Ответы Сергея Циреля на вопросы координатора дискусии
Леонид БЛЕХЕР: Я хотел бы высказаться по поводу интересного сообщения С.В.Циреля, который, с моей точки зрения, неточно изложил мнения и положения некоторых участников нашего обсуждения.
1. С.В.Цирель, в частности, пишет: » И уж совсем сомнительными показались мне рассуждения А.Уткина о возможном возвышении России с помощью постановки на боевое дежурство ракет с разделяющимися головками и разработки новых средств доставки ядерных боеголовок. Это — концентрированное выражение ностальгии по могущественной империи, а не взвешенные и реалистичные практические рекомендации».
Оно конечно, но только А.И.Уткин ничего подобного не писал. Я специально внимательно перечитал его текст. Рассуждения, касающиеся нашего ракетно-ядерного оружия, у него встречаются два раза.
В первом случае он пишет про два ответа (А.Уткин называет их «ответ-минимум» и «ответ-максимум») на вызовы Запада. Ответ-минимум – это решение проблемы, «как не стать зависимой от Запада территорией, эксплуатируемой частью Земли». Этот ответ, по А.Уткину, «Ответ-минимум на вызов Запада – это наш ракетно-ядерный щит, он существует и просуществует еще лет 10-15-20, а при модернизации и дольше. Поэтому бомбить нас, как Югославию или Афганистан, никто не посмеет.» Речь здесь, таким образом, никак не идет о «возвышении России» с помощью ракет.
Во втором случае, рассуждая о американской политической культуре и анализируя американский выход из системы ПРО, А.Уткин показывает, что эти действия США может привести к новой гонке вооружений, спровоцировать ее, т.к. «ядерное оружие – это, в сущности, оружие бедных». И далее: » Не хотелось бы видеть этой возрожденной гонки, равно как и обиженного Китая, чьи 24 МБР с созданием американской ПРО будут блокированы. Но искус положиться на свою мощь в Вашингтоне фантастически велик. Так же, видимо, как в Лондоне сто лет назад, когда закладывали на стапелях первый дредноут, который должен был нейтрализовать германскую морскую мощь, а привел к невиданной до того гонке вооружений и, в конечном счете, к мировой войне. »
Т.е., и здесь не идет речь ни о каком «возвышении России», а о том, что на вызовы Россия должна отвечать, чтобы остаться самостоятельной и не униженной. Где же здесь ностальгия (очевидно, имеется в виду тоска) по могущественной империи? Ничего подобного не говорится и, насколько я понимаю, не подразумевается.
Вот я и спрашиваю, и вопрос мой – не риторический. Как по-вашему, Сергей Вадимович, должен был бы реагировать А.Уткин на то, что ему приписываются рассуждения, которых он не писал, и чувства, которых он, судя по тексту, нигде не испытывает? Должен ли он доказывать, что он «не верблюд»? Если да, то почему? А если нет, то правильно ли, с точки зрения ведения диалога, высказывать высказывания, которые не оставляют другому участнику диалога возможности продолжать диалог?
Может быть, я что-то неправильно понял? Тогда я очень прошу С.В.Циреля пояснить, что он имеет в виду, когда говорит о сомнительных рассуждениях Уткина и его ностальгии.
Надо бы в этом разобраться.
2. Анализируя в другом месте высказывания В.Ф.Чесноковой, Сергей Вадимович пишет: » И, наконец, самый жесткий ответ заключается в том, что если основные успехи России в ХХ веке были достигнуты при мобилизационной экономике, то, следовательно, к ней и нужно вернуться. Крайние сторонники такого варианта готовы даже к повторению сталинских репрессий, полагая, очевидно, что их они не коснутся (весьма характерны в этом отношении колебания В.Чесноковой).»
Я опять не понял. Какие колебания В.Чесноковой имеются в виду? Она что, колеблется, повторять сталинские репрессии или не повторять? Или что?
