Вопрос №1
ЯСИН Е.Г.:
Сегодня у нас есть серьезные основания для обсуждения и оценки внешней политики России. Сейчас она практически неуязвима для непрофессиональной критики. Наша внешняя политика ориентирована якобы на национальные интересы России, и на что ни посмотри – все выглядит вполне благопристойно. Но я считаю, что наша внешнеполитическая стратегия, сформулированная в свое время Евгением Максимовичем Примаковым, весьма сомнительна с точки зрения перспектив развития страны.
Но и Запад зачастую непоследователен в международных отношениях. Недавно я выступал на презентации доклада ООН по торговле и развитию за прошлый год, в котором была дана весьма негативная оценка деятельности международных организаций, особенно в отношении международной финансовой архитектуры. По мнению ООН, страны “большой семерки” и “золотого миллиарда” не содействуют международному финансовому регулированию, поскольку это не в их интересах.
Мне хотелось бы, чтобы вы, как эксперты и профессионалы, ответили на предложенные вопросы. Какие изменения происходят в мире и как они могут повлиять на нашу внешнюю политику? Какова сегодня роль в мире экономической составляющей и международных институтов? И можем ли мы предложить какую-либо альтернативу нынешней внешней политики России, если таковая необходима?
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ Ф.В. (вице-президент Фонда «Национальные интересы»): «Наши граждане, проголосовав своими деньгами, давно определили стратегических партнеров России»
Для начала я хотел бы сделать одно предварительное замечание. Если мы действительно заинтересованы в формировании в России гражданского общества, то внешняя политика должна служить интересам сначала – его возникновения, а впоследствии – развития. И под национальными интересами в международной сфере должно подразумеваться ничто иное, как интересы граждан.
Мне представляется, что в ближайшее время глобализация будет приобретать все более региональный характер. На протяжении долгого времени США просто переносили механизмы своих институтов на происходящие в мире процессы. Но в течение последних лет Вашингтон все более охотно прибегает к распределению ответственности между своими партнерами, в первую очередь “большой семеркой”, ЕС, НАТО, АСЕАН и др.
Основной вектор дальнейшего развития глобализации будет направлен на формирование субрегиональных, региональных и суперрегиональных рынков. Этому есть ряд подтверждений: попытки создания общего рынка Северной и Южной Америки, развитие ЕС. Подобные тенденции проявляются и в Азии – как в Азиатско-Тихоокеанском регионе, так и в создании расширенных региональных проектов, например, “АСЕАН 3”, включающий в себя Россию, Китай и Индию. Здесь можно согласиться с тактикой Путина, который одновременно играет на всех досках. При этом нам надо ориентироваться на перспективные и динамичные процессы создания этих субрегиональных, региональных и суперрегиональных систем, а не на разного рода экзотические связи, приносящие сиюминутные выгоды нашему ВПК или Минатому, но не имеющие, с моей точки зрения, никаких стратегических перспектив.
Я целиком согласен с тем, что говорил Евгений Григорьевич Ясин на заседании представительства ООН в Москве. Нам, действительно, надо способствовать благополучию развитых рынков и экономик. Конечно, мы не должны приносить им в жертву свои национальные интересы, но у России открытая экономика, чтобы ни говорили наши партнеры, незаинтересованные в нашем выходе на внешние рынки. В открытости нашего рынка мы убедились в 1998 году. И поэтому, любое ухудшение ситуации на рынках развитых стран неизбежно скажется и на нашей экономике.
На пленарном заседании Первого Конвента Российской ассоциации международных исследований мне было очень приятно услышать от нашего министра иностранных дел Игоря Иванова, что задачей внешней политики России является процветание нации в наиболее комфортных условиях и что внешняя политика в современных условиях на 90% является экономической. Это очень важные констатации, которые в широкой аудитории могут высказать далеко не все представители нашей политической элиты.
ЯСИН Е.Г.:
Экономической составляющей в работе МИДа я практически не нахожу.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ Ф.В.:
Пока это действительно так. Но отрадно, что риторика стала другой. В дальнейшем это может дать какие-то результаты.
Мне хотелось бы остановиться еще на двух аспектах нашей внешней политики. Наши граждане, проголосовав своими деньгами, давно определили стратегических партнеров России. Речь идет не только о 150 млрд. дол. легально вывезенного из России капитала, но и об основных маршрутах наших “челноков”, а также о рядовых потребителях, привыкших покупать товары западного производства. Продукция Китая и Южной Кореи доминирует на Дальнем Востоке и в Сибири, где проживает меньшинство населения страны. К тому же наша торговля, увидев на товаре маркировку Republic of China, на ценнике пишет “Китай”, хотя это производство Тайваня. В иной ситуации несколько лет назад подобное разъяснение потребовалось даже вполне просвещенному Улюкаеву.
Больше половины наших соотечественников инвестировали свои средства в развитие не только финансового, но и производственного сектора стран Запада, а к деньгам пора относиться серьезно. Коль скоро наши средства работают на “Западе”, то там должны быть и наши интересы.
Если мы внимательно посмотрим на географическую карту, то окажется, что на самом деле восточная граница объединяет Россию с Канадой, США и Японией, а Китай, Ирак, Иран и Индия – наши южные соседи. Половина “Запада” для нас расположена на Востоке, и далеко не худшая половина. Именно поэтому я предпочитаю заключать общепринятое обозначение “Запад” в кавычки.
И второй аспект, который мне хотелось бы отметить. Если говорить о наиболее амбициозных проектах России: аэрокосмических технологиях и услугах в этой сфере, коммерческих запусках спутников и т. д., – то надо понимать, что наиболее перспективные рынки для этих товаров и услуг находятся, в основном, на том же самом “Западе”.
