Полная стенограмма ситуационного анализа (Часть 2)
Е.Г. ЯСИН: Я хотел бы обратить внимание на один момент из выступления Алексея Алексеевича Кара-Мурзы, а именно на то, что с самого начала с Путиным связывались определенные ожидания. Эти ожидания большей части общества заключались в том, чтобы он каким-то образом сделал то, чего не хотел делать Ельцин. Ельцин всем надоел: старый, больной, ничего от него не дождешься, разве что очередную загогулину какую-нибудь запузырит… Путин же — молодой, решительный, энергичный. От него чего-то ждали. Ну от него же действительно ждали, чтобы он наехал на этих самых удельных князей. Ждали ведь, правильно? Значит, он выполнил — плохо ли, хорошо ли — некое общественное поручение. Во-вторых, олигархи всех достали, особенно Гусинский с Березовским. Ну все же говорили, что если он ничего с ними не сделает, значит, он куплен, он ничего не стоит, он не лицо и т.д. Он эту задачу выполняет. Нравится нам или не нравится, но выполняет. К тому же и заявка на либеральные реформы сделана, чего от него даже и не ожидали — кроме разве что какого-то узкого круга людей. Но в принципе, ожидания общественности скорее были ближе, мне так казалось, к позиции Примакова: надо, мол, исправить ошибки либеральных реформаторов, а не продолжать их дело. Отсюда мой вопрос: правильно ли было бы сказать, что вот эта первая фаза, эти шесть месяцев, это как бы расчет Путина с Ельциным? Как бы исполнение ожиданий общества молодым президентом, его правление на фоне прежнего — старого и беспомощного?
У меня такое ощущение, что относительно того, устоялся или не устоялся новый режим, ничего нельзя сказать не только потому, что не реализованы многие потенции, но и потому, что Путин до сих пор рассчитывался по тем ожиданиям, которые ему предъявлялись. Он только доказал: да, я намерен соответствовать вашим ожиданиям. Но дальше политика должна становиться самостоятельной — конструктивной и определенной. Недостаточно победить губернаторов или олигархов, надо понять, зачем ты их победил и что делать дальше. Вот этого, по-моему, пока нет. И это позволяет мне перейти к следующему нашему вопросу. Итак, создан миф о Путине. Сохраняется ли этот миф? На чем держится высокий рейтинг президента? И как долго будет созраняться такое положение?
Л.Ф. ШЕВЦОВА: Буквально несколько соображений. Прежде всего, соображение по поводу вопроса Евгения Григорьевича. Согласна: Путин рассчитывался в какой-то степени с ельцинским режимом, отвечал на некоторые ожидания. Но в такой же, а может быть, и в большей степени, то, что он делал и как производил антиельцинский поворот, являлось осознанным или не очень осознанным следованием логике именно ельцинского режима — об этом я еще скажу. И чего тут было больше — популизма или технократического подхода, о котором говорил Алексей Кара-Мурза, — это еще тоже большой вопрос, скорее, он действовал просто по наитию.
Мне показалась очень интересной попытка Алексея рационализировать первый этап правления Путина. Но здесь тоже возникают определенные сомнения. Да, хорошо просматривается вот эта тактика (быть может, и стратегия) «тыка», своего рода «тыковщина» во главе команды «тыкальщиков». Но в какой степени они действительно действуют рационально и осознанно, а в какой — под влиянием собственной неуверенности, неопытности и, быть может, отчаянья? Если включить в эту внешне рациональную схему психологический аспект отчаянья, отсутствия запасных игроков на скамейке и т.д., то и рациональность начинает выглядеть достаточно сомнительной.
И, наконец, миф о Путине. Я думаю, что миф этот сохраняется в силу по крайней мере трех причин. Первая — работает фактор инерции. Вторая — работает фактор отсутствия альтернатив. Ну и работает также структурный фактор. Структурный фактор — это, скажем так, фактор Райкина: человек вынужден играть несколько ролей, менять несколько шляп и т.д. Путин совмещает роли и модернизатора, и государственника, и либерала, и кое-где даже демократа, когда он осуществляет внешнюю политику. Он еще не смог выбрать ни одну из ролей. Этот структурный фактор многоролия очень важен для понимания природы мифа о Путине. Но не забудем, что фактор этот, заимствован именно из ельцинского периода. Отсутствие однозначности — одна из главных характеристик того режима, от которого Путин вроде бы отмежевывается.
Правда, если Ельцин играл преимущественно роли, скажем так, монарха и демократа, то Путин играет роли автократа, технократа и либерала. Это другой набор ролей. Но в том, что такое умение играть одновременно несколько ролей — не всегда, причем, профессионально — поможет ему в будущем, я сомневаюсь. И если я правильно поняла Алексея Кара-Мурзу, то я прихожу к тому же, что и он, выводу. Я думаю, что рано или поздно, по крайней мере, в одной из сфер он должен будет стать более одноцветным. Варианты для многоролевого исполнения у него со временем иссякнут — в том числе и в силу того, что играть нужно профессионально. А он играет по наитию. И все же не исключаю, что до конца первого президентского срока миф о Путине может сохраниться. Я не утверждаю это, потому что при отсутствии профессионализма, в том числе и у команды, а команда очень не профессиональна — и во внутриполитической области, если речь идет о PR, и во внешней политике — Путину придется задействовать очень много компенсирующих факторов. А в какой степени имиджевая компания и PR смогут компенсировать отсутствие профессионализма, я не знаю. Это — вопрос.
Е.Г. ЯСИН: Мне кажется, мы все же недооцениваем потенциал Путина, его резервы в общественном мнении. Люди ценят его решительность и верят в нее. А она у него действительно есть. У меня лично впечатление от короткого, в течение двух-трех месяцев, общения с ним: человек очень упрямый, человек действия, нацеленный на то, чтобы непременно задуманное осуществить, и когда его придерживают, он недоволен. И эти качества, повторяю, импонируют очень многим. Поэтому у меня такое впечатление, что хотя он и не выстроил модель распределения ответственности, все равно, когда обстоятельства будут складываться неблагоприятно, в массовом сознании Путин будет выглядеть виноватым в последнюю очередь. Поэтому, когда его пытались обвинить в том, что он в бобочке белой появился, когда погибали люди на «Курске», никакого эффекта не было. Никакого. И я не уверен, что в дальнейшем что-то изменится. У Путина колоссальный запас прочности. У меня ощущение, что это такой кусок чугуна. Если его здорово стукнуть, то он развалится. Это не пластичный материал. Но с большим запасом прочности.
