Обсуждение СПЧ проекта пенсионной реформы в контексте прав человека (эфир – 09.10.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Такое обсуждение проходило в Совете при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека в течение 4 часов и 50 минут, по докладу первого заместителя министра по труду и социальным вопросам А.Н. Пудова и заключительным словам главы Пенсионного фонда РФ А.В. Дроздова.
Ниже в сжатом виде изложена позиция Совета по правам человека, выработанная в итоге дискуссии, отражающая многообразие мнений членов СПЧ и других выступавших. Основные линии нашей позиции.
1. Предложения, выдвинутые Правительством по пенсионной реформе, НЕ противоречат Конституции РФ, где не установлен пенсионный возраст, повышение которого составляет главное содержание реформы.
2. В то же время в постановлении Правительства РФ N790 от 7 августа 1995-го года «О мерах по реализации концепции реформы системы пенсионного обеспечения в РФ» было отмечено, что решающим фактором нагрузки на пенсионную систему является пенсионный возраст. Но тогда пенсионные возрасты (60 лет для мужчин и 55 лет для женщин), установленные намного раньше, в советское время, не были изменены. Было только сказано, что время изменения пенсионных возрастов наступит во втором десятилетии 21-го века, т.е. примерно сейчас.
3. Ныне повышение пенсионного возраста направлено на решение двух основных задач:
1) преодоление дефицита Пенсионного фонда и 2) повышение уровня пенсий по возрасту.
Сегодня мы имеем низкий уровень пенсий (33% от средней зарплаты). Этот уровень установлен для одного из самых низких уровней пенсионных возрастов в мире. Прожить на одну пенсию почти невозможно или в крайней бедности. При этом число пенсионеров по возрасту быстро растёт, тогда как численность занятых (наёмных работников) сокращается. Пенсионный фонд сводится с нарастающим дефицитом. Проблема требует безотлагательного решения и лучшим из этих решений является повышение пенсионного возраста – примерно до 65 лет для мужчин и 60 лет для женщин. Предполагается, что размер пенсий для лиц старших возрастов будет обеспечивать нормальную жизнь пенсионера по возрасту без приработков как сейчас.
4. Обстановка такова, что необходимо сменить сами основы формирования средств для жизни в преклонном возрасте. Нынешняя система построена так, что пенсии по возрасту оплачиваются государством и работодателями. Работающие к этому как бы не имеют отношения. Пока число пенсионеров к числу работающих составляло где-то 12-15%, такое положение казалось приемлемым. Но сейчас число работающих сокращается, а пенсионеров по возрасту растёт и ныне составляет около 30% работающих. Неизбежен переход к иной пенсионной системе, например такой, в которой средства для жизни в преклонном возрасте будут складываться из накоплений самих работающих, разумеется при условии существенного повышения оплаты труда.
5. В настоящий момент мы оказались перед началом переходного периода, в течение которого будет происходить смена распределительной системы на накопительную. Переход сопряжен с чрезвычайными трудностями. Поэтому он в течение определённого времени задерживается. А ныне, когда он (переход) реально начинается, общество сталкивается с неизбежными и весьма значительными трудностями. Сейчас они оказались в центре дискуссий и для их преодоления должны быть предложены приемлемые решения.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Евгений Григорьевич решил сегодня обсудить в контексте прав человека проект пенсионной реформы. Ну, это даже уже не проект, уже все проголосовали за все. И по следам обсуждения в Совете по правам человека. Мы обязательно к этому сейчас перейдем со всеми вашими пунктами, о которых вы писали в своем предисловии. Но перед этим хотела бы еще одну тревожную для населения тему с вами обсудить. Дело в том, что несколько раз уже за последние недели мы получали информацию, а даже и за месяцы, что население панически забирает долларовые вклады из банков. И делает оно это по той причине, что слышит в новостях о том, что правительство грозится провести дедолларизацию экономики. Население всегда чувствует себя обманутым, поэтому на всякий случай изымает эти доллары. Сейчас все министры и экономисты на все лады объясняют, что это несвязанные вещи. Объясните мне, пожалуйста, вот нам первый вице-премьер Антон Силуанов — министр финансов говорит, что они не призывают отказаться от доллара, не надо бежать в банки и скорее брать свою валюту, мы, наоборот, либерализуем нашу внешнюю торговлю, либерализуем нашу деятельность и внутри страны. То есть от долларов они хотят отказаться в международных расчетах? Я правильно понимаю?