ФЕДОРОВ Ю.Е. (заведующий кафедрой политологии Московского государственного университета международных отношений): “Возможности России играть на противоречиях между Европой и США или Америкой и Японией крайне ограничены”
Сегодня многие оперируют словосочетанием “национальные интересы”. Но дело в том, что это словосочетание употребляют очень уж многие. В официальной риторике и в официальных документах чаще всего под этим подразумеваются интересы государства, а точнее – государственной бюрократии. Происходит подмена понятий. Я абсолютно согласен с Федором Шеловым-Коведяевым в том, что национальные интересы – это интересы общества и граждан, которые должны защищаться государством, но не интересы государства, доминирующие над интересами граждан. Если же мы будем ставить на первое место интересы государственной бюрократии, то это приведет нас в тупик.
Что касается глобализации, то мы еще плохо понимаем, что на самом деле скрывается за этим очень модным сейчас термином. Это некая совокупность процессов, имеющих очень сложный характер. Можно представить глобализацию подобной поезду, в который мы или вскакиваем и движемся дальше, преодолевая многочисленные трудности, или мы на него не успеваем, остаемся на месте и смотрим уходящему вперед поезду вслед. Глобализация может как стимулировать развитие страны, достаточно активно участвующей в этих процессах, так и отбросить ее назад вплоть до категории стран, которые теперь называют “несостоявшимися государствами”.
Все эти процессы имеют непосредственное отношение к выработке внешнеполитической и военной стратегии России. Я хотел бы остановиться на военно-политической составляющей нашей внешней политики. Сохранение НАТО и договора о безопасности – это одно из проявлений того, что мы называем глобализацией, практическое выражение общности стратегических интересов так называемого “Запада”. Если бы этой общности не было, то НАТО распалось бы вместе с Варшавским договором. Поэтому можно констатировать присутствие интересов, стягивающих воедино три центра силы (Европу, США и Японию), о которых говорил Евгений Максимович Примаков. Но им же отстаиваемая модель частично или полностью независимых центров силы не работает, поскольку эти центры силы очень тесно соединены друг с другом, и со временем связь между ними станет еще крепче.
Возможности России играть на противоречиях между Европой и США или Америкой и Японией крайне ограничены. Примаков считал, что эти центры силы независимы, и более того – они все дальше расходятся друг от друга. Но на самом деле они все более стягиваются и экономическими, и военными, и политическими взаимосвязями. Кроме того, я совсем не уверен, что попытки расколоть единство этих центров силы отвечают интересам России. Например, договор о безопасности между США и Японией, по сути, предотвращает приобретение Японией ядерного оружия. Оно не нужно Японии, пока она находится под американским ядерным зонтиком. Если же России удастся разрушить этот договор, чего наша дипломатия добивается уже долгое время, то мы стимулируем процесс приобретения Японией ядерного оружия. Но нужна ли нам ядерная Япония? Мне кажется, что не нужна.
Подобная ситуация складывается и в наших отношениях с НАТО. В силу консенсусного механизма принятия решений в НАТО нивелируются достаточно жесткие антироссийские тенденции в евро-атлантическом регионе. К сожалению, зачастую эти обстоятельства не учитываются при формировании внешней политики России. Естественным партнером России является Европа, с ее стороны есть определенная экономическая заинтересованность, прежде всего, в наших природных ресурсах. Но Европа боится России, боится нашей нестабильности, и хотя она по-прежнему готова помогать нам, но меньше, чем раньше. Европейцы готовы смягчать или микшировать более жесткие антироссийские ноты сегодняшней политики США. Америка уже не испытывает к России почти никакого интереса, кроме как в вопросе нераспространения ядерных вооружений, но мы постепенно теряем и это поле для взаимодействия. В системе приоритетов американской внешней политики Россия уходит на одно из последних мест.
Мне кажется, что на китайском направлении Россия ведет довольно опасную игру. И не только потому, что мы снабжаем Китай оружием, которое потом может быть использовано против нас. Дело в том, что политика Китая прогнозируема не более чем на десять лет вперед, т. е. на время проведения модернизации экономики и вооруженных сил КНР. После этого, возможно, политика Китая изменится, но никому еще не понятно, каково будет это изменение. Существует и другой сценарий, которому все большее внимание уделяют американцы, пристально следящие за развитием Китая. Китай может не выдержать модернизационного напряжения и распасться. Вырисовываются два полярных варианта развития событий: либо Китай превращается в сверхдержаву с непроясненными амбициями, либо деградирует и начинает распадаться. И в этом контексте для России становится наиболее выгодным партнерство с США и Японией. Китайское направление – это единственное поле, на котором пока еще возможно плодотворное сотрудничество с американцами, которые в нем заинтересованы в связи с неопределенностью будущего Китая.
ЯСИН Е.Г.:
Внешняя политика может быть сиюминутным реагированием на текущие проблемы и возникающие угрозы, а может строиться на некой стратегии. Например, когда мы сотрудничаем с Ираном, но при этом понимаем, что наши стратегические интересы связаны с США. Хотелось бы понять, сиюминутные или все-таки стратегические интересы лежат в основе сегодняшней внешней политики России. Кроме того, я думаю, что нам необходимо выявить основные общемировые проблемы XXI века. На круглом столе “Россия и Запад”, организованном Фондом “Либеральная миссия” совместно с Московским центром Карнеги, главным конфликтом этого столетия были названы противоречия между богатым Севером и бедным Югом. Мне кажется, что укреплению отношений между центрами силы способствует угроза стихийных и неуправляемых процессов, связанных с усугублением социальной дифференциации в мире. Марокканцы в Париже или его окрестностях представляют для Запада гораздо большую опасность, чем государственнические амбиции России или даже Китая.