И.М. КЛЯМКИН: Я не знаю, насколько матерая эта глыбища: поживем — посмотрим. По-моему, Алексей Кара-Мурза предложил очень точный анализ, исходящий из совершенно определенной точки зрения: вот есть человек (президент), у него есть набор личных и общественных возможностей, в соответствии с которыми он себя и ведет. Алексей привел ряд довольно убедительных аргументов в пользу того, что это поведение вполне адекватно реальности. Единственный вопрос, который возникает: можно ли четыре года в этой ситуации просидеть, не зная, как говорит Кара-Мурза, на чем сидишь? Позволяет ли ситуация жить вне целеполагания? Вот вопрос, который, мне кажется, вытекает из логики Алексея, и он очень важный.
Нету, мне кажется, четырех лет для того, чтобы вот так сидеть, смотреть по сторонам: одного ткнул — посмотрим, как он там будет дрыгаться, другого ткнул… Невозможно. Очень много это — четыре года, даже два — для нашей ситуации. Очень большой срок. Прошло всего полгода. А это срок очень большой.
Обращаю на это внимание в том числе и потому, что тут есть прямая связь с темой ожиданий, о чем говорил Евгений Григорьевич. Я не знаю, удовлетворил ли Путин сполна массовые ожидания по поводу губернаторов и особенно «олигархов». Во всяком случае, не уверен. Но дело даже не в этом, ведь побитыми «олигархами» избиратель сыт не будет. Он ждет реальных изменений в своей жизни. В этом смысле Путин только сейчас начинает входить во временную фазу, когда от него ждут реализации ожиданий. Это очень существенный момент. Я помню данные ВЦИОМа, которые были получены вскоре после того, как Путин пришел к власти, чуть ли не сразу после выборов. Там как раз и были представлены основные ожидания, очень подробный спектр ожиданий по разным вопросам, имеющим непосредственное отношение к уровню и качеству жизни. Выяснилось, что основная масса населения ждет улучшений через год-полтора. С одной стороны, это очень благоприятная ситуация для Путина, когда есть время для маневров. Но, с другой стороны, если это подтвердится, тогда через год сидеть вот так, не зная, на чем сидишь и зачем, будет невозможно. Может начать работать механизм отложенных ожиданий. Да, они отложены. Люди, очевидно, исходили из того, что страна, которую получил Путин, — не подарок, т. е. народ проявил достаточную мудрость и обучаемость после эйфории конца 80-х годов, понимание того, что сразу высоко не прыгнешь. Но это, повторяю, все же отложенные ожидания, а не отказ от каких-либо ожиданий вообще.
Теперь по поводу мифа. Я бы немножко переакцентировал вопрос. Дело в том, что тут не миф о Путине, а Путин как часть мифа. Само общество после ельцинского периода и вызванных им разочарований было, с одной стороны, деидеологизировано, а с другой — возникла потребность погружения в пространство мифа какого-то. Ослабленная, не такая как раньше, но возникла. С чем это связано? Лет десять назад очень популярной была идея: Бог с ними, со страной и государством, лишь бы мне было хорошо. Но со временем эта идея себя исчерпала, потому что большинство людей увидело, что при ее реализации им хорошо не получается. Кому-то получается, но большинству — нет. Поэтому они от парадигмы личности, частного человека снова качнулись к парадигме страны и государства. Страну забыли, и это не дело, как бы говорят они. Вот то мифологическое пространство сознания, сложившееся до и помимо Путина, в которое он вскочил. Я говорю «мифологическое», потому что никакого конкретного образа страны и государства в массовом сознании не было, в лучшем случае, он ассоциировался с прощлым, в которое, однако, путинские избиратели возвращаться отнюдь не хотят. Непосредственным поводом и толчком для актуализации такого сознания стали московские взрывы и путинское «мочить в сортире».
Е.Г. ЯСИН: Ключевой момент политической биографии — это «мочить в сортире»…
Л.Ф. ШЕВЦОВА … и дубина. По лбу или по чему там…
И.М. КЛЯМКИН: Дубина -не знаю, работает это или нет, а вот «мочить в сортире» — я помню, как рейтинги после этого поскакали вверх. Но это, повторяю, только повод. Мифологическое пространство неизбежно воспроизводится до тех пор, пока в обществе доминирует морально-репрессивный тип массового сознания. А он у нас доминирует. Это морально-репрессивное сознание ослабленное, не такое как было в 20-х или 30-х годах. Но оно все же оказалось способным создать то пространство мифа, на который замкнулась фигура Путина — в том числе и тех ситуативных вещей, о которых я говорил. Но миф этот все же слабый. При сильном мифе невозможна та идентификация с первым лицом, о которой говорил Евгений Григорьевич: «Он такой же, как и я». В такой идентификации уже заложены предпосылки ее разрушения. Едва обстоятельства начнут заметно ухудшаться, тот же самый человек может сказать: «Так он же не такой, как я. Я-то думал, он — как я, а он — не такой».
На чем держится рейтинг Путина? На инерции, на отсутствии внятной альтернативы — вполне согласен тут с Лилией Федоровной. Но и на том, что люди не ждали быстрых результатов. Ожидания отложены — по крайней мере еще на полгода-год. Поэтому ему все прощают, поэтому пока он -персонифицированный образ альтернативы ельцинскому режиму.
Есть еще одна вещь, которую не я придумал, а Татьяна Ивановна Кутковец. Путин, по ее мнению, олицетворяет смену традиционного, по крайней мере, для последних пятидесяти лет, типа вождя в России. Раньше у нас был вождь сельского происхождения, а Путин — это первый человек из городского двора. И вот этот тип лидера чрезвычайно выигрышно и свежо смотрится. В этом какое-то движение есть. Идентифицировать себя с Путиным городскому человеку гораздо легче, чем с Ельциным, не говоря уже о Брежневе или Черненко.
А.А. КАРА-МУРЗА: Вопрос о мифах и их долгосрочности в России звучит специфически. Начну с недавних мифов и того, как быстро они сдувались. Ведь два предшественника Путина — это тоже мифологические, коллажные фигуры: и Горбачев, и Ельцин, которые по-разному, но сдулись. И, хотя общество, как я считаю, за последнее время серьезно изменилось, оно, тем не менее, не могло измениться очень кардинально. Поэтому некоторые прежние стереотипы продолжают действовать и, следовательно, алгоритм накачки мифа и его сдувания в какой-то степени сохраняется.
