Вопрос №2

БУНИН И.М.: «Сегодня в России нет ни одного института, который мог быть противопоставлен президенту и его политическому курсу»
Я не считаю, что подобное противоречие нашей политики можно расценивать как проблему. Общественное мнение достаточно эластично, а элиты оппортунистичны. Если рейтинг действующего президента в течение последних двух лет составляет 75-80% без тенденции к снижению, если он признается населением как бесспорный лидер страны, если в общественном мнении не остается по отношению к нему места для негативных эмоций, то такой президент может не обращать внимания ни на элиту, ни на некоторые колебания общественного мнения: ни то, ни другое не представляют для него опасности. Сегодня рейтинг Путина возвышается над всеми прочими рейтингами подобно тому, как огромная гора вздымается над маленькими холмиками. В стране нет ни одного института, который мог бы быть противопоставлен президенту. А в силу отсутствия такого института не может возникнуть и оппозиция. В свое время Центр политических технологий констатировал, что в России нет партийной конкуренции – есть борьба институтов.
Что касается экономики, то и здесь я не вижу серьезных опасностей. Единственная возможная угроза, о которой я говорил в предыдущем выступлении, связана с приходом к власти новой команды, не столь глубоко, как предыдущая, включенной в рыночные отношения и не столь вестернизированной. Но и этот фактор, думаю, не окажет существенного влияния на ситуацию.
1998 год уже не повторится. Абсолютно исключено и то, что в России случится что-то похожее на нынешний аргентинский кризис. У Аргентины и России диаметрально противоположные экономические курсы: там у населения отнимают деньги, зачастую нельзя получить на руки сумму меньше тысячи долларов, а здесь, напротив, доходы увеличиваются, снижаются налоги, идет работа по созданию благоприятных условий для развития мелкого бизнеса. Кроме того, в России у власти находится популярный президент, а в Аргентине – непопулярный. Этим аргентинская ситуация похожа на российскую до 1998 года.
Если же говорить о психологической структуре современного российского общества, то, как мне кажется, в ней можно выделить 10% «победителей», сумевших использовать реалии постсоветской России с выгодой для себя, и 20% «выпавших», которые не смогли найти себя в новой ситуации. Все остальное население не относит себя ни к «победителям», ни к «побежденным». В эту достаточно размытую группу входят как 25% населения, для которых главное – возможность «вертеться», так и те, которые, хотя и не нашли себя, пытаются как-то выжить, опасаясь оказаться в среде маргиналов. Если сохранять этот довольно обширный слой общества, одним дав возможность выжить, а другим позволив «вертеться», то никакой психологической основы для бунтарских настроений не возникнет.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Однако сочетание дефицитного бюджета и плохого платежного баланса и приводит к тому, что сегодня происходит в Аргентине.