ФЕДОРОВ Ю.Е.:
Что касается фундамента нашей внешней политики, то, как мне кажется, нынешнему президенту удалось нивелировать некоторые наиболее одиозные проявления мелких интересов различных групп элиты. Ряд высказываний президента свидетельствует о понимании интересов России, в том числе, очень известное высказывание о том, что Россия – часть европейской цивилизации. Путину удалось установить нормальные отношения со многими европейскими лидерами. Но у меня складывается ощущение, что ряд позиций нашей реальной внешней политики могут привести Россию в тупик. Решение США о создании системы ПРО ставит нас перед очень сложным выбором.
С одной стороны, Москва может ответить Вашингтону теми асимметричными контрмерами, о которых сегодня у нас говорят многие, в том числе разорвать договор по средним и стратегическим ракетам и выйти из договора по обычным вооруженным силам в Европе, что резко ослабит наши позиции на Западе, уплотнит НАТО и спровоцирует тяжелейший кризис. С другой стороны, мы можем попытаться достичь компромиссного соглашения с Америкой, что не приведет ни к каким серьезным последствиям, кроме потери политического лица для президента и его окружения. К сожалению, уже было заявлено, что Россия никогда не согласится на ПРО. Но оказалось, что нас и не спрашивали.
Поэтому можно констатировать, что, несмотря на определенные позитивные моменты, суть внешней политики России, связанная с нашим неизжитым комплексом великой державы, не изменилась. Наша политическая элита переоценивает роль России в мире, потенциал России, ее влияние. Это происходит в значительной степени потому, что эти люди хотят руководить великой державой, не осознавая, что из-за этого синдрома великодержавности Россия оказывается в сложном положении. В прошлом десятилетии Запад часто шел нам навстречу, помогая спасти лицо. Я убежден, что нынешняя американская администрация не пойдет на такое сотрудничество.
Если же говорить о центральных проблемах XXI века, то они будут разворачиваться в поясе мусульманские государств: в Афганистане, Южном Средиземноморье. В данном случае нельзя говорить о Юге вообще, потому что Африка – это своеобразная черная дыра, которая в обозримом будущем особого влияния на мир оказывать не будет. Латинская Америка все больше включается в процесс глобализации, постепенно приближаясь к сообществу развитых постиндустриальных стран. Мусульманский же регион, расположенный близко к Европе и России, испытывает очень серьезные трудности, связанные с неприемлемой внутренней организацией, которая порождает терроризм и экстремизм. Учитывая, что в распоряжении некоторых исламских государств есть ядерное оружие и стратегическое значение этого региона в целом, я полагаю, что в ближайшие десять-тридцать лет взаимоотношения Европы и мусульманского мира будут весьма проблематичны. Нынешняя вспышка насилия в Израиле показывает, что мусульманское население очень тяжело адаптируется к современным условиям. Подобные конфликты могут повторяться в различных формах.
ЯСИН Е.Г.:
Европейская цивилизация уже несколько веков живет идеей прогресса, а исламский мир существует параллельно, и эта идея ему ничуть не свойственна. Напротив, то, что произошло в Иране и Афганистане, можно назвать возрождением средневековья. Индонезия тоже мусульманская страна, и там сегодня происходят столь же деструктивные процессы.
МАКСИМОВ А.В. (политолог, обозреватель): “России следовало бы, наконец, решиться на активное, а не созерцательное сотрудничество с западными организациями, на участие в различных проектах и инициативах”
Приоритетность европейского направления внешней политики России вряд ли подвергается сомнению со стороны более-менее трезво мыслящей и ответственной части общества, тем более специалистов. Это направление довольно часто декларируется и на самом высоком официальном уровне. Достаточно вспомнить ежегодное Послание президента Федеральному собранию, уверения в нашей заинтересованности в сближении с Европой при встречах Владимира Путина с руководителями ЕС. Однако на практике мы видим, что заявляемый внешнеполитический курс проводится российской властью неуверенно, с постоянными колебаниями, зигзагообразно. Совершенно ясно, что у нашего руководства пока еще нет твердой политической воли на сближение с Европой. Выбор еще не сделан и не известно, будет ли он сделан в ближайшем будущем. Такое положение не удивительно, поскольку отражает двойственность внутренней политики России: хочется одновременно и эффективной либеральной экономики, и минимума плюрализма, и максимума “диктатуры закона” (с упором на слове диктатура).
Каковы сегодня интересы российской правящей элиты в области внешнеполитических отношений? С одной стороны, у нее нет подлинной заинтересованности в приобщении к западному миру либеральной демократии, но этого и быть не может, поскольку бюрократия вообще, а российская в особенности, больше всего боится прозрачности и других проявлений гражданского общества. В этом вопросе полного взаимопонимания достигают и пришедшее во власть из силовых структур чиновничество, и члены парламентских фракций “Единство” и ОВР, представляющие региональную и федеральную бюрократию, и примыкающие к ним депутатские группы. Но в то же время новая элита осознает, что отставание страны от стремительно прогрессирующего евро-атлантического сообщества, продолжающийся спад российской промышленности, не остановленный процесс деградации многих слоев нашего общества грозит не столь далекой катастрофой и потерей всего, что власть имеет на сегодняшний день. Этим новая российская элита принципиально отличается (и это отличие имеет историческую значимость) от советской номенклатуры, которая вплоть до самого конца так и не смогла осознать смертельной угрозы себе и тогдашнему политическому строю и всеми силами сопротивлялась даже мягким реформам Горбачева. Совершенно иначе, например, вела себя британская элита времен распада империи, которой удалось сохранить сильную, имеющую потенциал развития метрополию и цивилизационное влияние в бывших своих колониях.