Напоминаю. В.Ф.Чеснокова, в одной из бесед с И.М.Клямкиным, («Ценности и эффективность») обсуждала вопросы эффективности в достижительной и недостижительной культуре. Она утверждала, что Сталин, использовал ценности традиционной русской культуры для модернизации страны. Модернизация была проведена, и она не могла быть совершена, если бы Сталин не взял на вооружение эти ценности. Далее шел интереснейший кусок диалога, где Клямкин и Чеснокова выяснили, что «…для того, чтобы ценности продолжали действовать и были продуктивными, дело системы подвести себя под ценности, а не ценности подводить под систему», и т.д.
Я внимательно просмотрел все выступления В.Чесноковой на сайте. К этому вопросу она возвращалась еще раз, когда Ирина Прусс спросила, считает ли Чеснокова ситуацию, бывшую в стране во время сталинских репрессий, приемлемой. Чеснокова в своем ответе подробно объяснила, что такое ценности и как они действуют, рассказал знаменитый известный социологический анекдот про исследования Дэвиса и Мура по стратификации, наконец, на всякий случай прямо сказала, что она не считает ситуацию в стране во время сталинских репрессий приемлемой.
Больше нигде В.Чеснокова по этому поводу не высказывалась. И никто в дискуссии больше на эту тему тоже не высказывался.
Так откуда Вы взяли, Сергей Вадимович, что Чеснокова колеблется, повторять сталинские репрессии или не повторять?
И о каких еще сторонниках возврата к мобилизационной экономике идет речь? Конкретно. Я так понимаю, что эти сторонники есть в нашей дискуссии. Или как? Если да, то кто это? Где и кто говорил об этом?
Эти вопросы для меня как для модератора этой дискуссии, не риторические. Дискуссии, обсуждения и т.д. могут быть хоть в какой-то степени плодотворны, если участники дискуссии обсуждают именно высказывания друг друга, и не приписывают им нечто, ими не произнесенное и в какой-то степени выдуманное. Эдак любой разговор немедленно прекратится, и никакого обсуждения не получится!
Когда мы планировали эту дискуссию, то во вступительном тексте мы специально останавливались на этом вопросе. Однако, я вижу, что мы недооценили ситуацию. На протяжении всей дискуссии она возникала неоднократно. Причины мне, правду сказать, не очень понятны. Почему бы не читать то, что написано, и не отвечать на то, что сказано?
Хотя, может быть, я и не прав. Тогда я прошу прощения у С.В.Циреля, и прошу его разъяснить мне его позицию.
3. Есть еще одна тема, которая мне не совсем ясна. Это – о концепции «Другой Европы», о которой говорила Валентина Гавриловна Федотова, и которую критиковал Сергей Вадимович Цирель. Правда, это вопросы уже, так сказать, не процедурные, может быть, я неправильно понял и В.Г.Федотову, и С.В.Циреля. Тем более я прошу мне разъяснить, в чем тут дело.
Я так понял, что «Другая Европа» – это та часть Европы, которая своей историей, всем своим многовековым развитием отличается от Запада. Это та Европа, у которой не было таких определяющих для Запада событий, как Возрождение, Просвещение, которые не были под влиянием протестантизма со свойственными ему религиозно-этическими и экономическими особенностями, и т.д. Поскольку этого в истории стран «другой Европы» не было, то, естественно, и не будет. Потому что вышеперечисленные события определены по времени и исторической обстановке. Сегодня, полагаю я, мы имеем дело с временным срезом этой «другой Европы», и каков бы ни был этот срез, он не меняет по крайней мере того прошлого, которое было у этой Европы, и того прошлого, которого у нее не было.
Но правильно ли я понял С.В.Циреля, что эта многовековая история не имеет такого значения для судеб этих стран, как нынешнее их политическое и экономическое состояние? И можно, проанализировав это сегодняшнее стремление многих государств «другой Европы», на этом основании утверждать, что именно это стремление и сделает их нормальными странами Запада, а от «другой Европы» останется только Россия, Украина и Белоруссия?
Или его мысль на самом деле состоит в другом? В чем же?
Сергей ЦИРЕЛЬ:
Читателю всегда виднее, тем более, такому внимательному как модератору дискуссии. И, если у модератора сложилось впечатление, что я использовал имена участников дискуссии для персонификации позиций, с которыми я спорю, то, значит, так оно есть. Прошу прощения у Валентины Федоровны и Анатолия Ивановича за некорректное использование их имен.
