой депрессии, как он вошел в учебники истории.
Е. Ясин: Да, я не против того облика такого человека, как Франклин Рузвельт. По очень простой причине, я тогда был мальчишкой, который усваивал уроки войны, причем и со стороны Советского Союза, и со стороны США. И тогда Франклин Рузвельт был большим другом Советского Союза, против его выступлений, против его взглядов выступал Черчилль. Но он был такой вот. В этом смысле он был либерал. Называть либералами людей, которые выступали за Сталина, это не совсем ложится в строку. А Черчилль был либералом в европейском смысле, потому что либерал – это был человек, который для активной государственной политики, для деятелей бизнеса и т.д., предоставляет самые большие возможности.
А. Соломин: Перед Рузвельтом, я посмотрел в Википедии, потому что сам не очень хорошо знаю, — Герберт Гувер, вы, наверное, его имели в виду.
Е. Ясин: Он был сторонником рыночного, и у него не получалось это. Большие достижения Рузвельта были доказательством того, что не нужно прислушиваться к Гуверу.
А. Соломин: Как раз при Гувере и началась эта депрессия, и как один значимых факторов этого периода – это кризис перепроизводства, неспособность людей покупать продукты, которые производятся в США. И тогда приходит экономист Кейнс как раз.
Е. Ясин: Я прошу прощения, Кейнс приходит в Великобритании. Первая идея, которую экономисты принесли Франклину Рузвельту, это была идея Кейнса – Джона Мейнарда Кейнса. Они принесли эту идею и сказали — тот человек, у которого вы должны учиться тому, что сейчас должны делать люди в правительстве, это сторонник Кейнс, и вы должны быть его учеником.
А. Соломин: А вот постараться объяснить нашим слушателям. Все-таки идеи Кейнса как бы контрастирует с тем, чем Америка жила в период достижений американской мечты.
Е. Ясин: Это была государственная мечта, это был человек, который советовал проводить активную государственную политику.
А. Соломин: Денежные стимуляции, расширение массы денег…
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Это для того, как потом видели американскую мечту или американское представление о том, какая должна быть политика – это был первый период после победы американцев во Второй Мировой войне. Но главный спор в это время был таков, что сторонники Кейнса они предлагали идеи, которые регулярно вели к подрыву активной политики и достижению экономических успехов. Например: большим сторонником этой линии был Линдон Джонсон, который наследовал Кеннеди на посту президента. И никаких успехов там не было видно.
А. Соломин: Но ведь именно Кейнсу приписывают, точнее его идеям, и продвижению этих идей в жизнь Франклином Рузвельтом, выход из этого кризиса. Как вы думаете, все-таки эта экономическая модель?
Е. Ясин: Экономическая модель, которая способствовала победам американцев во Второй Мировой войне, которая способствовала в определенной степени успехам Великобритании вовремя войны, это была линия Кейнса. И накануне Второй Мировой войны, когда произошли определенные замены в официальных линиях – был Чемберлен, который говорил – «я вам принес мир», но он никакого мира не принес, и считать большим успехом те достижения, которые приносил Чемберлен, это чепуха. Кто приносил успехи Великобритании по-настоящему? Черчилль. Которого накануне Второй Мировой войны противопоставляли Чемберлену, как мирному.
А. Соломин: Черчилль был человеком войны.
Е. Ясин: Черчилль, да, человеком войны был, решительный, и который проводил определенную государственную политику. Но одновременно, если бы я сейчас говорил о том, чтобы я хотел бы – чье лицо представляет Черчилль. Я бы сказал, что он, конечно, либерал. В том смысле, что он открывает возможности.
А. Соломин: Получается, что либералы – это люди войны?
Е. Ясин: Да, может быть. Решительные. Можно иметь разные толкования. Я должен сказать, что я как мальчишка, который рос в годы Второй Мировой войны, в то время, когда Советский Союз дружил с Америкой, а также немножко с Великобританией. А Черчилль был первым человеком, который убеждал Рузвельта, что мы должны содействовать победе Советского Союза, хотя незадолго до этого мы особо были против дружбы между Германией и Россией. Это была линия Черчилля.