Таким образом, одно из неоспоримых концептуальных положений сегодняшней внешней политики – действовать в интересах российской экономики, способствовать укреплению ее “рыночности”, интеграции на максимально выгодных условиях в экономику мировую. Но здесь Россию ждет ряд проблем, непосредственно связанных с нашими внутриполитическими процессами. Для достижения конкурентоспособности нашей экономики на мировых рынках помимо проведения необходимых экономических реформ надо кардинально сократить коррупцию, преступность и создать хотя бы минимально приближенную к западным стандартам правовую среду. В этой связи реже упоминается острая необходимость создания условий для повышения конкурентоспособности наших трудящихся. Производственная дисциплина, профессионализм, ответственность за качество труда, честность, соблюдение условий контракта и т. д. – по всем этим компонентам мы просто не отвечаем европейским требованиям, и соответствия нельзя добиться никакими укреплениями властной вертикали и прочими административными мерами. Единственный путь решения этой проблемы – развитие в России гражданского общества. Поэтому, желает власть того или нет, экономическая составляющая в нашей внутренней и внешней политике будет неизбежно стимулировать либеральные процессы.
Европа и США по-прежнему продолжают стратегически координировано действовать в отношении России, и было бы ошибкой это недооценивать, хотя их политические методы, конечно же, различны. США традиционно проявляют жесткость, примером чему служит безжалостная по отношению к нам статья Томаса Грэхэма. Европа же действует более терпеливо в духе “восточной политики” Брандта (см. недавнюю статью канцлера ФРГ Герхарда Шредера на эту тему). Критика со стороны европейцев более сдержанна, нас стараются вовлекать во многие общеевропейские процессы, умело наращивая и, вместе с тем, регулируя свои требования по соблюдению прав человека, обеспечению основных свобод, т. е. всего того, что составляем “третью корзину” ОБСЕ. С нашей стороны было бы не просто бесплодным, но и контрпродуктивным рассчитывать на фундаментальные разногласия между Европой и США, пытаясь извлечь из них какие-то стратегические выгоды. И у европейцев, и у американцев есть абсолютное понимание исторической ценности их союза, жизненной важности его укрепления перед лицом новых вызовов и угроз. Нельзя забывать, что консолидация западного сообщества вокруг основополагающих либеральных ценностей и охраняющих их механизмов чрезвычайно высока, и чем дальше, тем крепче эта сплоченность. Меня удивляет, что такой опытный человек как Евгений Максимович Примаков на примерах критических высказываний некоторых известных европейцев в отношении натовских бомбардировок Югославии и начала создания военной организации Евросоюза может утверждать, что “…очень, очень медленно, но все-таки идет размыв согласия в Североатлантическом блоке” (интервью “Независимой газете”, 13 февраля 2001г.). Как можно десятилетиями упрямо утверждать то, что абсолютно не соответствует действительности?
ЯСИН Е.Г.:
Видение мира некоторых внешнеполитических деятелей соответствует реалиям XIX века, когда в ходу было понятие “европейского концерта” и каждый раз можно было создать новую расстановку сил, сыграть в новой комбинации – вокруг этого все и крутилось.
Бывает, что человеком или многими людьми овладевает некая идея. Например, идея восстановления величия России. Сегодня это естественно как для спецслужб, так и для дипломатии. А когда человек мыслит, исходя из этой идеи, он подгоняет факты и оценки под свои представления о действительном, как ему кажется, положении вещей. Ведь если внутри западного сообщества и есть противоречия, то у России появляется возможность “не имея амуниции проявлять амбиции”. Если же исходить из того, что в нынешних условиях единственный выход для России – это интеграция с Западом, и для этой цели можно забыть о своей сверхдержавности, то нужно переосмыслить все свои позиции. Я думаю, что это очень важный вопрос, потому что сейчас при формировании нашей внешней политики доминирует идеология Примакова.
МАКСИМОВ А.В.:
Выступая в МГИМО, министр иностранных дел РФ Игорь Иванов говорил о том, что Запад, дескать, “навязывает” нам мысль о том, что Россия должна, наконец, сделать выбор своего пути. “Но исторический фундаментальный выбор Россия сделала”, – заявил министр. Эта формулировка как раз и свидетельствует о том, что с выбором России не все ясно. Министр не может быть ученым-теоретиком, в первую очередь он – практик. Иностранные правительства больше интересует не наш “фундаментальный” выбор, а то, с кем Россия сегодня, есть ли у нее сегодня намерение и воля развиваться демократическим путем и на этой основе сотрудничать с западным сообществом, совместно решая возникающие проблемы, или же Россия предпочитает оставаться в стороне. Нам не следует забывать, что подписанные соглашения с Евросоюзом и НАТО содержат важную политическую оговорку: все договоренности действуют при условии, что Россия проводит демократические преобразования в своей политической системе и рыночные реформы в экономике. Десять лет назад ни у кого не было сомнений в том, что Россия свой выбор сделала. Тогда с ней уважительно и приветливо разговаривали, именно в то время была заложена правовая база новых отношений с ЕС, НАТО и наиболее развитыми странами. Однако с приходом в МИД Примакова вектор нашей внешней политики резко изменился. В итоге, изменились мы сами, и соответственно изменилось и отношение Запада к нам. При этом гуманитарный аспект по-прежнему остается одним из приоритетов политики Запада в отношении России, и это обстоятельство является основным раздражителем для нашего руководства.
ЯСИН Е.Г.:
Мне кажется, именно тогда Россия и сделала свой выбор, но не тот. С приходом Примакова началась критика Козырева и Шеварднадзе, которых упрекали в том, что они сдали наши позиции в Германии, способствовав ее объединению, и т. д.
МАКСИМОВ А.В.:
Между прочим, я не думаю, что послеельцинская Россия не представляет собой никакого интереса для США. Надо помнить, что создание новых демократических обществ в мире является одним из концептуальных положений американской внешнеполитической доктрины, поскольку они считают расширение мирового пространства демократии вопросом своей национальной безопасности. И только по одной этой причине нас не оставят без внимания.