ВЬЮГИН О.В.: «В России еще не создано государство как таковое»
Все же и наш бюджет, и наш платежный баланс очень отличаются от аргентинского. В России гибкий обменный курс, позволяющий сбалансировать платежный баланс, а главное – не выйти за критический уровень инфляции. Проблема же бюджета 2003 года давно известна, и довольно скоро мы узнаем, как эффективно власть может решить этот вопрос. При составлении бюджета 2002 года была предпринята попытка существенно повысить социальные обязательства. Время покажет, насколько это было неосторожно. В процессе подготовки бюджета 2003 года правительство должно достаточно жестко ограничить обязательства, избежав при этом политического скандала, и я с большой вероятностью могу предположить, что это ему удастся. В отличие от аргентинской, наша экономика не таит серьезных опасностей. Ее развитие в ближайшее время видится мне достаточно благоприятным.
Проблемы скорее могут обнаружиться в политической сфере. Россия ни в коем случае не должна искать вознаграждения за свою лояльность к США – это просто бессмысленно. Она должна использовать сложившуюся ситуацию с максимальной выгодой, но не надо сводить все к политическому торгу. Иначе получается, что и общество, и элита готовы идти в направлении вестернизации только потому, что они видят в этом некую выгоду. Думаю, это не совсем верная мотивация.
На протяжении всей истории человечества происходили различные конфликты, разраставшиеся до всемирных и сужавшиеся до региональных. И в каждую эпоху можно было выделить основной тип конфликтов. Сегодня мы должны понять, каков будет главный конфликт нового миропорядка. И это понимание поможет нам определить стратегию России в отношении наших партнеров. Ведь Россия не в последнюю очередь представляет интерес для США как страна, из которой исходят идеи по поводу того, что делать в нынешней ситуации. Если же диалог с Москвой будет идти на уровне «ты мне – я тебе», то в скором времени Россия уйдет на второй план в системе американских интересов. Что же касается рынка нефти, то, видимо, в настоящий момент американские власти пытаются понять, каковы интересы России и будет ли она готова частично ими поступиться. И здесь мы тоже должны просчитать все возможные варианты.
Сейчас определить основной конфликт будущего практически невозможно. Таковым может стать борьба с антиглобализмом. Следует более внимательно присмотреться к антиглобалистскому движению и недовольству исламского терроризма глобализацией мирового капитала. По всей видимости, в ближайшем будущем эти силы консолидируются и станут серьезной угрозой для развитых стран. Россия должна стратегически продумать свою позицию в связи с возможностью такого развития событий, поскольку и из него можно извлечь выгоды. Этот вопрос должен быть серьезно исследован. Что касается предлагаемых сегодня России ролей «субститута ОПЕК» или «помощника шерифа», то они выражают лишь текущую конъюнктуру и не могут расцениваться как пути для долгосрочного развития. Если Саудовская Аравия вступит в новый период своего исторического развития, и вероятность срывов в поставках нефти будет очень высока, то Россия действительно может стать субститутом ОПЕК, и тогда в нашу нефтяную промышленность будут сделаны огромные инвестиции.
Все это никак не противоречит логике укрепления государства. Никто на Западе не будет против того, чтобы в России существовало государство, т. е. соответствующие эффективно работающие институты. Никому не нужна Россия, в которой власть занимается непонятно чем, поэтому укрепление государства очевидным образом вписывается в рамки стратегии движения на Запад. Только укрепление государства надо понимать не как укрепление позиций идеологов-государственников, ставящих интересы государства выше интересов гражданина, а как развитие нормального демократического государства с принципами ограниченного администрирования. Между прочим, этот принцип красной строкой проходил через всю стратегическую программу Грефа, которая, по сути, была построена на идее максимального сближения с Западом. В той ситуации это просто не хотели афишировать.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Но в какой степени укрепляемое сегодня государство будет инструментом управления свободами, а не их подавления?

ВЬЮГИН О.В.:
Именно это и непонятно. Мои клиенты часто спрашивают меня: какой основной риск в России? Я отвечаю: причина большинства рисков в том, что в России еще не создано государство как таковое. Вместо него у нас есть неограниченная власть президента, политически зависимый парламент и правительство, решающее технические вопросы. До тех пор, пока ситуация не изменится, будет продолжаться и подковерная борьба различных групп за влияние на президента. Фактически вся политика страны сводится к тому, насколько президент способен поддерживать разумный баланс сил в своем окружении. Причем, если Ельцин трактовал этот баланс очень широко, допуская в игру влияний самые разные силы, то после прихода к власти Путина в эту игру могут играть только избранные.
Мы не знаем, кто именно стоит за принятием того или иного решения. Мы не знаем, каковы представления об идеальном государстве, например, у нынешних инициаторов борьбы с коррупцией. Сегодня получается, что борьба с коррупцией ограничивается тотальным прослушиванием всех министерских кабинетов, тогда как остаются нерешенными такие фундаментальные проблемы, как низкая зарплата чиновников, эффективность их труда. Считается нормальным держать раздутый штат государственных служащих, которым постоянно недоплачивают, борясь с их коррумпированностью посредством слежки и контроля. Укрепление такого государства не уменьшит риск ведения каких-либо дел в России, а лишь увеличит их.