Е. Ясин: Они хотят, чтобы не было возможности для различного рода махинаций.
О. Журавлева: А в чем махинации?
Е. Ясин: Хотят проводить санкции, чистки и т.д. Со стороны западного правительства. А мы хотим это предотвратить. У нас уже был не один такой случай, когда еще никто не собирается, а мы уже заранее стараемся, потому что ожидаем.
О. Журавлева: Какие-то международные наши партнеры могут отказать нам в каких-то операциях, как стране, а не как гражданам?
Е. Ясин: Да. А граждане боятся, потому что они же привыкли к тому, чтобы на мировой арене были всякие неприятности по отношению к России, как бы с забором, в том смысле, что стараются отомстить за то, что раньше было сделано необязательно по отношению к этой стране, а к другой. Например, не обязательно к США, но по отношению к Украине. Вот примерно такого рода у них желание, у нас расчеты, то есть заранее предвидение каких-то подобных шагов.
О. Журавлева: Простите, можно еще раз. Я понимаю, что санкции, то сложные отношения с США и в целом с западным миром. Каким образом можно либерализовать валютный контроль и дедолларизировать балансы банков только с одной стороны? Мы что, теперь нефть начинаем продавать за рубли? Такое может быть?
Е. Ясин: Нет. Я считаю, что нет. Потому что нам нужно иметь и то, и то.
О. Журавлева: Валюту нам иметь надо. Значит, ее получать как государство мы хотим?
Е. Ясин: Будем, хотим. И будем стараться каким-то образом ловчить, чтобы если что, чтобы у нас валюта была. Но, кроме того, чтобы в наборе были разные варианты.
О. Журавлева: А, кроме долларов были, например, фунты, йены и прочие.
Е. Ясин: Да. А сама по себе практика, когда выясняется, что мы маневрируем с валютой, мы решаем такие изысканные тонкости, как расчеты с валютами, все эти истории, что сейчас происходит. Такой маневр осуществило российское правительство, такая тонкость раньше не встречалась. И причем, что важно, что эти маневры, которые были с пенсиями, они ориентировались на то, чтобы проявить определенную жесткость. Известно, что в течение длительного времени президент наш все время вел такую политику – что я в ваши маневры не играю. И так казалось. Он сидел и долго молчал. И правительство осуществляло какие-то маневры, которые не были похожи на нашего президента. А, тем не менее, прошло какое-то время, и как будто специально со стороны Владимир Владимирович изучал маневры нашего правительства, а потом оказалось, что он присоединился.
О. Журавлева: Я прошу прощения. Заканчивая тему дедолларизации. Скажите мне просто как гражданин гражданину – вы доверяете министру финансов, когда он говорит, что о валютных вкладах не стоит беспокоиться в связи с маневрами правительства?
Е. Ясин: Это трудный вопрос. Почему? Лично я господину Силуанову доверяю по-человечески. И когда он предупреждает нас, то он как бы подсказывает – ребята, вы не волнуйтесь, лично вашим интересам ничего не угрожает, и вы будете себе иметь возможность покупать валюту, продавать ее, и жить, как мы жили в открытом рыночном хозяйстве. И я понимаю, что ему самому хочется, чтобы все так было. И на самом деле, он же либерал, насколько мне известно, и он эту политику будет стараться проводить. Просто возможно, что в нашей политике еще кто-то принимает участие, и мы можем столкнуться с такой политикой – он как бы предупреждает нас – есть еще и такие источники политических решений, где я не оказываю влияния.
О. Журавлева: Ага. Евгений Григорьевич, это гениальный ответ. Это ответ, достойный самых лучших экспертов. Я теперь все поняла.
Е. Ясин: Я лично доверяю правительству, которым управляет Силуанов. Но сам сказать с уверенностью…
О. Журавлева: Но Силуанов не управляет правительством, управляет все-таки Медведев.