Наша судьба небезразлична и для европейцев. От того, по какому пути пойдет Россия, зависит многое на европейском континенте и не только. Неблагополучная Россия может представить из себя большую опасность для мира. Трагедия России в контексте Чечни и трагедия Чечни – это транснациональная проблема, еще одна угроза безопасности в Европе.
ЯСИН Е.Г.:
Но Путин все время подчеркивает, что Россия – это передовой отряд в борьбе с исламским фундаментализмом. На Западе не могут этого не понимать. Так почему же они не воспринимают нас в этом качестве?
МАКСИМОВ А.В.:
Я не представляю, насколько некритично нужно относиться к себе, чтобы давать советы по действиям против албанских сепаратистов, исходя из опыта наших действий в Чечне, где мы применяем методику тираний древности и средневековья. Достаточно взглянуть на телевизионную картинку сегодняшней Чечни, ее городов и сел, чтобы содрогнуться от такой перспективы. В Югославии тоже давно неспокойно, но ничего подобного Чечне там, слава Богу, нет. Кстати, не думаю, что было бы правильно однозначно негативно оценивать натовские бомбардировки Югославии. Оружием и жертвами были предотвращены гораздо большие жертвы. Очаг конфликта окончательно еще не погашен, но, по крайней мере, он не разросся до масштабов чеченского. Международные миротворческие действия на Балканах в дальнейшем могут стать моделью для умиротворения силами мирового сообщества любых проявлений экстремизма, в том числе и исламского. Генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон не устает повторять, что НАТО и Россия пришли в этот регион на многие годы. Не стоит тайно ликовать по поводу того, что в Югославии остаются очаги обострения. Всему мировому сообществу предстоит решить трудную цивилизационную задачу примирения. И в наших интересах не только поддерживать эти процессы, но и активно в них участвовать.
России следовало бы, наконец, решиться на активное, а не созерцательное, сотрудничество с западными организациями, на участие в различных проектах и инициативах, отстаивая свои интересы, приобщаясь к западной философии сотрудничества, разрешения неизбежных противоречий и перенимая опыт администрирования. Прежде всего, это относится к сотрудничеству с ЕС и НАТО, которое в перспективе может привести к созданию новой системы стратегической безопасности. Тогда мы сможем находить достойные, удовлетворительные для себя и неконфронтационные ответы на такие, казалось бы, неразрешимые вопросы, как расширение НАТО.
ФЕДОРОВ Ю.Е.:
Если мы хотим, чтобы работала идея, что Россия – бастион на пути фундаментализма, то нам следовало бы проводить более последовательную политику. Если мы боремся с исламским фундаментализмом и экстремизмом, то нам не стоит содействовать Ирану. Западу очевидна наша непоследовательность: с одной стороны, мы говорим, что мы – передовой бастион на пути фундаментализма, а с другой – его представителей мы поддерживаем и принимаем на высшем уровне. Соответственно, первый тезис повисает в воздухе.
РУБИНСКИЙ Ю.И. (руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН): “Россия, определяя свое место в мире, все еще исходит не из поражения в холодной, а из победы в Великой Отечественной войне”
Поскольку многое уже было сказано, я хотел бы тезисно перечислить проблемы, относящиеся к первому из предложенных вопросов. Сначала несколько слов о глобализации. На мой взгляд, процесс этот объективен и потому необратим. Речь идет о новом витке в формировании единого экономического пространства планетарного масштаба на основе информационной революции. Попытки навязать глобализации искусственные барьеры во имя сохранения национальной идентичности, специфики цивилизационных систем ценностей заведомо обречены на провал. Самоизоляция лишь усугубляет контраст в уровне экономического развития, да и в соотношении военных сил, наглядный примером чему служат две Кореи.
Кто извлекает сегодня от глобализации наибольшие выгоды? Ответ на этот вопрос очевиден: Запад, т. е. постиндустриальные страны “золотого миллиарда” во главе с США. Однако ни в коем случае нельзя считать глобализацию игрой с нулевой суммой, где четыре пятых населения планеты только проигрывают и фатально обречены на все большее отставание. Наоборот, она облегчает проникновение в страны бывшего “третьего мира” передовых технологий, позволяющих этим странам перепрыгнуть через ранее пройденные Западом технологические этапы. Пример Индии, производящей треть программного обеспечения в мире, достаточно убедителен. В общем, все хотят попасть в “золотой миллиард”, но далеко не всем это удастся. Это не произойдет одновременно, и каждый должен будет найти свой собственный путь. Первой была Япония, за ней потянулись азиатские “тигры”, потом пришла пора новых индустриальных государств Юго-Восточной Азии, а сейчас на очереди страны Центральной Европы и Латинской Америки.
Положение стран, которые лишь испытывают на себе последствия глобализации, причем далеко не всегда позитивные, а не используют ее в своих интересах, определяется двумя проблемами: бурным ростом населения и острой потребностью в притоке капиталов. С учетом демографической динамики им необходимо вывозить избыток рабочей силы в постиндустриальные государства, импортируя оттуда технику, ноу-хау, а главное – капиталы. Россия оказалась в промежуточном положении – она должна ввозить и то, и другое. Расплачиваться же одним сырьем до бесконечности невозможно. Выход один: технологический прорыв, который снижает потребность в рабочей силе и создает внутренние источники накопления капиталов.
ЯСИН Е.Г.:
Учитывая то, что сокращение населения Европы вызовет снижение жизненного уровня, некоторые европейские эксперты предлагают ввезти 160 миллионов человек из стран “третьего мира”.