Горбачев достаточно долго тоже сидел на двух стульях. Либералы думали, что это засланный демократ в стан коммунистов. Коммунисты думали наоборот, что он им будет делать человеческое лицо, а либералов просто берет в попутчики. И, сидючи на двух этих стульях, Горбачев достаточно долго просидел, вошел в историю, но потом стулья разъехались, и он стал не интересен ни тем, ни другим. Демократы нашли себе Ельцина, а коммунисты — свои фигуры, и Горбачева они проклинают, кстати, до сих пор гораздо больше Ельцина, потому что Горбачев развалил, а этот только воспользовался развалом.
Как бы то ни было, вместе с Горбачевым рухнул миф о возможности долго сидеть на двух стульях. У Ельцина же, мне кажется, было два мифа: один 90-91-го года, другой 96-го. И здесь интересна сама эволюция мифа. 90-91-й год — это миф о народном вожде от земли, о своего рода Емельке Пугачеве, т.е. о хорошем истинном царе, который народу хочет дать свободу. А вот миф 96-го года — во многом, конечно, сконструированный, но, на мой взгляд, в значительной степени все же органичный — это уже такой полумиф-полурациональный рассчет электората. Потому что, строго говоря, Ельцин переиграл Зюганова — а третьего, как известно, было не дано — по очкам в каждой из номинаций. Ну, по демократической номинации понятно, что нокаутом просто, но он выиграл и по номинации «способность удержать ситуацию», т.е. по номинации Хозяина. Ельцин — это все-таки хозяин, который как-никак страну держит, а учитель из Орловской области, достигший в старой иерархии лишь должности работника идеологического отдела ЦК КПСС, по очкам ему полностью проиграл и в этой номинации. Впрочем, как все помнят, и эту номинацию Борису Николаевичу накачивали специально…
Е.Г. ЯСИН: Я вообще считаю, что выборы 96-го года выиграли не Березовский со Смоленским, а Зюганов. Я имею в виду — выиграл для Ельцина. После победы коммунистов на выборах в декабре все надувались по поводу политтехнологий, концертов, «голосуйте сердцем», — но все это фигня, это на пять копеек. А реальная опасность была — Зюганов, и голосовали — против Зюганова.
А.А. КАРА-МУРЗА: Да, Ельцин и в 96-ом году парадоксальным образом опять сыграл как оппозиционер — на этот раз по отношению к возможному реваншу. Консервативный синдром российского обывателя — на мой взгляд, очень важный элемент, который продолжает усиливаться и сейчас, безусловно, усилился к 96-му году по сравнению и с горбачевским, и с ранним ельцинским периодом. Выбирали из двух зол — возможно, так — но это был уже вполне рациональный выбор. И едва ли не решающую роль сыграл тут именно консервативный синдром: лучше, мол, не трогать ситуацию, потому что в России после крутых поворотов лучше не бывает. Оптимальный вариант, думали тогда многие, — это сохранить хоть то немногое, что уже есть. Я думаю, что и Путина в значительной степени интуитивно восприняли точно так же. И здесь хотелось бы уточнить само содержание мифа о Путине. От него не ждали, что он сейчас же начнет что-то много и быстро делать, потому что усталость от активистского типа правления после Ельцина была очень сильной. Это, на мой взгляд, большая иллюзия, будто Ельцина считали дряблым и уже ни к чему не способным, а Путина воспринимали в качестве человека, который активно начнет что-то делать. На мой взгляд, в значительной степени наоборот: поскольку маразматик Ельцин, в представлении многих, мог пойти на непредсказуемый активизм, а этот казался молодым экспертом, который удержится от соблазна что-то быстро и необдуманно менять. Вот почему голосование за Путина могло одновременно быть голосованием и против Ельцина, и за преемственность власти. Поэтому миф о Путине — это не миф об активисте, не революционный миф, а миф о прогнозируемом, консервативном политике. Это настроение доминировало, по-моему, во время выборов (лучше такой преемник, чем эксперименты с Зюгановым), и оно же доминирует и сейчас.
И все же в мифе о Путине есть одна загадка. Ведь если мы берем все-таки за универсальную модель старый способ надувания лидера и его ритуального развенчания, то, конечно, ситуация с «Курском» — это была уникальная, как бы лабораторная схема, в которой, казалось бы, рейтинг Путина должен был сдуться мгновенно. Но этого, как известно, не произошло. И это — загадка. В моей модели я пытаюсь расколдовать ее. Ведь образ активиста в русской истории — это образ Петра Великого, который, как мы помним, простудился, спасая матросов из воды, и скоро умер. Известная история, да? Так вот если мы берем это народное представление о каком-то активисте, который лезет в пекло, то что может быть более кореллирующим с неприятием активизма, чем отсутствие негативной реакции на воздержание от того, чтобы лететь из Сочи спасать матросов? Если же такой реакции не последовало, то это и значит, что консервативный синдром в народе усилился. Причем в ситуации — обращаю на это особое внимание, — когда люди все-таки в течение десяти с лишним лет ходят голосовать. И это-то и дает мне основания предполагать, что позиции Путина и в обозримом будущем останутся достаточно прочными. Раньше как было: сотворил кумира, надул его, потом разочаровался и скинул. В демократической системе выборов, к которой страна, по-моему, начинает привыкать, ты уже скажи: а кто вместо? Это входит органично в саму модель смены лидерства, равно как и в сотворение рейтингов. В рейтинг, говоря иначе, входит и то, что истина относительна, а не абсолютна. Если ты не можешь предложить конкретную альтернативу, то в целом ты признаешь то, что есть. Потому что, если «нет» этому, то кто-то должен быть другой. Если же Путин пришел на полном безрыбье, в кадрово разоренную страну, то до тех пор, пока здесь не появится кто-то более или менее приличный и не начнет себя проявлять — какие-то элиты начнут в него играть, какие-то масс-медиа начнут в него играть — до тех пор рейтинг Путина будет стоять просто за неимением лучшего или как наименее худший из всех возможных вариантов. Поэтому путинская идея самосохранения вполне продуктивна и перспективна — он может сидеть достаточно долго, разоряя все возможные точки политического роста, в которых могут прорастать альтернативы. Логика тут простая: нанимать слабых премьеров, постоянно подставлять активистов в своем окружении: ты действуй, но поскольку ты действуешь от себя на свой страх и риск, в случае чего я тебя сдам. Это и может позволить ему просидеть достаточно долго. При отсутствии альтернативы народ будет просто инерционно, учитывая его растущий консерватизм, поддерживать эту фигуру.