А. Соломин: Смотрите, война заканчивается, мир более или менее приходит в какой-то порядок, оправляется от последствий войны, и появляется в Чикагском университете, становится известным такой человек, как Милтон Фридман. Он уже был в принципе известным экономистом, его пригласили в Чикагский университет. И появляется такая, что потом будут называть, Чикагская школа – центр мысли, который критикует Кейнсианский подход, который выступает против вмешательства или широкого участия государства в экономической жизни.
Е. Ясин: Первое яркое выступление таких государственных людей против Советского Союза было Уинстона Черчилля.
А. Соломин: Фултонская речь, которая окончательно разорвала…
Е. Ясин: Нужно просто иметь это в виду. Тогда уже Рузвельта не было, а был Трумэн, который воспринял эту линию американской политики, которую рекомендовал Черчилль в послевоенных условиях. А тогда это уже получилось по-другому. Но ты прав в отношении Милтона Фридмана, потому что это было до войны. Особенность между Кейнсом и Фридманом она первый раз четко вырисовалась еще перед войной. Перед войной Кейнс был лицом тех государственников. Если так считать, то государственником был Франклин Рузвельт. Если вы говорите, кто поддерживал войну вместе с Советским Союзом, то это тоже Франклин Рузвельт. А Черчилль был во время войны либералом.
А. Соломин: Это уже политики резко негативно относились не только к Советскому Союзу, как к лидеру коммунистического блока.
Е. Ясин: Совершенно верно. Но тогда, когда мы говорим о довоенных условиях, то тогда складывалось так, что Франклину Рузвельту навязывалось признание того, что он является поклонником Кейнса. Нее поклонником, но он действовал самостоятельно, они как бы союзники в борьбе против наследия кризиса в экономике. Тогда надо было поддерживать Кейнса.
А. Соломин: И кейнсианство было очень популярно среди экспертов того времени.
Е. Ясин: Совершенно верно. Это был не социализм, это был такой популизм, где поддержка была наемных работников, негров и т.д. А Милтон Фридман выступал против этого. Причем он выступал и поднимал определенные флаги кризиса 1929 года. Он говорил, что – вы отмечаете особые достижения Кейнса, но если возьмете период 1929 года, то вы обнаружите такое явление – кризисные явления, которые шли от признания, что это либерализм и т.д., это на самом деле связано с другими вещами; мы имеем кучу явлений в экономике, которые не могли считаться либеральными. То есть они имели марку «либеральные», но на самом деле они имели другие моменты. И он был лицом либералов. Он перед публикой, а для Америки это очень важно, кто представляет лицо того или иного направления, и, кончено, Милтон Фридман был человеком, который представлял наиболее яркое лицо либерализма. Прошу прощения, что я часто употребляю понятие либерализма. Потому что я либерал. И я хочу, чтобы Россия в новом своем лице, то есть не сталинском, чтобы она была страной либеральной.
А. Соломин: Вот вы упомянули Черчилля и сравнили его с Рузвельтом, привели, наверное, положительные качества, хотя многих людей они пугают, что Черчилль был человеком войны, решительный человек, вроде бы хорошо, а с другой стороны он в отличие от Чемберлена не стремился к мирной позиции. Сейчас-то мы его оправдываем, а тогда нам был бы более понятен Чемберлен, который хотел мира? Дело в том, что Милтон Фридман – это тоже человек войны, в экономическом смысле, человек тоже решительный. Это как раз Черчилль от экономики.
Е. Ясин: Он самый настоящий либерал. Он за то, чтобы люди действовали в соответствии со своими интересами, чтобы они добивались прибыли. И это как раз лицо буквального либерализма. И никакого отношения к Кейнсу. Потому что Кейнс каждый раз говорил: «Надо, чтобы государство на данном этапе должно себя вести, таким образом, вести какую-то активную политику, оно должно очень активно заниматься войной, должно дружить с Америкой и т.д.» Когда вы сидели и долго думали, лицо Черчилля не подходило – это человек очень активный. Он сказал – как, вы мне подсовываете в моей стране, Англии, она всегда найдет то лицо, которое ей нужно. Но в этой ситуации лицо Англии должно остаться независимым, что мы должны бороться, и все англичане должны быть государственниками. Примерно такая линия его. И одновременно эта линия Англии была лицом самой активной дружбы с Советским Союзом. Нельзя сказать, что это дружба, но первая страна, которая стала выступать за поставки различных товаров, в том числе оборонных, в Советскую Россию, это была Англия.