Е. Ясин: Ну вот.
О. Журавлева: Понятно. С этим более или менее разобрались. Возвращаюсь к пенсионной реформе. Я внимательно прочла основные пункты и поняла, что Совет по правам человека в контексте прав человека рассмотрел проект пенсионной реформы, и пришел к выводу, что права человека не нарушены.
Е. Ясин: Ну, а что он может сказать?
О. Журавлева: Ага. Это опять та же самая история, что один как бы в душе он хороший человек, но у него есть еще и другие интересы. Скажите тогда, пожалуйста, Конституции вроде бы не противоречит, где не установлен пенсионный возраст. То есть он не обозначен специально. Пенсионный возраст такой и не будет меняться. Хорошо. И вроде бы даже в 1995 году нам обещали, в постановлении правительства, что будет меняться пенсионный возраст, но не сейчас – нам говорили тогда, а во втором десятилетии 21 века. И как в воду глядели! То есть вроде бы никакого обмана. Евгений Григорьевич, ну, а по-честному, ведь был некоторый обман. Потому что последние 5 лет нам говорили, что этого не будет.
Е. Ясин: Да, нам говорили и говорили абсолютно необоснованно. Я прошу прощения, все равно эти маневры с пенсиями надо было давно делать. Я сидел и дрожал, когда я смотрел на разные маневры, когда мы переставали разменивать деньги, ради того, чтобы уйти от тех обязательств, которые были сделаны ранее. Это был где-то 2005-2006й год. А меня это как раз беспокоило, когда мы все время возвращались шаг за шагом к этому курсу, который вращается, у вас происходит размен, не происходит размен и т.д. А, в конце концов, обмен будет или не будет?
О. Журавлева: Вы имеете в виду финансовую реформу?
Е. Ясин: Мы размениваем деньги, и они курсовые рубли, а были раньше обещания относительно того, что у нас будет такие деньги, мы будем полноценными, и мы можем какую-то часть своих денег в….
О. Журавлева: Вы имеете в виду, что в какой-то момент бумажки перестали быть деньгами. Хотя нам тоже много чего обещали, и говорили, что это твердое, замечательное, а потом да… Сейчас тоже – посмотрите на мелкие монеты, которые вроде бы, нам говорили – вот настоящие. А сейчас кому она нужна?
Е. Ясин: Я все-таки думаю, что те последние шаги, которые мы сделали в связи с изменением возраста пенсий.
О. Журавлева: Короче, вы хотите сказать, что и в том и в другом случае нас немножко обманывали. Да даже не немножко, а прямо-таки откровенно. Было очевидно, что какие-то вещи будут меняться, и будут меняться не к нашему удовольствию, нас до последнего убеждали, что все будет хорошо, и не нервничайте, а потом случается то, что случается.
Е. Ясин: Когда нам тогда говорили – не нервничайте, господин Топилин в роли министра нам объяснял, что все хорошо и т.д.
О. Журавлева: И мы сейчас пенсионную реформу проведем безо всякого повышения возраста.
Е. Ясин: А надо было делать то, что обещали и не делали. А потом вдруг, что стали делать? Вот сейчас, в этом году, а стали делать то, что собирались делать в 2005-м году.
О. Журавлева: Я хочу войти в подробности. Смотрите, вы пишете, что повышение пенсионного возраста направлено на решение двух основных задач – преодоление дефицита пенсионного фонда, второе – повышение уровня пенсий по возрасту. В смысле количества денег – чем позже вышел, тем больше теоретически получишь.
Е. Ясин: Может быть два способа. Вы можете следить за тем, чтобы не падали деньги. Но можете способствовать повышению пенсионного возраста. Курс должен расти. И поскольку это означает – у вас будут большие расходы, связанные с приобретением денег, вы что-то теряете, повышение пенсий – это не повышение самой пенсии, а это повышение возраста.