И последнее. Когда мы говорим о том, продержится ли высокий рейтинг Путина, я бы хотел спросить: у кого? В каком сегменте общества? Для меня лично важны ожидания правой части спектра. Ну, плюс «Единство», которое сейчас не лучшие времена переживает. Разочаровываются ли в Путине правые силы? Так вот, у меня такое впечатление, что именно этот наиболее рационалистически мыслящий сегмент общества более всех и привержен счетной идее: а если не Путин, то кто тогда? При отсутствии на правом фланге ярких лидеров, способных представить ему серьезную электоральную альтернативу, поддержка Путина будет здесь, по-моему, достаточно долгой…
Е.Г. ЯСИН: Это, все-таки, будет зависеть от того, как пойдет эволюция. Вот, предположим, разворачивается эволюция по принципу: больше силы — меньше реформ, больше власти — меньше новаций. И как правые будут на это реагировать? Они-то его поддерживают в твердой уверенности, что он, подобно Ельцину, не будет мешать делать реформы и будет держать в правительстве право-либералов. Так? А он, скажем, потом этих либералов посылает подальше или превращает их в строительные материалы для возведения чуждой им властной конструкции. И мы что -сдаемся? У меня ощущение, что там уже сейчас раскол идет…
А.А. КАРА-МУРЗА: У правых?
Л.Ф. ШЕВЦОВА: У правых.
А.А. КАРА-МУРЗА: Путин — это, конечно, огромный раздражитель для правых, но запас прочности у него таков, что, например, назначение Кириенко на округ позволило ему пролонгировать их поддержку — может, еще на год — на два. Понимаете, одно вот это назначение, такое технократически грамотное решение, которое при других обстоятельствах могло бы оказаться просто провальным, в данном случае все отношения с правыми вернуло в исходное состояние. И я не верю в то, что Немцов способен отпочковаться и возглавить антипутинскую правую оппозицию.
В.А. НИКОНОВ: Ну, если говорить о том, что будут делать правые, то правые будут разрываться между конформистами и правозащитниками. Конформисты будут пытаться строить, а правозащитники будут пытаться протестовать. В итоге правые все-таки расколются.
Что касается рейтинга Путина, то он высок прежде всего потому, что Путин воспринимается как антипод Ельцина. Если Ельцин, самый ненавидимый человек в стране, был больным, то Путин — здоровый. Если Ельцин был слабым, то Путин сильный. Если Ельцин был пассивным, то Путин активный. Ельцин был старый, а Путин молодой. Просто по контрасту здесь выигрыш совершенно очевидный и, я думаю, это и есть главный фактор успеха Путина. По крайней мере вначале.
Второй фактор — это экономика, которая находится на относительном подъеме, позволяющем хотя бы вовремя платить зарплату и пенсии. Это создает совершенно другой социальный фон. Если в деревнях вдруг появляется пенсия — а это единственные деньги, которые там бывают, — то появляется совершенно другое настроение: люди могут пойти водки купить, даже и закуски какой-то.
Третий фактор популярности — популярность самой политики Путина. Она может не нравиться нам, но очень даже нравится народу. «Мочение» олигархов — это именно то, что народу надо. Совершенно очевидно, что тюрьма — это то место, которое кажется ему наиболее подходящим для Гусинского, Березовского и т.д. То же самое касается и губернаторов. Наш народ трудно заподозрить в любви к своим губернским начальникам, и, естественно, когда их прижимают, — это вызывает очень большое одобрение трудящихся масс.
Четвертую причину популярности я сформулировал как возвращение национального самоуважения. Путин начал говорить на том самом патриотическом языке, которого народ давно ждал.
Е.Г. ЯСИН: Ну, народ его слышал уже и от Примакова…
В.А. НИКОНОВ: Слышал, правильно. И у Примакова рейтинг рос, как на дрожжах, несмотря на все его большие минусы. Понятно и то, почему путинский рейтинг совершил рывок вверх после обещания «Мочить чеченцев в сортире». Ничего другого и не надо было. И сейчас: «мы заставим себя уважать», но -в то же время — «мы — приличные люди, мы приняты в клубе великих держав» и т.д. Для людей это тоже важно.
Сколько он может продержаться, этот рейтинг? Я думаю, здесь речь должна идти о тефлоновом эффекте, хорошо знакомом тем, кто занимался американскими делами. Американцы очень любят говорить о тефлоновом эффекте. Есть у политика тефлон, т.е. тефлоновое покрытие, или нет? Если у него нет тефлонового покрытия, то грязь к нему так и липнет. А если есть тефлоновое покрытие, то грязь не прилипает. Она отлипает. И политики, на самом деле, делятся на тех, у которых есть тефлон и тех, у которых его нет. У Путина, очевидно, тефлон есть: на него грязи набросали довольно много, но она к нему не пристает. Абсолютно не пристает. Его могут обвинять в посягательствах на свободу прессы, в неадекватном поведении во время трагедии «Курска», но ему, что называется, все как с гуся вода.
Сколько может держаться тефлон? Как показывает опыт — сколько угодно. Он может держаться год, может два, а может десять. Кто мог подумать, что у Клинтона, несмотря на все его художества на протяжении восьми лет, к концу президентства рейтинг будет 60%? Или Рейган — чего он только ни делал! Это же был такой типа Бориса Николаевича товарищ. Все время что-нибудь отчебучивал: не знал разницы между Бразилией и Боливией, много чего другого не знал. Но абсолютно не приставало: рейтинг постоянно зашкаливало. В то же время у Бориса Николаевича тефлона как раз не было. К нему довольно быстро приставала грязь, и у него перед уходом в отставку рейтинг составлял два процента, что я считаю рекордом в истории человечества.
Итак, сколько же это может продолжаться у Путина? Мой ответ: не знаю. Потому что это может продолжаться очень долго, может продолжаться не долго и — об этом здесь уже говорилось — я вижу единственную серьезную для него опасность в том, что, сильно централизуя руководство, он тем самым выводит на себя всю ответственность. Отвечать за все — это очень опасная формула с точки зрения сохранения рейтинга, особенно в России. Но пока никаких признаков падения рейтинга нет.