РУБИНСКИЙ Ю.И.:
Демографический кризис в России, особенно в ее азиатской части – к востоку от Урала живут только 30 млн. человек из 145 млн. населения страны – делают для нее неизбежной перспективу импорта рабочих рук извне. Откуда? Хорошо, если только из стран СНГ, но рядом с Сибирью Китай с населением 1,25 млрд.…
Эта проблема может усилить цивилизационную неоднородность страны, стимулируя центробежные тенденции. Они дают знать о себе не только в России, но и во многих других полиэтнических или поликонфессиональных государствах, сохранявших свое единство в условиях холодной войны, а после ее окончания оказавшихся на грани распада. В Европе – это Югославия, в Азии – Индонезия и Филиппины, в Африке – Конго (бывший Заир). Такие тенденции порождают искушение пресечь их военной силой, установлением авторитарной власти центра. Сейчас у нас это проявляется в связи с Северным Кавказом, а завтра, возможно, подобная ситуация возникнет в Поволжье. Но такие средства способны только усугубить положение, провоцируя сепаратизм внутри страны и изолируя ее вовне. Для России, которая выиграла Вторую мировую войну, но проиграла третью (к счастью, только холодную), такая изоляция – верный путь в никуда.
Главная задача внешней политики России в начале XXI в. – определить свое место в постбиполярном мире, свои национальные интересы и средства их обеспечения. В этой связи я сравнил бы два типа государств. Германия и Япония проиграли Вторую мировую войну и временно выбыли из числа самостоятельных международных игроков. По ряду причин им удалось довольно быстро восстановить свою разрушенную экономику на новой основе. Эти страны стали экономическими гигантами, но долгое время оставались военно-политическими карликами, находясь в биполярном мире под “ядерным зонтиком” США. С распадом СССР потребность в этом “зонтике” значительно снизилась, и политический вес Германии и Японии приходит в соответствие с их экономической мощью по мере того, как итоги Второй мировой войны уходят в прошлое.
С Россией произошло обратное. Она всегда имела довольно ограниченный экономический потенциал, который компенсировался военно-политической мощью, созданной советским режимом. Сейчас, когда этого режима больше нет, когда ВВП России вчетверо сократился по сравнению с США, когда империя распалась, стал очевиден контраст между нашим хилым экономическим телом и костюмом мировой сверхдержавы. И нам намного труднее нарастить хозяйственные мускулы под стать такому костюму, чем немцам или японцам перешить свои костюмы политических карликов по новой мерке экономических гигантов.
Между тем, большинство населения России, определяя место своей страны в мире, все еще исходит не из поражения в холодной, а из победы в Великой Отечественной войне. Распад СССР и утрата внешней сферы его господства ощущаются этими людьми как противоестественный результат заговора и предательства. Подобное мифологизированное мироощущение не только крайне болезненно – оно опасно, поскольку само по себе подталкивает значительную часть элиты страны к игре на искренних патриотических чувствах людей с помощью безответственной риторики, круто замешанной на ксенофобии. Преследуя очевидные внутриполитические цели, эта риторика крайне затрудняет выработку и особенно проведение оптимального курса в международных делах, сбалансировано сочетающего защиту подлинных национальных интересов с трезвым пониманием реальных возможностей страны.
Поиски такого курса с переменным успехом велись на протяжении всего постсоветского десятилетия. Начало девяностых годов прошло под знаком романтических надежд на то, что “Запад нам поможет”. Целью была объявлена интеграция России в сообщество цивилизованных постиндустриальных стран, откуда к нам должны были хлынуть капиталы, техника и, наконец, идеи демократии. При этом предполагалось, что “стратегическое партнерство” с США будет продолжаться на равных, без конфронтации времен холодной войны.
К сожалению, этого не произошло. Запад не собирался платить нам за крах “империи зла”, а американцы не видели более в Москве привилегированного собеседника с учетом коренного изменения баланса сил в их пользу. Шантаж реваншем “красно-коричневых” оказался неэффективным.
Нельзя, конечно, возлагать всю вину на Андрея Козырева – первого министра иностранных дел РФ. Каковы бы ни были его личные недостатки (а они весьма существенны), за время его работы МИДу удалось сделать немало, в частности нормализовать международные связи и обязательства СССР применительно к России, избежав катастрофического югославского сценария на постсоветском пространстве, подготовиться к вступлению в ряд ключевых международных организаций, созданных Западом без нас и против нас.
Второй этап постсоветской международной политики России, связанный с деятельностью Евгения Примакова, характеризовался утратой прежних иллюзий и попыткой утвердить Россию на роль как мировой державы за счет лавирования между Западом и Востоком под лозунгом строительства многополярного мира. В моду вошли ссылки на высказывания Горчакова после проигранной Россией в 1856 г. Крымской войны. Определенные результаты были достигнуты и на этом этапе – было сохранено СНГ за счет сближения России с наиболее экономически зависимыми от нее членами содружества, налажен диалог с Китаем, найден компромисс в связи с расширением НАТО.
Однако проблема поиска Россией своего места в мире по-прежнему не нашла решения. Идея формирования “треугольника” Россия – Китай – Индия в качестве противовеса США оказалась мертворожденной как из-за слабости его российского звена, так и ввиду китайско-индийского соперничества за гегемонию в Азии. Еще более беспочвенными были попытки игры на противоречиях между США и ЕС. Самым тяжелым испытанием для российской дипломатии оказался югославский кризис. Пытаясь повлиять на ход событий с просербских позиций, Москва оказалась настолько тесно связана с режимом Милошевича, что это могло только унизить, а в конечном счете, и изолировать ее.
Сейчас наступает третий этап. За полтора года пребывания у власти Путин взял внешнюю политику в свои руки. Посетив свыше десятка стран и встретившись почти со всеми мировыми лидерами, он старался говорить каждому то, что тот хотел бы от него услышать – подобно тому, как это происходит в нашей внутренней политике. Но рано или поздно России все равно придется делать выбор, что со всей очевидностью демонстрирует поведение новой администрации США, – будь то в вопросе ПРО или в отношении военного сотрудничества с Ираном. Да и наши внутренние дела (Чечня, СМИ) все теснее переплетаются с внешними.