О. Журавлева: Короче, та же самая сумма будет чуть побольше к моменту моего выхода на пенсию. Евгений Григорьевич, один момент. Вот когда вы пишите про преодоление дефицита пенсионного фонда, и даже говорите, что выступал вроде бы глава пенсионного фонда Дроздов. Вы все это говорите, но у нас совсем недавно президент сказал, что в связи с внесенными им поправками – не 63, а 60 лет для женщин, и еще возможность снижения необходимого стажа и т.д. Короче говоря, весь финансовый смысл этой реформы исчез. Он откровенно сказал, что нет – это не даст того финансового эффекта, на который мы рассчитывали. Евгений Григорьевич, вы улыбаетесь, но на самом деле – а зачем тогда надо было это говорить?!
Если это не так?
Е. Ясин: Вы знаете, наш президент очень хорошо помнит, что он когда-то говорил сам. И он в течение многих лет говорил как раз про то, что мы ничего в пенсиях менять не будем, что все у нас будет нормально, можете мне довериться. И несколько раз это повторял. Я хорошо помню, когда проходили такие комбинации, которые были объявлены. Не стали мы делать того, что мы обещали. И потом…
О. Журавлева: Вы имеете накопительную часть?
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Не делается накопительная часть, мы все проворонили. Теперь что оказалось, как я понимаю, в нынешнем 2018 году? А оказалось так, что все люди, которые недавно выступали – нет, мы менять ничего не будем, или мы поменяли такие вещи, которые мы не ожидали. А потом они же начинают делать в этом году то, что давно обещали. На самом деле ситуация такая, что та бывшая вице-премьер, которая толкала всю страну на то, чтобы не делать то, что мы делали раньше, а сейчас она как раз является одним из ярких представителей тех реформ, которые мы отказались вроде бы делать. И я, что интересно, то, что обращаю внимание на это мероприятие. Те шаги, которые мы делали в 2006 году, я боялся все больше и больше, мне приходилось сталкиваться с Дроздовым. А он же лицо государственно обязанное, он говорил – а мы будем делать так, я понимаю, что у вас другие понятия и представления, но мы считаем, что нужно делать вот так. Я же не могу командовать вместо него, но у меня такое ощущение…
О. Журавлева: Подождите, ведь несколько раз вроде бы были телодвижения в плане именно реформы, а не только повышения возраста. Все, что не касается повышения возраста, это попытка создать накопительные пенсии, это попытка с этими баллами, расчетами – куда это все делось?
Е. Ясин: Это все делось туда, куда оно должно деваться, если мы хотим избавиться от тумана, и наконец, разъяснить ситуацию и себе, и людям, которые верят, что нас ничего не ожидает, и что все будет в порядке. Я сидел в одном кабинете в компании с тем же Дроздовым, и он вдруг смотрит на меня сияющей улыбкой, и потом я узнаю, что то, о чем я говорил раньше, теперь эта официальная позиция. На самом деле и раньше была такая позиция Дроздова.
О. Журавлева: То есть он всегда об этом и мечтал?
Е. Ясин: Может быть. Во всяком случае, он был уверен, что то, что мы пообещали в свое время, в то время, когда на руководство пенсионным фондом был поставлен Зурабов – это был 2004 год, и мы все надеялись, что теперь у нас все получится. Нет, как раз тогда не пошло. В чем дело, я не пытаюсь выяснить. Потому что неизменно все эти годы мнения Владимира Владимировича заключались в том, что не надо никаких затей с пенсиями.
А на самом деле мы вынуждены были пойти на действия с пенсиями, которые сейчас мы слышим. И мы слышим, как два ряда государственных чиновников заняли разные позиции. Это, например, Компартия и профсоюзы.
О. Журавлева: Это как раз не вполне госчиновники. Это как раз депутаты, например, политики заняли позицию.
Е. Ясин: А, с другой стороны, правительство.
О. Журавлева: Правительство и вверенная ему партия, которая имеет большинство в парламенте.
Е. Ясин: Да. С моей точки зрения…
О. Журавлева: Вы сейчас на стороне правительства или коммунистов?
Е. Ясин: Правительства.
О. Журавлева: Все-таки?
Е. Ясин: Та позиция, которую занимало правительство сразу после проведения выборов. Когда она приняла первый раз, пересчитала пенсии, перемены курсов, и они говорили о том, что для мужчин это будет лучше, женщины будут иметь повышение пенсий в 14 раз.