Е.Г. ЯСИН: Но это в ситуации, когда нет серьезного экономического кризиса. Пока не будет кризиса, пока цены на нефть будут держаться…
В.А. НИКОНОВ: Сейчас ситуация на Ближнем Востоке такая, что высокие цены на нефть нам гарантированы высокие на достаточно длительный период времени.
Е.Г. ЯСИН: Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. На мой взгляд, в политике Путина сейчас есть две основные потенции. Он может двигаться в сторону либеральных реформ, и тогда его электоральная база будет перемещаться в определенном направлении. А возможен ли другой вариант, при котором он будет идти в сторону бюрократизации и зажима демократии? Это разные линии поведения, и интересно, будет ли выбор той или иной из них влиять на его поддержку в обществе. Если, скажем, произойдет поворот в сторону бюрократической иерархизации, то как это отразится на массовых настроениях? И отразится ли? Или это вызовет отрицательную реакцию только со стороны правых, со стороны, так сказать, демократической общественности, которую никто, как принято считать, ни в грош не ставит, прежде всего сам Путин?
В.А. НИКОНОВ: Вопрос, конечно, интересный, но я бы вообще нынешнюю российскую ситуацию и российских избирателей в терминах «левые», «правые», «либералы», «консерваторы» и т.п. не оценивал. Потому что в сознании людей будет царить совершенно очевидная эклектика. С точки зрения идеологии там будет все, что угодно, и все перемешано. Просто народ будет ходить на выборы, при этом избирая тех, кого нужно. Случай с Руцким — достаточно показателен и явно прецедентен. В рамках одной политической повестки дня будет, на самом деле, много повесток дня. Попадут ли в какую-нибудь из них либеральные реформы? Возможно, попадут, особенно если цены на нефть действительно упадут. Будут мочить? Конечно, будут. И при всем том будут перераспределять собственность, но не по образцу коммунистического государства, а в сторону своих людей, новой элиты.
Е.Г. ЯСИН: Ну, хорошо — третий вопрос: Что можно отнести к реальным достижениям Путина и что следует считать ошибками за прошедший период? Имеет ли то и другое системный характер?
Л.Ф. ШЕВЦОВА: Начну все же с вопроса, который был поставлен Евгением Григорьевичем. Действительно, если развитие пойдет в сторону мобилизационного варианта, то найдет ли это общественную поддержку? К этому вопросу можно добавить другой: а если развитие пойдет в сторону либерально-реформаторского варианта, то будет ли поддержка? Вячеслав Никонов ответил, что никакого определенного варианта вообще не будет, а будет эклектика разных политических повесток дня, которой вполне соответствует идеологическая эклектика массового сознания. Мне же представляется, что эклектичное гибридное развитие возможно лишь до определенной точки, до момента кризиса. И здесь экономический фактор является определяющим. Недавний опыт показал, что гибридный режим имеет очень ограниченные возможности существовать в условиях кризиса. Как только бахнул август 98-го года, режим не сработал. И Ельцин поменял режим, перешел к двойной модели лидерства, к союзу с Примаковым. Это была смена режима, пусть и временная. Поэтому и нет гарантий, что Путин удержится в рамках эклектики и гибридности, когда возникнет угроза реального системного кризиса. Тогда он окажется перед альтернативой: или — или. Или мобилизационная модель, или инновационная. Однако для того, чтобы общество поддержало мобилизационный тип развития, нужно два фактора: идеологическое обеспечение с образом врага и готовность к экономическим жертвам. Идеологическое обеспечение будет трудно организовать, а экономическую плату за мобилизацию, как в сталинские времена, — еще труднее.
Теперь о достоинствах и ошибках. Мне кажется, мы сталкиваемся здесь с возможностью парадоксального ответа. Я думаю, что у Путина в его политике в последние месяцы, несомненно, есть достоинства. Но эти достоинства проявляются тогда, когда он действует антисистемно с точки зрения мобилизационной модели. Вот во внешней политике он очень часто действовал с этой точки зрения антисистемно. Он проявлял прагматизм, не педалировал идею великой сверхдержавы, пытался найти очень осторожно новый подход к этой идее. Учитывая ограниченные ресурсы и возможности России на внешнеполитической арене, он вел себя цивилизованно, что, несомненно, достоинство. Но — антисистемное достоинство.
Мне кажется он вел себя антисистемно — опять же с точки зрения мобилизационной модели — и в экономике. Там же, где он себя вел системно, создавая президентскую вертикаль и приводные ремни, эффективность его действий сомнительна. Все, что делается в области СМИ, в региональной политике, в борьбе с олигархами, — все это сведется к польке (танцу): шаг вперед, шаг или полшага назад. Это будут лишь хаотичные авторитарные импульсы, результативность которых может оказаться прямо противоположной ожидаемой.
Е.Г. ЯСИН: Я хотел кое-что уточнить. У меня такое впечатление, что в политике Путина есть два пункта, т.е. его программа состоит из двух пунктов. Первый — это усиление государства любыми методами. Второй — это либеральные реформы. Насколько это сочетается — либеральные реформы в экономике и то, что делается в политике? Если я Вас правильно понял, в Вашем представлении система, которую он хочет выстроить, — это некая бюрократическая структура, способная к модернизации и к оперативному реагированию на поступающие сверху сигналы. При этом он, Путин, в центре власти, он дает команду, кто-то начинает шебуршить… Велено убрать Руцкого, но так, чтобы никто не подумал, будто Кремль к этому причастен, — пожалуйста, результат налицо. А либеральные реформы в экономике — это отдано Кудрину и Грефу. Но либералы-реформаторы и бюрократия просто в разных системах живут. Поэтому что все-таки считать системным и антисистемным?
Л.Ф. ШЕВЦОВА: С точки зрения мобилизационной модели, действия бюрократии системны, а действия реформаторов — антисистемны.