ЯСИН Е.Г.:
Сегодня налицо демонстративное восстановление связей России со “странами-изгоями”: Северной Кореей, Ираном, Ливией, Кубой. Понятно, что Запад воспринимает это настороженно.
РУБИНСКИЙ Ю.И.:
Хотелось бы надеяться, что развитие отношений с этими странами не продолжает линию старой советской внешней политики с антизападной идеологической подкладкой. Сейчас в контактах со “странами-изгоями” не просматривается никакой идеологии. Речь идет скорее об экономических интересах России в сочетании с попытками навязать себя в качестве главного посредника между этими странами и Западом, подняв тем самым свои акции как на Западе, так и на Юге и Востоке. Конечно, здесь присутствует и элемент шантажа, но все-таки это в большей степени тактика, нежели стратегия. Однако опыт с Милошевичем показал, что подобная игра не лишена риска.
ЯСИН Е.Г.:
Запад вряд ли поддастся на такого рода провокации. Но я представляю себе этих генералов с лампасами, людей из спецслужб, МИДовских специалистов, которые определяют внешнеполитические приоритеты России в этих направлениях.
РУБИНСКИЙ Ю.И.:
Наверное, это происходит именно так. Тем более что в этих странах этих людей всегда носили на руках. Кроме того, это сотрудничество приносит и материальную выгоду – я говорю о торговле оружием и т. д.
Если исходить из заявлений нынешнего президента, которые далеко не всегда совпадают с им же подписанной Концепцией внешней политики РФ, то главная цель России – создание оптимальных внешних условий для решения внутренних проблем. Для этого предлагается усилить экономическую составляющую в деятельности МИД, поставить во главу угла национальные интересы России и избрать в международных делах сугубо прагматический подход, исключающий идеологию и эмоции.
Если бы эти декларации соответствовали действительности, то никаких возражений быть не могло бы. Вопрос лишь в том, подкрепляются ли эти слова делами. Примат внутренней политики над внешней свойственен всем странам. Но в России существует традиция компенсировать внешней политикой нерешенность внутренних проблем. Поскольку их решение требует более продолжительного времени, а окружающий мир не ждет, опасность такого подхода сохраняется и сегодня.
Президенту, имеющему высокий рейтинг внутри страны благодаря опоре на разные, зачастую несовместимые силы, ради продолжения диалога с Западом пришлось бы идти против настроений большей части своего электората и опирающихся на него групп истэблишмента, особенно силовиков, пропитанных имперско-державническим антизападным духом. Поэтому мне представляется, что он будет и дальше пытаться совместить разные, порой взаимоисключающие элементы в своей внешней политике, как до сих пор он делает это в политике внутренней. Комплекс ущербности и тоска по глобальной роли России, на которую у нас сегодня просто нет материальных средств, является пока преобладающим в общественных умонастроениях, которые Путин не может не учитывать, хотя бы в вопросе о Южных Курилах.
Перестав быть одной из двух сверхдержав, Россия, конечно, продолжает входить в число великих государств, но с преимущественно региональными интересами. Они сосредоточены как в Азии, так и в Европе, но все-таки в большей степени мы связаны с Евросоюзом, на который приходится 40% нашего внешнеторгового оборота. Внешние угрозы военно-политической безопасности России исходят не с Запада, а с Юга, и в будущем, возможно, с Востока. Однако интегрироваться в евро-атлантические структуры Россия пока не может (ее просто не примут), хотя тесный диалог с ними необходим. В то же время и в странах “третьего мира” у нас остаются немалые интересы: только туда в ближайшем будущем мы сможем экспортировать наукоемкую промышленную продукцию, причем не только вооружение. Совокупность этих факторов ведет к необходимости многовекторной политики “по всей азимутам”, но при этом избирательной, точечной, конкретной и по возможности избегающей вовлечения в любые конфликты, удаленные от наших границ.
РЫЖОВ Ю.А. (президент Международного инженерного университета, академик РАН): “На пути вступления России в процессы глобализации мы находим колоссальное сопротивление нашего искаженного сознания”
Сегодня мы присутствуем при новой стратификации мира, образовании многополюсной системы. Уже очевидно, что ведущие страны так называемого “золотого миллиарда” в дальнейшем будут подкармливать для поддержания стабильности самые опасные, маргинальные и нищие регионы. Я полагаю, что долговременного успеха на этом пути они не добьются. Поэтому сейчас практически невозможно определить сценарии преодоления будущих кризисов и способы борьбы с массовой миграцией в Европу и США жителей стран “третьего мира”.
Что касается России, то я не совсем согласен с тезисом Юрия Федорова, что нынешняя власть чувствует ситуацию и понимает стоящие перед нами задачи. Возможно, такое понимание у нее и есть, но действия и высказывания представителей власти свидетельствуют о том, что все по-прежнему решается “простыми” методами. В 1996 году в “Общей газете” вышли две публикации под заголовком “Национальные интересы”: интервью Егора Яковлева с Евгением Примаковым и моя статья. Уже тогда России было необходимо определить свои реальные возможности во внешней политике и других областях, не мифологизируя свою историю и общественное сознание, что делалось веками, реально оценить, на что она может претендовать, как отстаивать ее интересы в военно-политической, экономической, экологической и прочих сферах, и обозначить те зоны, где нам не следует проявлять свои амбиции. Наша болезнь отсутствия самоопределенности продолжается до сих пор, хотя системная идентификация России должна была быть выработана еще в 1986 году, но не была сделана ни Горбачевым, ни Ельциным.