А. Соломин: Связи, скорее всего.
Е. Ясин: Да, развитие связей, или поставки и продвижение кораблей, которые идут на Мурманск – это все Англия.
А. Соломин: А вот смотрите, я не зря сказал про Фридмана, как человека войны, фигурально, конечно, выражаясь, потому что до обычной реальной войны ему было далеко. Но человек, который выступает с критикой вмешательства государства и говорит, что это нужно прекратить, причем как можно резче, быстрее – это означает, что: а) государство отпускает цены — цены взлетают, потому что они поддерживались государством, потому что поддерживался спрос. Это государство отказывается от большей части социальных обязательств, потому что тратило на это большие деньги. Ведь Милтон Фридман, по-моему, сформулировал название не он, но он вывел эту проблему стакфляция?
Е. Ясин: Да. Почему я эти две фамилии вспомнил рядом – Кейнс и Фридман. Потому что накануне Мировой войны и тогда, когда выбирались из кризиса – Англия по-своему, Америка по-своему – но это были такие фамилии Кейнс и Милтон Фридман. Такие противопоставляемые лица. И это было лицо экономической науки накануне самой горячей стадии Второй Мировой войны.
А. Соломин: Просто когда государство идет на этот путь – непопулистский, непопулярный, говорят – непопулярные реформы, это значит, что реформы необходимы, но очень болезненные для граждан страны. Но это тот путь, за который стоял Милтон Фридман, поэтому он «человек войны».
Е. Ясин: Да. И потом после, как пошла война, все-таки появилась Чикагская школа.
А. Соломин: И так называемые «чикагские мальчики».
Е. Ясин: Чикагские мальчики, потому что это были молодые люди, которые учились у Чикагских профессоров. Во-вторых, они приезжали из Латинской Америке и проходили в Чикаго соответствующую подготовку. И это было крайне важно, потому что они выдвигали на первый план идеи либерального капитализма. Они говорили – нам нужно иметь такую школу, которая бы заставила людей руководствоваться рыночными принципами. Это было важно, потому что тогда на первые места выдвигались уроки не государственные, а уроки рыночные. И вот сегодня, когда мы выбираем, какие следующие шаги нам нужно делать, мы же каждый раз обращаем внимание на шаги рыночные, и на шаги государственные.
А. Соломин: Какие модели существуют, какие работают.
Е. Ясин: Совершенно верно.
А. Соломин: Вы же сказали, что из Латинской Америки приезжали эти юные реформаторы в Чикаго проходить подготовку с тем, чтобы потом вернуться. Вы имеете в виду Чили, наверное, прежде всего?
Е. Ясин: Совершенно верно. Как мальчики они получили название от Пиночета.
А. Соломин: Мы сейчас сделаем короткую паузу. И с этого момента и начнем нашу часть. Я напомню – это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. Соломин: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Это программа «Выбор ясен». Меня зовут А.Соломин. Я напомню, что сегодня я заменяю Ольгу Журавлеву на ее законном месте. Основной хозяин этой передачи — Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, еще раз вас приветствую.
Е. Ясин: Я очень рад приветствовать здесь вас. Вспомнить Олю Журавлеву.
А. Соломин: Передаем ей привет. Она в отпуске, скоро вернется.
Мы закончили на «чикагских мальчиках», которыми прозвал своих же реформаторов чилийских Пиночет. Вообще, Пиночет очень интересная фигура, проклинаемая многими, совершенно, наверное, справедливо, потому что на его совести подтвержденное огромное количество и измученных людей, жертв.
Е. Ясин: Мои первые воспоминания об этой фигуре в том, что в Чили уничтожали большое количество людей, которые до этого собирались на стадионах для того, чтобы сопротивляться политической линии Пиночета.
А. Соломин: Потому что приход к власти Пиночета был через переворот.