Е.Г. ЯСИН: Понятно. Но я все же хочу сказать, что на самом деле есть некоторые — я обращаю внимание ради объективности — совершенно очевидные достижения. Налоговая реформа, которая стояла восемь лет, продвинулась. Правда, как говорит Игорь Моисеевич, что еще никто не платит налогов по новым ставкам, и неизвестно, будут ли платить. Тут очень важно, чтобы власть проявила терпение и чтобы бизнес стал ей доверять. Он должен быть уверен, что правительство его не обманет и назад не пойдет. Кажется, в правительстве это осознают. Я говорил с Грефом: они поняли, что с этим не шутят. Раз вы уже решились, вы должны выдерживать до тех пор, пока не появится реакция. Если вам действительно за два года удастся сократить масштабы теневой экономики хотя бы на 30-40%, вы выиграли. Это колоссальное достижение. А если вы переторопитесь, то наверняка проиграете. Еще один шаг, типа амнистии или чего-то такого, что укрепило бы доверие бизнеса, — это тоже очень важно. Правда, пока бизнес не только не удовлетворен и не успокоен, но очень там сложная ситуация…
Можно, конечно спросить, а есть ли у Кудрина с Грефом два года, чтобы ждать? Я думаю, что есть, и сейчас объясню почему. Дело в том, что это люди Путина, в отличие от Касьянова. Он им доверяет. К тому же других у него нет. На кого их менять? Чубайса опять вернуть? Кириенко поставить в правительство? Кроме того, Греф, скажем, обнаруживает свойства, подобные свойствам Путина. Он ему близок по характеру: упрямый, готовый ломиться напролом, но своего добиваться.
А.А. КАРА-МУРЗА: Я хочу вернуться к обсуждаемому вопросу о достижениях и ошибках. Поскольку я продекларировал, что первый срок Путина является для него не целеполагающим, что главная его задача в этот период — укрепление личной власти и создание для нее прочных опор, то и прошедшие шесть месяцев можно считать очень успешными. Я думаю, что Путин с большим плюсом вышел из первого полугодия своего правления, причем именно за счет вот этого «тыканья», посредством которого он создал себе институциональные опоры, особенно много не порушив, хотя не известно пока, как дело кончится с Советом Федерации и что это такое будет, потому что трудно себе представить, что это за назначенцы такие там будут сидеть.
Решил Путин (хотя бы частично) и проблему олигархов, справился, видимо, и со средствами массовой информации, сохранив при этом рейтинг. За счет чего же он все это сделал? Да как раз за счет бюрократизации всей системы. Кстати, бюрократизация — это ведь не изначально заданная колея, по которой всегда едет Россия. Она является своего рода результирующей, может быть, поэтому она и колея. Шаг вправо — шаг влево не получается, и в итоге все возвращается на эти рельсы. Потому что альтернативы: либо низовая либерализация, что приводит к бардаку, либо народный бунт, т.е. опять же бардак. А ведь есть еще, не забудем, и императив догоняния Европы. И вот когда начинаешь размышлять, а как это можно сделать, то в результате получается, что одним только способом: бюрократической модернизацией сверху. Это не просто столбовая дорога. Мы, повторяю, постоянно возвращаемся на нее именно потому, что шаг вправо — шаг влево не получается. Свобода и порядок за счет какого-то авторитарного либерализма не получаются тоже. А все эти успехи в либерализации экономики, о которых говорил Евгений Григорьевич, — всего лишь побочные следствия бюрократизации. Овладел Думой — провел либеральный закон. И не иначе. Пока. Так всегда на Руси и было: либерализм — побочный продукт усиления государственности. А вот где предел усиления либерализма, который захочет еще и дальше идти, — это вопрос, и ответ на него может быть дан в логике бюрократических ограничений.
Теперь — что касается ошибок. Стратегических ошибок я не вижу уже потому, что результат достигнут. Причем, он достигнут не только благодаря каким-то действиям определенным, но и благодаря удачно сложившимся обстоятельствам в экономике. Кстати, структурные реформы в России, на мой взгляд, как раз и надо делать именно тогда, когда дела в экономике обстоят более или менее хорошо, а не когда свистнет рак. Потому что тогда-то, конечно, мыслима только диктатура — причем, в нынешних условиях диктатура, уже не удерживающая определенный уровень жизни, а еще больше обедняющая основные слои населения.
Однако там, где Путин действовал политически, ему действительно удалось далеко не все. И это для меня первый звонок насчет того, что он может …обидеться. Не как конкретный человек по фамилии Путин, а как персональное воплощение режима. Ведь очень многое, кстати, правители Руси, включая генсеков, делали именно из обиды: ага, вы сопротивляетесь, тогда я наеду, и уже тогда… Короче, этот наш большевизм проистекает из того, что кто-то на кого-то очень обиделся. А Путину есть уже за что и на кого обижаться. Вот, скажем, кадровая политика в регионах. Ведь в ключевых регионах ее успешной никак не назовешь, смотрите, Питер проигран, Москва тоже проиграна (по крайней мере, была проиграна). Ведь когда Кремль выкатывал против Лужкова Бородина, некоторые думали, что это всерьез, а кончилось пшиком. Проиграна — на выборах — и Московская область: ставка была на Селезнева, а выбрали Громова. Проиграна. Это поражение всей команды, а не одного Путина. Мы уже договорились, что он лично ни за что никогда отвечать не будет. Это системные, режимные поражения.
Е.Г. ЯСИН: Это просто Абрамов еще не научился работать.
А.А. КАРА-МУРЗА: А если вообще не научится? Пойдем дальше: Титову в Самарской области — это следующий по экономическому потенциалу регион — удалось устоять. Хоть и нагадил Путину, а устоял, еще на пять лет переизбрался, не сумели его достать. А что такое Руцкой? Это что? Успех Путина? Нет, это показатель того, что ему пришлось уже под самый конец предпринимать неспортивные действия, т.е. пришлось ногой бить ниже пояса. А системно ведь все эти Суржиковы — это все смешно. Еще один крупный регион — Пермская область. Так забардачить на ровном месте ситуацию с Игумновым — это надо было умудриться. Между тем нормальный мужик, уважаемый, лояльный.
Е.Г. ЯСИН: Насколько мне известно, это шло не сверху…
А.А. КАРА-МУРЗА: Да, не сверху! Но когда в бюрократической машине происходит сбой, то это сбой всей машины, это значит, что она не работает. Выстроить пока удалось только некоторые мелкие регионы. Крупные — не подчинились. Учитывая же сложную уральско-поволжскую ситуацию, когда Шаймиев давит, Рахимов давит, Россель хвост поднимает, можно утверждать, что по регионам пока ничего не удалось выстроить…
Е.Г. ЯСИН: А в чем все-таки цель? Если руководителей регионов персонально надо поменять, эту проблему Путин, конечно, не решил. Но если он…
А.А. КАРА-МУРЗА: Хочет их подчинить?