О. Журавлева: Да как же это получится?
Е. Ясин: Нет, сейчас это не получится. Обрати внимание, пока президент еще не верил в то, что нужно поверить Медведеву, был скачок пенсий для женщин больше.
О. Журавлева: Подождите, нет. Вы имеете в виду, что сначала было решено повышение возраста для женщин сделать на 8 лет, а потом Путин все-таки скостил до 5. Но он же сам потом сказал, что в результате финансовый эффект от этого всего сводится к нулю. Я просто не понимаю, потому что если следить за всеми выступлениями экономистов, или министров экономического блока, и самого президента – это какая-то шизофрения. Потому что вроде денег нет, но они и не появятся, и вроде бы эта реформа никому и не полезна и не нужна, но мы ее все равно проведем. В общем, давайте разбираться в следующей части программы. Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» и Ольгой Журавлевой. Мы вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами Ольга Журавлева и сегодняшний автор, гость и главный человек этой программы Евгений Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. И мы сегодня пытаемся разобраться в пенсионной реформе в контексте прав человека, оттолкнувшись от обсуждения в Совете по правам человека. Я поняла, что обсуждение в Совете по правам человека чистая формальность. Никого не интересует мнение Совета по правам человека относительно пенсионной реформы, потому что это решение было принято, президент с этим решением согласился, и немножечко поправил, чтобы поправить свой собственный имидж в глазах народа. После чего, президент нам даже признался, что финансовый эффект от этих изменений будет не таким, на который рассчитывали. Из этого я делаю вывод, что, наверное, вот эти обещания — что пенсии станут дальше, но больше – им тоже не надо верить, они просто станут дальше. Пенсии будут такие же, только позже. Может такое быть, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Нет. Я попробую объяснить это немножко иначе. Как я себе представляю, проблема на самом деле заключается в том – так, чтобы поддерживать равновесие денег, мы должны сделать такой маневр, мы должны обеспечить повышение пенсий.
О. Журавлева: Повышение сначала уровня зарплат, потом повышения уровня отчислений, а потом повышения пенсии. Но об этом же никто не говорит.
Е. Ясин: Принципиально вопрос заключается в том, что нужно, чем дальше, тем больше повышать уровень пенсий. А повышать – это не увеличивать, это означает, что вы должны будете повышать количество отчислений. А к этому нужно делать еще одну вещь – это тоже важно – с одной стороны мы должны ограничивать возможности заработков пенсии, с другой стороны у нас есть такой момент, что уменьшается количество доходов, которые мы платим. Вернее так – молодежь получает меньше, доходы снижаются, у стариков повышаются расходы.
О. Журавлева: Не поняла, еще раз объясните. Давайте на каком-то более доступном примере. Человек будет работать до пенсии дольше, чем предполагалось. Допустим, он должен отработать до пенсии 37-40 лет. Важно, чтобы у него эта пенсия была достаточной без подработок, для того, чтобы после того, как он выйдет на пенсию, и он мог бы на нее жить, он должен откладывать больше, чем сейчас. Но сейчас он все равно откладывает, просто это делается руками работодателя, это делается все равно из наших же зарплат. Но он должен откладывать больше, если он раньше 35 лет откладывал, теперь он будет откладывать 40. Так ли принципиально это повысит его пенсию?
Е. Ясин: Нет. С моей точки зрения особо принципиального значения не имеет. Нам только заранее говорят – вы не думайте, что вы будете все время, вы становитесь старше, у вас расходы растут, вы должны….
О. Журавлева: Доходы падают.
Е. Ясин: Да. А с другой стороны, молодежь не может увеличивать свои зарплаты, потому что она должна платить вам пенсии.