Е. Ясин: Да, очень кровавый. Конечно, человек, который вырос на хлебах советских, сталинских и т.д., там классовые принципы играли большую роль, чем любые другие. Но здесь мы впервые столкнулись с тем, что одновременно Пиночет с точки зрения экономической был либералом, вернее он сам лично не был либералом, но те советы, которые ему давали, давали либералы – «чикагские мальчики». Они наследники нашего либерального Фридмана. Почему я говорю нашего, потому что потом имели на своей стороне Рейгана. Рейган был одним из ярких представителей либерализма.
А. Соломин: Вот смотрите, Пиночет приходит, сменяет Сальвадора Альенде — лидера левых, который проводил совершенно противоположную либералам политику, и был, наверное, более мягким. Он очень много национализировал, вся экономика была практически государственная. И более того, возможно проводил бы еще более социалистическую политику для этой страны. И на это место приходит Пиночет, который начинает с серии очень серьезных реформ.
Е. Ясин: Да, реформ либеральных, которые шли со стороны сторонников Фридмана и тех людей, которые занимали его место в Чикагском университете, а затем выросли в «чикагских мальчиков». Они стали профессорами, уже окончив школу мальчиков.
А. Соломин: Что называется контрреформы Пиночета по отношению к Альенде. То, что можно спрогнозировать – цены сразу поднимаются в 18-20 раз на все: на продукты питания, на продукты потребления. Естественно, люди это не любят. Около 20% населения Чили находятся за чертой бедности. И многие сегодня говорят, что поскольку в Чили очень много бедных, и что это наследие Пиночета, поэтому критикуют его экономическую политику. Но Чили – одна из самых экономически преуспевающих при этом. И во многом реформы, которые были сделаны в эпоху Пиночета, к этому привели. Одна из самых транспарентных с экономической точки зрения.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. А я напомню еще со стороны нашего российского опыта.
А. Соломин: Я как раз хотел перейти. Нужно одну только ремарку сделать, что Пиночет ушел в результате демократических выборов, что вообще несвойственно для тирана.
Е. Ясин: А потом его судили, он жил в Великобритании, и в конце концов он умер в тюрьме.
А. Соломин: Я хотел вас спросить – вы позитивно оцениваете экономический опыт Чили?
Е. Ясин: Да. Экономический опыт Чили, но это не означает, что я обязательно поднимаю руку за репрессии Пиночета.
А. Соломин: Вот смотрите, просто интересен один момент. Вряд ли удалось бы провести эти неолиберальные реформы в Чили, если бы у Пиночета не было бы авторитарной системы правления.
Е. Ясин: Правильно.
А. Соломин: Означает ли это, что путь к светлому, доброму либеральному будущему, у нас в том числе, может идти через этот переходный авторитарный жестких период с подавлением оппозиции, с подавлением инакомыслящих, с кровью даже, возможно. Допускаете? Допускает ли теория вообще такое?
Е. Ясин: С моей точки зрения, разные могут быть взгляды, но моя позиция такая, что за определенными пределами мы не можем себе позволить, я имею в виду либералов, тех взглядов, которые позволял Пиночет. И когда мы говорим о политике тех, кто ему давал советы из Чикаго, мы имеем в виду либералов, которые предполагали, что есть определенные границы, которые может себе позволить авторитаризм, но потом возникает принципиальная линия либеральной политики. И то, что предлагали они в области экономики, это было либеральная политика. А теперь я продолжу. Важный момент, потому что я вспоминаю, когда в России торжествовала либеральная политика. В самом ярком виде это был Егор Гайдар – это был 1992 год. Самые яркие времена русского либерализма. Лицо Гайдара говорит само за себя, хотя оно ничего не говорит об убийствах и прочих вещах, хотя это была очень жесткая политика.
А. Соломин: То, что называют шоковой терапией.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. А перед ней он копировал это у Лешака Бальцеровича, не совсем копировал, потому что условия в России были гораздо более жесткие, чем в Польше. Но, тем не менее.