На вопрос, были ли у Валентины Федоровны колебания в ее отношении к сталинской мобилизационной экономике, может ответить только сама Валентина Федоровна. Однако впечатление о существовании подобных колебаний по ходу дискуссии появлялось не только у меня, но и у И.Клямкина, И.Прусс, В.Лапкина. Слишком много слов, вызывающих положительные коннотации, случайно или намеренно использовала Валентина Федоровна для характеристики сталинского режима. Даже в ее ответе на вопрос Ирины Прусс есть некоторая двусмысленность, вызванная порядком следования подробного рассказа о Дэвисе и Муре и последней фразы по существу вопроса (при обратном порядке двусмысленность бы исчезла).
Однако, упаси меня Бог обвинять Валентину Федоровну в этих колебаниях (если они на самом деле имели место). Слишком много уважаемых мною людей в 92-93 гг. усомнилось в возможности построения в России открытого общества и конкурентной экономики. Продолжая ненавидеть сталинские репрессии, многие из них пришли к выводу, что в России невозможно эффективное общество немобилизационного типа, и лишь надеялись, что следующий диктатор обойдется без таких крайностей, как коллективизация или 37 год. Я не могу принять рассуждения о эффективности мобилизационной экономики (за исключением условий войны), на мой взгляд, эффективность экономик диктаторских режимов можно оценивать лишь в совокупности с тем развалом, который наступает вслед ними (в истории России, по-моему, не было исключений). Но не могу и доказать, что в России возможна эффективная и устойчивая конкурентная экономика (в истории России, к сожалению, не было примеров). Мы до сих пор не знаем итога реформ, и, дай Бог, узнаем нескоро, ибо сломать всегда быстрее, чем построить.
Мне чужда программа-минимум Анатолия Ивановича и вообще рассуждения о противостоянии Америке с помощью боеголовок. Вне зависимости от того, будет у России 10000 боеголовок или не будет ни одной, ни Америка не собирается нападать на Россию, ни современная Россия — на Америку. Даже «гуманитарных» бомбардировок типа боснийских или косовских нам не следует опасаться, чтобы мы не натворили в Чечне или в другой республике. Как мне представляется, Россия вызывает страх у Запада, не готового терять своих солдат, не только и не столько своими ракетами, а своей непонятностью, своей географией и историей, своими великими победами и, наконец, невозможностью отличить ее силу от ее слабости. Этот страх отсутствует лишь в странах совсем иной культуры и истории (разумеется, в первую очередь речь идет о Китае). Кроме того, мы не только страшны и непонятны, но мы и не так нужны и интересны, как нам хочется о себе думать. Население России (потенциальный рынок сбыта) на порядок меньше, чем в Китае или Индии, запасов полезных ископаемых (за исключением природного газа) у нас меньше, чем принято думать, да и их ценность на мировом рынке с каждом годом становится все меньше. Хотя нельзя исключить возникновение в будущем новых сырьевых кризисов типа кризиса 73 года, но для их предотвращения США не будет воевать с Россией. Разумеется, в США есть люди, думающие иначе (о них пишет А.Уткин в своем сообщении), но я не могу себе представить, чтобы США действительно стали реализовывать планы военной конфронтации с Россией.
Спасти от американизации, точнее от превращения во третьестепенную развивающуюся страну, жизнь в которой состоит лишь из преклонения перед американским ширпотребом и ненависти к нему, нас могут лишь наша культура и наша экономика. А так как в современном информационном и «ВНПэшном» мире, к сожалению, даже культура становится невозможной без дорогостоящих информационных технологий и самоуважение стран в первую очередь основано на суммарном ВНП и ВНП на душу населения, то наш ответ Чемберлену должен быть прежде всего экономическим.
Перечитав сообщение Анатолия Ивановича, я понял, что между нашими позициями есть много общего (в частности мы сходимся в том, что «России нужно слово»), а наши основные расхождения касаются необходимости у Америки чувства благодарности по отношению к России и оценке роли ракет. Исходя из того, что обычно высокая оценка роли ракет сочетается с ностальгией (тоской) по военной мощи советской империи, я, по всей видимости, напрасно приписал Анатолию Ивановичу подобные чувства, и, уж совсем напрасно, использовал его имя для обозначения подобных настроений. Каюсь.