Если же говорить о глобализации, то в это понятие включены не только экономический и политический процессы, но и ряд аспектов информационной деятельности, высокие технологии, производство и т. д. Политически Россия к глобализации не готова. В массовом сознании населения проявляются антисемитизм и ксенофобия, четверть Думы не встает в память жертв холокоста, и мы постоянно слышим призывы “бить черных”. Все вышеперечисленное отражает прежнее состояние умов, не преодоленное до сих пор. Сегодня власть, опираясь на очень высокий рейтинг, использует “простые” методы. При таком рейтинге, какой был у Путина после его вступления в должность, у него была возможность принимать любые непопулярные решения. В свое время Ельцин и Гайдар израсходовали свой высокий рейтинг на либеральные экономические реформы. Новая же власть действует согласно пословице “лучше синица в руках, чем журавль в небе”.
Итак, на пути вступления России в процессы глобализации мы находим колоссальное сопротивление нашего искаженного сознания. В области высоких технологий Россия продолжает отставать по всем аспектам, и эта пропасть растет. В конце восьмидесятых – начале девяностых годов мы ошибочно полагали, что свободная рыночная экономика немедленно приведет нас к либеральной политической системе. Последние три года я не устаю подчеркивать, что приоритет должен сохраняться за правовой основой либерализма. Права личности и общества, демократия всегда должны превалировать и предшествовать рыночной экономике. Эффективно организованная защита прав и свобод личности дала бы нам нормальную экономику, развивающуюся не сверху, а снизу, защищающую интересы мелких и средних производителей. Определив свои приоритеты иначе, мы получили сегодняшнюю политическую и экономическую системы.
Положение в реальном секторе экономики тоже оставляет желать лучшего. Кроме некоторых видов оружия, производить мы никогда ничего не умели и не умеем. Все хорошее мы либо покупаем, либо делаем макеты продукции развитых стран. Существует устойчивый, поддерживаемый нашими военными миф о прибыльном военно-техническом сотрудничестве, благодаря которому мы сможем продержаться. Но в реальности все обстоит совершенно по-другому.
Поезд полноценного включения России в процесс глобализации ушел. Я сомневаюсь, что России удастся твердо определить вектор своего развития в европейском направлении. Традиционно у нас существовало неприятие к европейской цивилизации, которое называлось славянофильством. Сегодня линия водораздела проходит между западничеством и антизападничеством. Позиция лично президента настолько многообразна, что каждый находит в ней то, что хочет. Проявления ксенофобии и фашизма осуждаются властью, но очень мягко. Власть замалчивает эти факты. Потому что эти черты заложены в нашем менталитете и свойственны как первому человеку в стране, так и последнему милиционеру, останавливающему “черных” для проверки документов.
Если мы не будем проводить политику стратегического сближения с НАТО, ЕС и Западом в целом, если мы не будем ориентироваться на западные и евро-атлантические ценности, то России грозит неизбежная маргинализация. Но мало надежд на разумную ориентацию власти, которая идет “простыми путями”, опираясь на свой высочайший рейтинг среди своего невменяемого населения. В целом у меня пессимистический прогноз.
ЯСИН Е.Г.: «Россия производит множество вполне конкурентоспособных товаров, в продвижении которых на мировых рынках и должен заключаться основной интерес нашей внешней политики»
Перед обсуждением второго и третьего вопросов мне хотелось бы подчеркнуть представляющиеся мне принципиальными аспекты. Сегодня есть два варианта дальнейшего развития внешней политики России. Либо мы развиваем экономику России, ставим наши экономические интересы во главу угла и доказываем, что мы еще на что-то способны, либо продолжаем следовать имперской политической линии, и на этом пути для нас нет перспектив. Сдерживающим фактором на пути к экономически ориентированной внешней политике по-прежнему является наша великодержавная гордость. Ведь когда вы преследуете прагматические цели: завоевываете новые рынки, решаете проблемы внешних долгов, ищете источники инвестиций, – в чем-то приходится идти на унижения и от чего-то отказываться. Мне кажется, что приоритет работы в экономическом направлении следовало бы выдвинуть как некий лозунг, поскольку, к сожалению, я не вижу понимания этих проблем со стороны людей, влияющих на принятие решений на высшем уровне.
В настоящий момент основные битвы Россией уже проиграны. В отношении долгов, инвестиций ситуация остается прежней. Но ведущее значение для России имеет наличие рынков. Нефтью, газом, алюминием и космическими разработками мы уже торгуем, причем, вполне успешно, но не это главное. Здесь прозвучал тезис, что надо торговать с Европой, а в другие страны России продать нечего. Но это не так. В Европе очень высокая конкуренция. А мы может торговать и с другими странами, если не самолетами, то тяжелыми станками, прессами, энергетическим оборудованием. Ведь Россия производит множество вполне конкурентоспособных товаров. В их продвижении на мировых рынках и должен заключаться основной интерес внешней политики России.
Что касается международных институтов, то для меня очевидна необходимость всемирного регулирования и управления, и потому роль международных институтов должна возрастать. МВФ и другие международные институты жизненно важны, в том числе и для западных стран.
Кроме того, Россия не должна тормозить процессы преобразования этих институтов, как это, по моему мнению, происходит сейчас с ООН. Россия – одна из немногих стран, которые до сих пор держатся за итоги Второй мировой войны, поскольку мы вышли из нее в сильной позиции. В наши дни происходит пересмотр послевоенного мироустройства, и уступки России, например, в вопросах отмены вето в Совете Безопасности ООН и приема туда новых членов, которые могут сделать эту организацию более жизнеспособной, может помочь нам продвинуться на пути интеграции и приобрести больший вес в международной политике, чем мы имеем сегодня. Поэтому все международные институты должны быть переосмыслены как важный элемент нашей внешней политики.