А. Соломин: Кстати, Милтон Фридман очень серьезное влияние оказал на события в Восточной Европе. Консультировал правительство.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Но я хочу как раз в этой связи затронуть такой момент. Когда уже казалось, что в России побеждает, а Гайдар уже был снят, был Чубайс, другие люди, не то, чтобы эти люди были против Гайдара. Скажем, такой ярко выраженный русский либерал как Михаил Дмитриев, он и сейчас известное лицо, но тогда он побывал в кругу своих сверстников, там было много людей в Чили, того пиночетовского времени, которые приехали из ленинградской школы, от нас. Вот один из них – это Дмитриев, затем были еще люди. И что меня поразило, когда я слушал Дмитриева? Сам я не имел возможности, я был старый, я не думал, что смогу долго держаться. И я прислушался к тому, что нам в качестве теоретических основ предлагает Дмитриев. Он как раз был среди тех, кто поехал в Чили, когда Пиночет уже ушел в отставку. Но он проповедовал Пиночета в каком смысле, что мы для того, чтобы победить, должны проводить авторитарную политику. Но мы не можем от этого уйти, потому что если мы посмотрим на ту политику, которую проводили наши предшественники в Чили, то мы бы увидели как раз тех людей, которые добивались либеральных результатов. Мы добивались этого в качестве образца, которому мы можем следовать.
А. Соломин: Это означало, что в России следовало запретить Коммунистическую партию.
Е. Ясин: Совершенно верно. Но, кроме того, вы должны добиваться в России каких-то авторитарных результатов. Ну, если хотите, можно сказать – есть такие периоды, когда в российской политике позитивную роль играет авторитарный режим. Еще не было ничего похожего в России, но уже показывали на Чили, на Пиночета – смотрите, они добились успеха. Наконец, сегодня успехи либеральной экономики Чили, учитывая то, что применялось Пиночетом, были советы, которые привели «чикагские мальчики» – это было там. И мы, чтобы добиться успеха, не должны смущаться тем, что это когда-то делалось в пиночетовском Чили.
А. Соломин: Смотрите, Пиночета давно сняли, победил на выборах в 1989 году оппозиционер – человек, который является его противником, но при этом Чили не растеряло своих успехов.
Е. Ясин: Хотя там есть сейчас такие моменты, что много из того, чем Чили гордилось, оно вроде бы потеряно.
А. Соломин: По индексу развития человеческого потенциала страна на 44 месте в мире – это очень серьезно. А среди стран Латинской Америки – это одна из самых преуспевающих стран. А почему в России то не вышло?
Е. Ясин: Вот это вопрос. Я считаю, что мы должны все эти тонкости учитывать, а потом смотреть – а до какого периода мы можем дойти? Потому что если мне предложат рассмотрение российского авторитаризма, я не считаю, что политика Гайдара в 1992 году является политикой авторитаризма. На самом деле авторитаризм начался позже, после того, как его стал проводить Ельцин. И Гайдар уже был в отставке, а Ельцина в это время собирал свою президентскую Конституцию 1993 года против Парламентской Конституции годом ранее.
А. Соломин: То есть вы имеете в виду кризис 1993 года, как начало авторитаризма?
Е. Ясин: Кризис 93 года – это было начало этих советов, которые подбирались из наследия Пиночета или тех людей, которые ему подавали экономические советы. Было что-нибудь такое в постсоветской истории? Было, потому что первые шаги нашего Владимира Путина они опирались на ту политическую систему, которая сложилась при Ельцине. Хотя это и спорный вопрос, но тем не менее, факт остается фактом – большинство шагов, которые были вначале взяты за основание у Путина, это было от Ельцина.
А. Соломин: В России стал работать рынок.