О. Журавлева: Да, у нас же ситуация, что мы… Каждый раз когда кто-то протестует против пенсии, считает, что их обворовали, я имею в виду против реформ, он говорит – вот я плачу столько-то, и когда я выйду на пенсию, я уже буду настолько нездоров, то где мои деньги, и верните их. А эти деньги уже ушли. Эти деньги не твои. А они вот этих нынешних пенсионеров, они давно уже забраны, и ты выходишь на пенсию гол как сокол, в надежде на то, что те, кто еще в это время работают, будут что-то отчислять. Значит, по идее, пенсионер должен быть заинтересован, потому что этой реформы так и не произошло, так и не перешли к накоплению собственных пенсий. Должен быть заинтересован в том, чтобы как можно больше молодых людей получало высокие зарплаты. Вот удивительный парадокс.
Е. Ясин: Да. А с другой стороны, их больше не становится. Вот в чем проблема.
О. Журавлева: Тогда пусть больше работают.
Е. Ясин: Там вопрос заключается в том, у тебя как бы два противоречивых процесса – это молодежь, которая приходит на работу, и которая должна получать деньги и оплачивать. И у вас даже такое интересное явление, что когда они получают деньги, в это время есть возможность повышать пенсии. И такая путаница, но, тем не менее, такую штуку провести когда-то надо.
О. Журавлева: Так, чтобы эта молодежь откладывала не только на нынешних пенсионеров, но и на свою пенсию.
Е. Ясин: Совершенно верно. Если хотите, мы должны этой молодежи повысить заработную плату, и она будет позволять им накапливать пенсии.
О. Журавлева: И на себя тоже, и на того парня.
Е. Ясин: Это на самом деле было все устроено в 2005-2006 годах нелогично.
О. Журавлева: То есть они пытались это сделать – установить эту накопительную часть. Подождите, а потом они просто пришли, и еще все долго раскачивались. Была такая история – были молчуны, те, кто не перечисляет в частные фонды, а потом выходит министр и говорит – ой, а у нас денег, поэтому мы все ваши накопительные, которые вы отдали государству, мы их быстренько все собрали и отнесли в другое место.
Е. Ясин: Примерно так и получилось. Но сейчас-то у них сердце радуется, потому что они делают естественную вещь. И реально, кроме всего прочего, открывают возможности для того, чтобы этот расходящийся механизм с одной стороны – платеж молодым, и с другой стороны – пенсии для стариков, не платить, а все выше и выше поднимать.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мне кажется, у них не получится. Вот идеальную картину вы нарисовали, как в принципе должно быть. И понятно, что самый тяжелый удар будет не для тех, кто выйдет на пенсию позже, а для тех, кто несколько помоложе, он тоже выйдет на пенсию позже, но до этого у него, возможно, вырастут заботы на отчисление на собственную пенсию. Есть еще момент, который…
Е. Ясин: Но другого способа нет. Если ты хочешь это сделать, нужно понимать, что кроме как сам себе ты не поможешь.
О. Журавлева: Столько лет жили — худо-бедно, 8 рублей, но государство должно тебе платить.
Е. Ясин: Это было несправедливо.
О. Журавлева: Еще про права человека. В связи с тем, что все сразу поняли, что на работу брать пенсионеров, предпенсионного возраста и сейчас-то не особо охотно брали тех людей, которым скоро на пенсию, но и дальше большой охоты у частного предпринимателя или частной компании точно не возникнет. И тут же возникло чудесное предложение. Это к вопросу о правах человека. Наказывать уголовно за необоснованное увольнение или непринятие на работу человека предпенсионного возраста. Евгений Григорьевич, но это же нельзя осуществить.
Е. Ясин: Правильно, нельзя осуществить. Больше того, если такие указания – вы повысили возраст пенсий, и когда вы перейдете к более высокому уровню пенсий, значит, вы защитили права людей, у которых подступил пенсионный возраст. Но на самом деле вы же делаете то, что вы сделали раньше неправильно.
О. Журавлева: Вы поразили в правах тех, у кого он еще не наступил.
Е. Ясин: Совершенно верно. А сейчас стараются, не знаю почему, может быть потому, что там наш министр финансов участвует. Но многие, кто уже работал в правительстве, вздохнули свободно. Так же как я увидел, как дышал руководитель пенсионного фонда Дроздов.
О. Журавлева: А почему они все такое облегчение испытали, как будто к ним всем сейчас деньги потекут? Я не могу этого понять.
