Вопрос №3
ПОТОЦКИЙ И.В.:
Перейдем к третьему вопросу. Следует ли рассматривать терроризм в версии Осамы бен Ладена как имитацию угрозы для мира, у которого больше нет внутреннего конфликта? Ведь и у новой системы международных отношений, которая строится на отсутствии внутреннего конфликта, должна быть какая-то точка опоры.
ВЬЮГИН О.В.: «В будущем антиглобалистское движение может использовать методы террористов»
Вся история борьбы за ресурсы – история борьбы идей, которые позволяют обрести власть, самый важный ресурс. С этой точки зрения идея, лежащая в основе деятельности бен Ладена, слишком слаба для того, чтобы завладеть массами, и не настолько сильна, чтобы она могла победить американские идеи демократии, свободы, предпринимательства, реализации способностей. Идеология «Аль-Каеды» очень близка к фундаментализму, в сторону которого, как уже отмечалось, повернулось культурно-историческое развитие в целом. Что касается борьбы с терроризмом, то я согласен с Дмитрием Трениным: еще несколько лет она будет основной темой международной политики и закончится формированием идейных коалиций. Действительно, должно произойти объединение демократического Севера, включающего и Россию. В дальнейшем же мы столкнемся с противоречиями Севера и Юга, более глубинными, чем международный терроризм. Также я поддержу Алексей Салмина в его оценке потенциальной опасности антиглобализма, как серьезной альтернативы той структуре, которую выстраивает Америка и к которой сегодня присоединяется Россия.
ПОТОЦКИЙ И.В.:
Антиглобализм – альтернатива не глобализации, а ее способу.
ВЬЮГИН О.В.:
Здесь легко запутаться в словах, потому что нельзя разделить глобализацию и ее способ. Глобализация – это экспансия капиталистических способов реализации экономических интересов. Владельцы капитала пытаются перенести эти способы на абсолютно чужие по очень многим параметрам территории. Почему портфельные инвестиции в Азии не приносят прибыль? Потому что капитал, созданный в экономической структуре США, пытается получить возврат процентов от вложений в работающие по совершенно иным принципам системы. Поражение американского капитала на азиатских рынках и породило точку зрения, что созданная глобалистами идея развивающихся рынков со временем умрет.
Однако совершенно не понятно следующее. Если в более совершенной американской экономике прибыль от вложений в капитал составляет 5-6% годовых, то почему же вложения в явно менее совершенную таиландскую экономику приносят 10-11% годовых? Впрочем, на краткосрочных вложениях можно заработать и 100%, как это было в России в 2000 году. Такие рыночные деформации и служат основой для стихийного формирования альтернативы. Что касается антиглобализма, то это пока стихийное движение даже без общего меморандума, кроме провозглашения вреда переговоров о взаимной торговле и вмешательства в финансовые инфраструктуры инвестиций. Это движение базируется на искренних убеждениях финансирующих его людей, которые сами не так давно были хиппи и протестовали против капитализма. Теперь они остепенились, стали зарабатывать приличные деньги и могут позволить себе финансировать идеи. Необходимо тщательно проанализировать проблему антиглобализма, потенциал угрозы, исходящей от него. Я могу предположить, что в будущем антиглобалистское движение может использовать методы террористов. И в списке будущих угроз на первом месте я все-таки вижу не Осаму бен Ладена, а терроризм антиглобалистов.
САЛМИН А.М.: «И террористы, и антиглобалисты выступают против глобального мира»
Я согласен с Олегом Вьюгиным. Возможны различные сценарии взаимодействия антиглобалистов и террористов. Сейчас у них есть объединяющий фактор – и те, и другие выступают против глобального мира. В ХХ веке тоже было две реакции на капитализм – красная и коричневая, – которые вначале взаимодействовали, а впоследствии резко разошлись. Это может произойти и в наши дни. В нынешнем состоянии антиглобализм очень противоречив. Однако он еще слишком слаб, чтобы сформулировать свою идеологию, потому что это может привести к его расколу. Пока антиглобализм держится на энергетическом подъеме: молодые люди собираются на демонстрации, бьют стекла. Немецкие нацисты тоже так начинали, а после сформулировали идеологию, которая резко и безоговорочно отбросила их от интернационального коммунизма.
Я хотел бы прокомментировать тезис Дмитрия Тренина о неправоте тех, кто до 11 сентября говорил об отмирании государства. Я думаю, что проблема в том, что государство где-то отмирает, а где-то усиливается. Американское государство настолько усилилось, что разгромило одну из крупнейших транснациональных корпораций «Microsoft», в то время как в Сьерра-Леоне государство прекратило свое существование. Сегодня Россия стоит перед выбором: либо усиливать государство, либо оно будет отмирать, уходить из-под контроля, станет институтом, обслуживающим кого-то, но не собственное население.