Е.Г. ЯСИН: Да, подчинить, хочет их построить…
А.А. КАРА-МУРЗА: Да, и кое-что удалось. С Лужковым договорился. Но понимаете, это подрывает ощущение того, что Путин все-таки активист: захотел — сделал. Ведь народу не объяснишь, что он договорился. Выставил альтернативу, проиграл, отполз — это у всех на виду. А то, что закулисно удалось с Яковлевым договориться, что потом с Титовым грибы ел, что они договорились как-то с Шаймиевым, — это-то как раз похоже не на подчинение руководству, а на боярскую вольницу. Потому что выстраивать бояр нужно одновременно и так, чтобы все поняли, что они выстроены. А так… Мы вот говорили о мифе Путина. А здесь, наоборот, контрмиф: царь наехал, а бояре устояли…
Региональных царьков выстроить очень сложно. Иной из них всем видом своим показывает, что Путину сдается и отдается, что он с изгоном из Совета Федерации примирился и даже воспринял как должное. А думает он при этом совсем другое. Ну, выгнал он меня, ну, и ладно. Еще не известно, кому хуже. Я теперь вообще ездить в столицу не буду, пришлю какую-нибудь «шестерку», а ты ко мне сюда в мой садик не ходи. Короче, здесь я бы не сказал даже, что Путин выигрывает по очкам. Если считать экспертно, то тут пока радикальных успехов нет. Я не хочу называть это и «ошибками власти, потому что рассматривал ситуацию системно: что хотел, и что не получилось. Ошибка это или не ошибка — не знаю. Может быть, между центром и регионами нужна более длительная притирка. Может быть, с системной точки зрения для демократии и лучше, чтобы договаривались, а не мочили. А вот что касается «хотел, но не смог», то тут системности нет, а есть системный сбой. Система планировалась одна, а получается совсем другое.
В.А. НИКОНОВ: Здесь прозвучал вопрос: возможно ли усиление государства и одновременное проведение либеральных реформ? Вопрос не новый. Ответ на него, на самом деле, такой: подобное соединение возможно, если есть ответ на другой вопрос: а что есть государство или кто есть государство? Если под государством понимать государственные институты, армию, «мочить в сортире» кого-то там (как делали, например, англичане на Фолклендах), то вполне возможно в рамках консервативной парадигмы — тетчеровский, рейгановской, деголлевской. Если же под государством понимать нечто другое — группу товарищей, бюрократию или усиление государственного влияния в экономике, то, конечно, невозможно. Поэтому в современной России многое будет зависеть от ответа на вопрос о том, что именно Путин понимает под словом «государство». Я, откровенно говоря, до сих пор не понял, что он имеет в виду.
Если говорить о конкретных «ошибках и достижениях», то из достижений, я бы, пожалуй, на первый план поставил довольно далеко зашедшую уже деприватизацию государства, отстранение олигархических групп от государственного управления. На второе место я бы поставил внешнюю политику. Я считаю, что она достаточно успешно в последние месяцы идет, за исключением некоторых серьезных отставаний. Побед, правда, пока особых нет, но мы все-таки отстроили внешнюю политику, внешнеполитические отношения, которые были просто в хаосе при Борисе Николаевиче. Сейчас выстроилась и система приоритетов более или менее понятная, и линии интересов прочерчены. К достижениям я бы отнес и экономическую программу. Как бы к ней кто ни относился, отсутствие бюджетного популизма — это явный плюс. И налоговая реформа — тоже.
Что касается реформы Федерации, то тут есть не только очевидные плюсы, но и существенные минусы. Из новых минусов, которые появились в последнее время, прежде всего следует указать на то, что представители президента начали перетягивать на себя потоки собственности и инициировать во многом передел собственности в регионах. Есть основания говорить и о том, что они начали создавать вокруг себя своего рода мини-государства. Например, Дзасохов мне недавно рассказывал, что в Ростове у них теперь как бы вторая столица появилась. И у них сейчас в связи с этим закрывают военную школу — она будет в Ростове, как бы центральная. И еще закрывают какой-то горный институт, который готовил кадры для всего Советского Союза, и перегоняют это дело опять же в Ростов. То есть, началось выкачивание интеллектуальных ресурсов. Естественно, каждый представитель будет для себя создавать столицу с собственными академическими центрами и всем тем, без чего столица — не столица.
Е.Г. ЯСИН: Неужели Кириенко тоже…?
В.А. НИКОНОВ: Я не знаю, что делает Кириенко. А что делает Черкесов, меня вообще потрясает. Он сейчас ввел практику — мне рассказывал реальный живой губернатор, — при которой руководитель региона не может поехать в Москву, чтобы решить вопрос в каком-то министерстве, без заезда в Санкт-Петербург с докладом Черкесову: зачем едешь, куда, с кем собираешься говорить, повестка дня и т.д. Я считаю, происходит такое перфорирование России, довольно серьезное.
Но все же на первое место среди очевидных недостатков я бы поставил отсутствие стратегии, стратегического видения развития страны. Его нет. Отсюда, хотя, может быть, и не только отсюда, — отсутствие правил игры. Сейчас мало кто понимает, по каким правилам надо играть, что можно делать, а чего нельзя. Я называю эту практику сознательной неопределенностью. Люди как бы подвешиваются или ставятся в положение «догадайся, мол, сама», чего от тебя хотят. В этой ситуации очень многие выбирают позицию закапывания себя в траншею, перевода денег куда-нибудь подальше и залегания. Быть может, инвестиции не идут в том числе и из-за этого.
В негатив я бы отнес и ситуацию, связанную со свободой слова. Концепция информационной безопасности насторожила меня не столько тем, что там конкретно написано, сколько общей философией…
Е.Г. ЯСИН: Я знаете чего не могу взять в толк? Чего это вдруг такая концепция появилась? Какая в ней необходимость?