Е. Ясин: Потому что они немножко очистили свою совесть. Потому что они понимают, когда вы обещали, что вы заплатите через год или через два.
О. Журавлева: А! Им просто разрешили еще 5 лет не платить.
Е. Ясин: Нет, не 5 лет, а просто они не заплатят и все.
О. Журавлева: Ах, вот даже как?!
Е. Ясин: Или найдут какой-нибудь маневр, когда будет ясно, что по существу вы должны профинансировать повышение вашей зарплаты не из министерства финансов или вашего работодателя, а из своих собственных денег, которые заплатит государство, но платить будет ваши деньги.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а скажите, как вам кажется, а почему нельзя было сделать этот переход, который осуществляют очень многие страны, очень часто мы слышим о том, что еще на 2 года повышают в той или иной стране. Есть страны, где оба пола уходят, например, в 67 лет. Есть вокруг 65-ти. Но, тем не менее, каждый раз это повышение происходит иногда на полгода, одним словом, мы видим, как это обсуждается. Сейчас, тем более, нам стали публиковать истории, как в Испании, как во Франции, как еще где-то. Но все, что я читала, говорит о том, что повышение возраста, против которого, кстати, выходят выступать даже студенты, опять же потому, что это на молодежь тоже окажет большое влияние. Рабочие места будут заняты пожилыми людьми дольше. Так вот, и почему-то там делается какая-то сложная схема. То есть, на месяц в течение первого года, или там на 3 месяца в течение… там очень сложно все расписывается это повышение. Не делается так, что с завтрашнего дня – хлоп и всем на 2 года повысили. Ничего подобного! Там происходит очень поступательно и очень медленно, потому что человек, которому было уже вроде как на пенсию через год, он должен выйти через год и 2 месяца, но не через 5. Этого не может быть. Почему, кто их учил, этих людей, которые нам сейчас это нарисовали?!
Вы, небось, учили?
Е. Ясин: В данном случае, в социальной политике происходят некие события, которые прямо очевидно направлены против интересов получателей – получателей низкой заработной платы, низкой пенсии, но со словами, что у вас будет нормальная пенсия, не ниже, чем она была раньше.
Ну, а потом все-таки выясняется, для того, чтобы мы дальше развивались в этом направлении, тогда надо сделать то, что подсказывает практика, то есть вы должны сделать повышение уровня пенсии. То есть делать меньше пенсии…
О. Журавлева: Меньше количество пенсий, но больше их размер.
Е. Ясин: Совершенно верно.
О. Журавлева: Так хорошо, мы к этому пришли. Почему не прописали поступательность движения? Куда они так торопятся? Почему так резко?
Е. Ясин: Сейчас это не будет иметь такого принципиального значения.
О. Журавлева: Правда?
Е. Ясин: Потому что представление о том, что будет происходить, несколько поменяло облик. Было ощущение, что у нас зарплата будет расти.
О. Журавлева: Это у кого было такое ощущение?
Е. Ясин: А потом что сделал Медведев? А он сделал так, что повышение…
О. Журавлева: Кстати, Медведев вообще ни при чем.
Е. Ясин: Пенсия должна повышаться, чтобы можно было платить. После этого президент внес поправочку. Он сказал: «Нет, давайте так, не будем женщинам повышать на 8, а повысим также как и мужчинам на 5».
О. Журавлева: Кстати, никто не забился в восторге и слезах по этому поводу. Хотя мы на это очень рассчитывали.
Е. Ясин: Когда вам говорят, что у вас будет…
О. Журавлева: Мы вас повесим не завтра, а послезавтра.
Е. Ясин: Вы будете платить вашу пенсию больше, и чем там радоваться.
О. Журавлева: Вот по поводу больше, кстати, несколько раз в этих заявлениях и про активное долголетие, и про то, как мы молодеем год от года, и как это все замечательно – все это рассказывают и по телевидению, и передачи про то, как добры в 78 лет и еще многое могут. Никто не говорит честно и откровенно, что пенсии действительно вырастут. Это как-то пробросом идет. Говорят – мы должны будем их повысить. А те люди, которые уже на пенсии, у них будут расти пенсии?
Е. Ясин: Хм.