Е. Ясин: О, на это я хочу обратить внимание. Вы должны смотреть логику. Рынок в России стал по-настоящему работать не тогда, когда открыл тяжелые страницы Гайдар. Это была либеральная политика с точки зрения открытия возможностей. И начинать с чего-то другого в России нельзя, надо было это взять за основание. Теперь дальше мы берем, когда мы взяли то, что брали за основу у Гайдара, то потом первые успехи были положительные. Хорошо, не будем с самого начала оценивать достижения Путина и его друзей из армии, из силовых структур. Но если мы посмотрим, из чего состояли первые шаги этого авторитарного режима. В каком-то смысле мы говорили только что – из уст Дмитриева мы брали примеры из авторитарного режима. Наш президент с самого начала брал эти вещи. Но, что он делал? Во-первых, это было время, когда очень сильно поднялись цены на нефть. Кроме того, что были и важные подвижки в либерализации это то, что был большой слой активистов из числа предпринимателей и либералом. Бендукидзе, я одного вспомню, сейчас уже никто не вспоминает, что у него были заслуги в Грузии и т.д. но на самом деле он по части того, что происходили в реформаторской России, он был одним из самых заядлых либералов. А дальше, когда мы рассматриваем другие шаги режима Путина. Я должен сказать, и вы обратите внимание – в нашем докладе Высшей школы экономики, который был подготовлен мной в последнюю очередь, Акиндиновой следующим шагом, и Бессоновым как наиболее заметной фигурой – так он как раз обращал внимание на то, что первый период путинского режима – это большие достижения либерального предшествующего режима. Потому что мы получили главные достижения в области таких хозяйственных сдвигах за счет нефтяных цен. Может быть, я не буду спорить. Но если вы остановились на этом, вы ничего не оценили. Возьмите наш доклад и почитайте раздел, написанный Бессоновым Владимиров Аркадьевичем. Мы не являемся полными единомышленниками, но он подчеркнул такую мысль – это был такой период, когда достижения реформаторского режима были самыми большими. Потому что активно использовались все моменты, которые были продвижением революции.
А. Соломин: Достаточно очевидный ответ на тот вопрос – почему не получилось. Если сравнивать российскую модель с моделями Чили, или модель, например, другой преуспевающей экономики – Сингапура, где тоже очень авторитарный правитель, авторитарная система при свободной либеральной экономике.
Е. Ясин: Да, очень хорошая мысль.
А. Соломин: Это нетерпимость к коррупции. Вот что у Пиночета. Вот сейчас версия по рейтингу Трансперенси Интернешнл Чили 20 место занимает по уровню – один из самых низких уровней коррупции. В Сингапуре, известно, одна из самых ярких черт – это посадки, как у нас говорят, в тюрьму чуть ли не своих родственников из-за фактов коррупции. В России же на это не обращают внимания. А это в свою очередь оказывает влияние на судебную систему. А при прогнившей судебной системе никогда работающей либеральной экономики не будет.
Е. Ясин: Я готов с этим согласиться, но тем не менее, мое отношение к взглядам Ли Куан Ю они не являются полностью, я не принимаю их полностью. Есть свои соображения, они привязаны к тому – китайцы иначе не могут, и вы нам не мешайте, дайте нам возможность позаимствовать эти особенности и мы получим достижения. Я возвращаюсь опять, Ли Куан Ю уже нет, режим продолжается, я смотрю, что происходит в Китае – режим тоже продолжается. это не такая система, которая была предложена в 1978 году.
А. Соломин: Я к тому, что авторитаризм в России, но он направлен не на то. То есть, вместо того, чтобы жестко бороться с коррупцией, мы боремся с инакомыслием. Да, в Чили тоже боролись с инакомыслием, но они все-таки сажали коррупционеров.
Е. Ясин: Я очень благодарен вам за то, что вы на это обратили внимание. Я бы тоже обратил внимание на этот момент. Хочу сказать, был период нашего авторитаризма, начальных шагов, когда Путин только стал президентом, товарищи из его окружения тоже получили свои места. Мне кажется, что сегодняшний Дмитриев не стал бы отстаивать их взгляды все подряд. Но, тем не менее, это были совершенно очевидные достижения. И с точки зрения моего друга – Владимира Аркадьевича Бессонова. А теперь мы доходим до 2012 года или 2014 г. и мы видим, что к этому времени ситуация изменилась – усиление позиции авторитаризма в этих условиях уже таких позитивных результатов не дает. И мы сегодня как бы сталкиваемся с тем, чтобы посмотреть – а для следующего периода какие нужны шаги?
А. Соломин: Спасибо вам большое! Думаю, что будем разговаривать уже с Ольгой Журавлевой, продолжим этот разговор. Я с большим удовольствием, когда Оле понадобиться уехать в отпуск, с удовольствием приду ее заменить. Спасибо большое, что слушали нас. Евгений Ясин, Алексей Соломин в программе «Выбор ясен». Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 18.09.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2279740-echo/