ЯСИН Е.Г.: «Россия должна институционально подтвердить свою принадлежность к Западу»
Я полагаю, что в ситуации, сложившейся после 11 сентября, действия России в целом адекватны. Сейчас для нас самое главное – не рваться в бой, как бы нас к этому не призывали, и не претендовать на первые роли, а просто заниматься своими делами, демонстрируя свое единство с Западом путем построения западных институтов, демократического общества и эффективной рыночной экономики. В данный момент политика России вполне соответствует этим критериям, но удержаться на этой позиции ей будет непросто. Всякий раз авансы и предложения Запада кажутся все более заманчивыми: то России предлагают роль регулятора рынка нефти, то говорят об увеличении ее помощи Афганистану. Но я думаю, что на такие предложения не следует реагировать.
США сегодня сильны как никогда. Кто-то сказал, что 11 сентября пострадал Манхэттен, но не пострадала Америка, т. е. американская экономика. Основа, на которой строится лидерство Соединенных штатов в мире, осталась не задетой. Напротив, нанесенная им обида настолько сильна, что часто Вашингтон действует просто безрассудно. В определенном смысле это относится и к расторжению договора по ПРО, чем США как бы заявляют, что обеспечение безопасности – их собственное дело. Но я согласен с тем, что в новой ситуации Америка не может обеспечить свою безопасность, хотя множество специалистов работают над решением этой проблемы.
Москва должна поддерживать партнерские отношения с Вашингтоном, понимая, что у США мы можем позаимствовать многое из того, чего нам не достает. Я говорю и о технологиях, и о науке, и даже об американском опыте либеральной экономики, который оказался более эффективным, чем европейский. Россия должна подтвердить свою принадлежность к Западу институционально, а не путем заключения различных межгосударственных соглашений, хотя я не исключаю и последнее. Мы можем по-прежнему относиться к НАТО как к антикоммунистическому военному блоку, а можем говорить об альянсе, как об организации, обеспечивающей безопасность развитых стран перед лицом террористической угрозы.
Явление, которое мы наблюдали 11 сентября, возникло гораздо раньше – во время мюнхенской Олимпиады и убийства египетского президента Садата. С годами возникшая тогда тенденция усиливалась, и после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне миру придется с ней считаться. Главным конфликтом ХХI века будут столкновения между Севером и Югом, «золотым миллиардом» и остальным миром. Противоречия же между развитыми странами Севера будут сведены на нет. Поэтому я столь ясно вижу перспективы преобразования НАТО. Впрочем, нельзя оценивать ситуацию, однозначно разделяя мир на Север и Юг и тем самым развязывая войну цивилизаций: внутри Севера тоже есть южные силы, а внутри Юга – северные. Однако, как мне кажется, большинство конфликтов XXI века будет порождаться именно различиями в цивилизационных ценностях.
Европейская цивилизация уже столкнулась с исламским миром. Это не исключает ее столкновения с другими культурами Южной Азии, Китаем. Большинство азиатских культур строится на социальной иерархии. Традиционно их система ценностей ориентирована на принадлежность человека к группе. Наибольшие опасения у меня вызывают такие страны, как Пакистан, Бангладеш, Индонезия – беднейшие государства с пятисотмиллионным населением, где доминирование ислама препятствует свободному развитию экономики. И если таким исламским странам Средиземного моря и Персидского залива, как Саудовская Аравия или Кувейт, их доходы от нефти позволяют сохранять старые институты, то бедность населения мусульманских стран Азии потенциально очень опасна. Кстати, подсчеты объемов ВВП на душу населения в разных странах показывают, что за последнее время Китай осуществил гигантский рывок: в настоящий момент в Китае ВВП на душу населения всего в два раза меньше, чем в России, при том, что еще 30-40 лет назад этот разрыв (в сравнении с СССР) составлял четыре-пять раз. Можно сказать, что за счет Китая и переживающих экономический подъем стран Юго-Восточной Азии сфера распространения бедности постепенно сокращается.