О. Журавлева: Интересный вопрос, между прочим. Это же справедливо, если пенсии повышаются для всех.
Е. Ясин: Чтобы платить эти пенсии, надо же чтобы получали.
О. Журавлева: Чтобы денег было больше. Так вот мы мне скажите, новых пенсионеров будет меньше. Они не будут так быстро появляться. Но старые-то никуда пока делись, они же не все сразу помрут на днях. Значит, если будут повышаться пенсии, то справедливо повышать их всем?! Не только тем, кто свежее вышел, но и тем, кто там давно находился. Ну, правда же? Не может же быть по-другому?! Что все останутся там старушечки 86 лет, они будут получать 8 тысяч, а свежие пенсионеры будут получать 12. Да, ландо?!
Мне кажется, что такого не может быть. Вот вы мне скажите, как художник художнику.
Е. Ясин: На самом деле, когда идет речь о том, что у вас повышается уровень пенсии, это значит, что средства на эти пенсии будут даваться с большей суммы. И как раз по этому вопросу профсоюзы и коммунисты стали возражать – нет, мы не хотим. Мы хотим, чтобы те благоприятные условия выплаты пенсии, когда платят небольшие уровни, но платят тогда, когда мы еще молодые – вот это останется. Потому что это единственное преимущество нашей пенсионной системы, которая была раньше. Эти ребята как раз это и говорят. И они в каком-то отношении правы.
О. Журавлева: Но это правильно, потому что естественная тяга к справедливости — она главная левая идея. Так должно быть.
Е. Ясин: Я обращаю внимание – те взгляды в научном сообществе, где выступал наш самый большой специалист по демографии Вишневский. И вот он объяснял, что у нас сокращается количество людей, раньше их занятость росла, а сейчас будет уменьшаться.
О. Журавлева: Послушайте, Евгений Григорьевич, а ведь есть еще один момент – у нас количество занятых, которых должно быть в балансе с количеством пенсионеров, оно ведь приблизительное. Потому что есть так называемые самозанятые, которые ничего не вносят, но им потом в конечном-то итоге тоже надо будет что-то платить.
Е. Ясин: Вот! И то, что им потом надо платить, это хорошо понимали те люди, которые принимали решение еще в 2004 году. Ничего это так и не получилось. Потому что количество денег стали печатать меньше, а количество людей, которые должны были их получать, оно растет. Дальше мы теперь видим, что количество занятых, количество тех людей, которые работают, уменьшается. Вместо них надо откуда-то брать людей, которые работали бы и т.д.
О. Журавлева: А вы знаете, что есть еще один нюанс, который меня занимает. С одной стороны, у нас очень низкая безработица, то есть людей, которые приходят на биржу с криками – спасите, помогите. Их достаточно мало. Есть постоянные, мы видим, люди ищут сотрудников, есть какое-то движение на рынке, хотя очень интересные сегменты, далеко не в каждом месте эти рабочие места есть. Вот у нас станет большее количество людей, которые должны где-то работать. А для них-то рабочих мест больше не делается! Меняется экономика, меняется мир. Сейчас 14-летние скорее найдут работу в некоторых сферах, причем с нормальным заработком, чем те, кому за 50. Это тоже крайне несправедливо, но это мир такой.
Е. Ясин: Мир так был устроен в течение многих лет. Когда я лично был глубоко убежден, что в соответствии с тем, как предсказывал, не помню, как его зовут. Но важно то, что мы все ожидали, что должна, с точки зрения науки, начать сокращаться численность занятых. А она растет и растет. Почему? Трудно сказать. И это позволяло там повышать заработную плату. Потом она начала сокращаться, снижаться. А одновременно количество пенсионеров снижаться не стало.
О. Журавлева: Знаете что, Евгений Григорьевич, я вам скажу? Мы сегодня, конечно же, справедливости не нашли. Но спасибо вам большое, что мы еще раз попытались об этом подумать.
Е. Ясин: Я хотя бы попытался сказать какие-то слабые моменты вместо того, чтобы объяснить вам, что у нас все хорошо.
О. Журавлева: К сожалению, да, не все у нас хорошо. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 09.10.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2275420-echo/