В.А. НИКОНОВ: Меня же, повторяю, поразила именно философия концепции. Ее авторы просто не понимают, в каком мире мы живем. Это просто какая-то махровость ужасная. И не потому, что это зажмет свободу слова. Ясно, что это ничего не зажмет. Никакая концепция никогда ничего не зажимала. Дело в другом: авторы этого документа, похоже, не знают, что информационная безопасность во всем мире сейчас понимается как обеспечение граждан максимально возможным объемом информации. У нас же мышление по-прежнему какое-то особое…
И, наконец, проблема недостаточной управляемости. С одной стороны, губернаторы ездят куда-то там через Санкт-Петербург, согласовывая каждый свой шаг. А с другой — происходит абсолютный бардак. Приведу один только пример. Тот же самый Дзасохов рассказал мне замечательную историю о том, как у него открывали аэропорт, который был закрыт, как и аэропорт в МинВодах, в связи с чеченской войной. 7 апреля было заседание Совета Безопасности, где было принято решение завтра аэропорт открыть. Были даны приказы всем, кому следует. Однако в августе на заседании того же Совета Безопасности, собравшегося в том же составе, вопрос об открытии аэропорта пришлось поднимать снова. И опять всем были даны указания: завтра аэропорт открыть. Открыли его только в октябре после героических усилий, проплат разных и т.д. Никакого автоматизма в процессе реализации решений в России сегодня нет. Поэтому вопрос создания управляемого государства остается одним из главных.
И.М. КЛЯМКИН: Я хотел бы вернуться к рассуждениям Алексея Кара-Мурзы, к самой логике этих рассуждений, к их, если угодно, методологии. В чем ее суть? Суть ее в том, что есть объективные возможности исторической ситуации, в которой находится конкретный политик, конкретный президент, и вот он решает какие-то свои задачи в рамках этой ситуации, будучи ограниченным ее возможностями. В данном случае есть президент Путин, который методом «тыканья» вынужден одновременно осуществлять экспертизу ситуации и власть свою укреплять, потому что при слабости власти любые другие целеполагания бессмысленны. У такого аналитического подхода есть свои преимущества — особенно в нашей политической культуре, имеющей давнюю традицию нигилистической критики власти, исходя из отвлеченных (нередко утопических) идеалов. Однако при том подходе, который предложил Алексей, возникает другая опасность, корни которой еще более глубокие, чем у первой. Я имею в виду опасность апологетики власти, что бы та ни делала, и сопутствующую опасность экстраполяции прошлого опыта в сегодняшний день. Логика Кара-Мурзы: субъектом модернизации в России может быть только правитель, опирающийся на бюрократию. Потому что так было всегда. При этом не отрицается, что на современные вызовы Россия не может ответить без либерализации — по крайней мере, в экономике. В результате соединения новых вызовов и старой традиции получается формула: либерализация может быть только побочным продуктом бюрократизации. Но в стороне остается едва ли не главный вопрос: а способна ли коррумпированная российская бюрократия стать субъектом либерализации?
Побочным продуктом бюрократизации в наших условиях может быть не либерализация, а диктатура. Потому что при любом другом режиме ее монополия неизбежно будет сопровождаться тем бардаком, о котором рассказывал нам Вячеслав Никонов. Это, похоже, чувствует и Алексей Кара-Мурза, допускающий, что Путин может «обидеться» на нежелающих строиться региональных лидеров. И если посмотреть на ситуацию под этим углом зрения, то не такой уже Путин безальтернативный, как кажется. Да, на либеральном фланге реальной альтернативы нет и в обозримое время она не предвидится. Но на противоположном — традиционалистско-патриодическом фланге — ее появление вполне возможно. Политическая волна пока движется в эту сторону. Генерал Шаманов — первая ласточка…
Е.Г. ЯСИН: На его фоне Горячев — просто золотой человек. Он коммунист, но рядом с Шамановым он выглядит демократом.
И.М. КЛЯМКИН: По данным социологической службы РОМИР, около 60% наших сограждан хотели бы вернуться к доперестроечным временам. А основной тезис Шаманова — все, что происходило в стране после 85-го года — сплошной кошмар. Это, кстати, и ответ на ваш, Евгений Григорьевич, вопрос о том, как люди отреагируют на возможный бюрократический поворот. Вот так и отреагируют. Не все, но — большинство.
Вот почему, назвавшись «Либеральной миссией», мы не можем оценивать деятельность Путина, исходя только из его собственных сегодняшних возможностей и их успешного или неуспешного использования в броьбе за укрепление его власти. Мы должны способствовать, насколько можем, консолидации альтернативных социальных субъектов, способных составить конкуренцию бюрократии и — тем самым — заблокировать ее откат к традиционализму, содействовать ее самоизменению. Это тем более важно, что за последние годы такие субъекты успели сложиться. Прежде всего это бизнес, в котором просматривается отчетливая тенденция к разрыву коррупционно-теневого союза с бюрократией, желание играть по четким легальным правилам, стремление к переходу от имитационно-правового порядка к последовательно правовому. И это та часть общества, которая примыкает по своим установкам к предпринимательскому классу. Да, таких людей не очень много, в совокупности они составляют 15-17% населения, но это наиболее энергичная и образованная часть российского общества. И вот именно под углом зрения ее интересов и ценностей я бы и предложил оценивать достижения и ошибки Путина. Это — другая логика по сравнению с логикой Кара-Мурзы, не логика «тыканья», а, если угодно, отодвинутая на второй план, т.е. на второй срок Путина, логика целеполагания.
В этой логике снижение налогов, например, следует отнести к разряду достижений. А вот что касается создания, скажем, семи округов, то тут — большой вопрос. Если встать на позицию благотворности бюрократизации, если рассматривать бюрократию в качестве монопольного субъекта модернизации, то прогресс, может быть, и есть. Но если исходить из того, что бюрократия к такой роли не способна, и руководствоваться интересами альтернативных субъектов, то создание еще одного бюрократического звена деструктивно. Факты, которые привел Никонов, — лишнее тому подтверждение.
Е.Г. ЯСИН: А что свобода слова, давление на СМИ? Это ошибка или нет?
И.М. КЛЯМКИН: В логике бюрократизации это не ошибка, а в логике альтернативных субъектов — ошибка. Потому что это затрудняет идеологическую и политическую консолидацию этих субъектов и тех политических сил, которые их представляют. Если же эти силы будут консервироваться в нынешнем аморфном состоянии, то либеральная перспектива в очередной раз окажется для России заблокированной. Потому что, повторяю, побочным продуктом бюрократизации такие либеральные реформы быть не могут. В России, учитывая ее традиции, — тем более.