Вспомнив свое высказывание о некоторой двусмысленности ответа Валентины Федоровны на вопрос Ирины Прусс, я попытался переставить последний абзац с двумя предыдущими, но, к сожалению, не получилось.
Мне не очень понятно выражение «нормальная страна Запада», США — это не Швеция, а Великобритания — это не Италия, в Финляндии не было Возрождения, а в Испании — Реформации, даже по тесту Хофстеда Запад делится на несколько групп, и тем не менее все культурологи относят все западные страны к одной цивилизации. Речь идет не о том, что между странами Восточной и Западной Европы не останется никаких различий, а о том, что различия между ними не будут существенно превышать внутризападных различий, или, говоря инженерном языком, не превзойдут «трех сигм» (прошу прощения у математиков за пренебрежение размером выборки и типом распределения). И подобный вопрос обсуждался и обсуждается не только в отношении Чехии, которая может считаться одной из прародин Предреформации, и отчасти европейского национализма (вспомним первые требования Яна Гуса), но и в отношении Турции и даже Японии, чья история не имеет никакого отношения к Европе.
Такими вопросами можно задаваться потому, что Новое время — это и стадия всемирной истории и сугубо европейский феномен, мы пока не знаем успешных модернизаций, не включающих в себя существенной вестернизации (даже сталинская псевдомодернизация и то содержала черты вестернизации), поэтому при модернизации происходит впитывание части того опыта, который накопила Западная Европа в переломные эпохи. В России не было европейского Возрождения и, тем не менее, оно хоть как-нибудь присутствует в той истории, в которую вписывает себя каждый участник настоящей дискуссии, независимо от взглядов. Наш опыт — это не только то, что было с нами на самом деле, но и не в меньшей мере то, что мы храним в сознании или подсознании.
Я уже писал, что «Если национальность человека принято определять по его самоидентификации, то и цивилизационная (суперэтническая, культурно-историческая и т.д.) принадлежность России во многом зависит от самоидентификации россиян. Если множество людей в России искренне считают себя евразийцами, то это — тоже часть реальности, и никакого значения не имеет, что именно лежит в основе таких представлений — попытки избавиться от комплекса неполноценности, новомодные исторические мифы или что-то еще.» Данное замечание относится не только к России, но и к Восточной Европе. Если среди восточноевропейцев преобладает настроение двигаться в сторону Западной Европы, то такое движение действительно происходит, что, разумеется, не отменяет трудностей на этом пути. В первую очередь связанных с тем, о чем говорил Л.Блехер, с различиями реальной (бывшей на самом деле, а не воображаемой) истории восточной и западной частей Европы и ее отражениями в национальных культурах.
Может быть, в дальнейшем положение изменится, и весь мир, а не только культурологи, научится лучше различать модернизацию и вестернизацию. На мой взгляд, существенную роль в этом призван сыграть опыт Японии.
Другая Европа делится на две части — одна ее часть, исходно более близкая к Западной, отказывается от несложившейся восточноевропейской идентичности и движется навстречу Западу с той скоростью, с которой ей удается; вторая же ее часть, исходно более далекая, не отказывается от своей расколотой полуевропейской идентичности и движется много медленнее или не движется вовсе. Вопрос состоит не в том, может ли Восточная Европа влиться в Западную, а, скорее, в том, сколько времени это займет и не свернут ли некоторые страны Восточной Европы с этого пути. Нам не дано знать будущего, и мы не знаем, сколько времени будет существовать привычная нам Европа и, шире, привычный нам мир. Не превратится ли мир во что-то совсем иное, прежде чем отсутствие эпохи Возрождения в Словакии или Литве перестанет отделять их от Запада. Мы даже не знаем, как будет течь историческое время, продолжится ли его ускорение после того, как скорость передачи информации превзошла скорость ее усвоения, и какое время будет играть основную роль в будущем — определяемое сменой поколений или скоростью электронной почты.