Мне сложно ответить на затронутый здесь вопрос о том, возродится ли Россия как империя. В России были очень разноплановые периоды даже в Новое время. После смуты начала XVII века и мира с Польшей в 1617 году Россия была настолько слаба, что могла реагировать только на набеги крымского хана и старалась не вмешиваться во внешнеполитические конфликты. Впрочем, за то же XVII столетие она присоединила всю Сибирь до Дальнего Востока и накопила такой экономический потенциал, что потом успешно воевала 21 год со Швецией, да так, что Швеция до сих пор старается не вступать в противоречия с соседями. В дальнейшем, на протяжении полувека от Петра I до Екатерины II она вела себя не как империя, а как прихвостень то одной, то другой европейской коалиции, не имея никакой самостоятельной внешней политики, что уже в начале XIX века обернулось ее небывалой влиятельностью в европейских делах. Поэтому периоды подобного унижения часто оборачивались для России накоплением сил, и она с легкостью восстанавливала утраченный статус.
Теперь – о проблеме международного терроризма. Каковы ее составляющие?
Во-первых, события 11 сентября стали сильнейшим ударом для населения всего цивилизованного мира, и этот психологический удар еще надолго останется в памяти.
Во-вторых, атака Всемирного торгового центра – прецедент совершенно непривычного по масштабам и дерзости терроризма, который сравним с военной операцией. Как известно, прецеденты играют очень важную роль в формировании идеологии. В советский период проводилось исследование феномена Александра Матросова. Такой человек, как известно, был, но на амбразуру он не бросался. Просто, подобно Зое Космодемьянской и многим другим, советский агитпроп сознательно превратил его в символ героизма, после чего «подвиг Матросова» повторили около двухсот человек.
В-третьих, источники финансирования терроризма так и не найдены. Очень часто их ищут среди бедных, тогда как надо было бы искать среди униженных и оскорбленных. Можно гипотетически предположить, что за терроризмом «Аль-Каеды», требующим огромных средств и высокой организации, стоит не Осама бен Ладен, а одна из ветвей королевской семьи Саудовской Аравии. Это очень своеобразное государство, в котором все посты принадлежат членам одной королевской семьи. Саудовская Аравия – это, может быть, единственная по-настоящему фундаменталистская исламская страна, которая давно унижена и оскорблена тем, что вынуждена играть роль сателлита США в арабском мире. Не думаю, что за этим стоит вся династия, но в финансировании терроризма вполне может быть задействована какая-то ее часть.
Статья в газете «Washington Post», о которой я упоминал, достаточно точно и сознательно била по противнику. Пока еще рано и опасно начинать полномасштабную войну, хотя немаловажно и само появление подобных статей.
Поскольку у проблемы терроризма слишком много составляющих, пока я не могу уверено ответить на вопрос о продолжительности борьбы с ним.
КАПЕЛЮШНИКОВ Р.И.:
К сожалению, нельзя жить в большой системе и не ощущать время от времени ее давление. Иногда оно кажется невыносимым, и тогда возникает желание бросить системе вызов, выступить против нее. Сегодня этот вызов выражается в форме антиглобализма, раньше он проявлялся иначе. Пока непонятно, как нейтрализовать антиглобализм. Что будет эффективнее: его институционализация, признание и вступление с ним в диалог или все-таки жесткий подход?
Успех борьбы с терроризмом будет зависеть, прежде всего, от того, удастся ли успешно перекрыть каналы его финансирования. Без финансирования терроризм превратится в отдельные акты уличного насилия. Как в Израиле, где могут взорвать автобус, но не более того. Причем, на Западе это вряд ли будет происходить так же часто. Это уменьшит масштаб проблемы на несколько порядков.
ПОТОЦКИЙ И.В.:
Я благодарю экспертов. Сегодня, достаточно подробно рассмотрев вопросы изменений в международной политики после событий в США 11 сентября 2001 года, мы очертили проблемное поле относительно новой роли России в мире. Россия извлекла максимальную выгоду из новой ситуации, потеряв возможность самостоятельно определять свою позицию. И, по всей видимости, вскоре она встанет перед выбором между усилением государства и сохранением нынешнего статуса помощника мирового шерифа, не допускающего усиления государства в степени, необходимой для самостоятельного позиционирования. Смысл другого важного тезиса, озвученного на этом семинаре, заключается в том, что, решая проблему терроризма, мировое сообщество может упустить из виду антиглобалистское движение, которое за это время успеет самоорганизоваться и приступит к решительным действиям, нанеся удар по сообществу развитых стран изнутри.
На следующем семинаре нам предстоит детально обсудить вопросы, касающиеся места и роли России в новой исторической ситуации, ее готовности адекватно на нее реагировать, тех проблем, с которыми она столкнулась после 11 сентября и может столкнуться в будущем.