Я согласен с Евгением Сабуровым: институт государства меняет свое лицо, и гегемония США в мире больше всего неудобств будет причинять самой Америке. На протяжении ХХ века мы наблюдали стремление многих народов к национальному самоопределению и увеличение количества государств. Мононациональные государства доказывали, что они более эффективны, чем многонациональные. Эти процессы по инерции продолжаются и сегодня, но основные конфликты в европейских странах (Северная Ирландия, Испания) постепенно сходят на нет. Между тем, глобализация продолжается, и, как мне кажется, главный ее признак – не распространение информационных технологий и расширение рынков капитала, а то, что государства уступают международным институтам свой суверенитет, благодаря чему повышается прозрачность экономики. И хотя временами отказ от суверенитета был вынужденным, именно его я назвал бы основной чертой последних двадцати лет ХХ века.
Продолжится ли эта тенденция в ХХI веке? В конце ХХ столетия мировая экономика развивалась благодаря повышению прозрачности, либерализации, снижению административных барьеров. После 11 сентября стали появляться новые барьеры, воссоздаваться границы, казалось, давно канувшие в Лету. Сегодня люди руководствуются категориями безопасности, ими движет страх перед терроризмом.
Речь идет о совершенно новом, еще неосознанном конфликте. Более многочисленная и слабая сторона, как варвары по отношению к античному Риму, наносит цивилизованному миру точечные удары, наносящие ему огромный урон, прежде всего моральный. И пока еще не придумано способов, которые позволили бы противостоять терроризму. США в Афганистане пытаются старыми методами межгосударственной войны решить новую проблему, с понятием государства не соотносящуюся. Они могут даже поймать Осаму бен Ладена, но таких, как он, может быть тысячи. И оставшиеся ограниченными средствами могут в ответ нанести Америке колоссальный ущерб.
Еще одна проблема – миграция выходцев из бедных стран на Запад. По всей видимости, она будет пресекаться. Попытки выстроить барьеры для защиты от эмигрантов предпринимались и до событий 11 сентября, но их создание чревато усилением национализма и ксенофобии, которое приведет к понижению открытости в экономике и сокращению других факторов роста. Думаю, на этот и другие вопросы в ближайшие два года мы не найдем ответа. Действия Вашингтона, желающего задушить в зародыше опасность «войны цивилизаций», но в то же время подчеркивающего, что борьба с терроризмом не должна ограничивать права и свободы граждан, показывают адекватное понимание опасностей нынешней ситуации.
Если же говорить о положении России, то она вполне может проводить самостоятельную политику в рамках западного сообщества, как это делает, к примеру, Германия. Но до сих пор не решен вопрос модернизации нашей экономики и общества. Россия должна работать над своим имиджем в том числе и для того, чтобы приобщиться к западным технологиям и создать экономику, способную производить продукты, пользующиеся спросом на растущих рынках. Недавно кто-то предложил Путину развить российское сельское хозяйство, чтобы поставлять его продукцию на мировые рынки. Между тем, прогноз динамики товарной структуры мирового рынка говорит, что доля на нем аграрных продуктов, сырьевых и продуктов первичной переработки в относительном выражении будет сокращаться, а повышаться доля готовых продуктов, прежде всего – сектора высоких технологий. В такой перспективе Россия явно проигрывает, поскольку мы не умеем производить товары, конкурентоспособные на мировых рынках. Это и есть наша основная стратегическая проблема.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Но если мы вступим в ВТО, то такое положение зафиксируется надолго.

ЯСИН Е.Г.:
Думаю, если Россия не вступит в ВТО и останется в изоляции, то такое положение зафиксируется навсегда. Выход из этой ситуации я вижу во включении России в процессы глобализации и привлечении сюда транснациональных корпораций, через которые мы сможем выйти на западные рынки.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Вы сказали о необходимости уступки части государственного суверенитета в пользу наднациональных образований в рамках глобализации. Но в России строится вертикально интегрированное государство. Президент окружает себя элитой, чтобы она помогла ему устранить от власти бюрократию, доставшуюся ему от предшественника.

ЯСИН Е.Г.:
Здесь наблюдается противоречие, но несколько другого порядка. Сегодня Россия должна вслед за другими цивилизованными странами постепенно уступать свой суверенитет транснациональным корпорациям и международным организациям. Но этому будут препятствовать наша бюрократия и значительная часть российского бизнеса, который в этом конфликте может даже объединиться с бюрократией.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Но, кроме того, за суверенитет держится политическая элита, в настоящий момент консолидировавшаяся для подавления бюрократии.

САБУРОВ Е.Ф.:
Кто все-таки держится за суверенитет: политическая элита или бюрократия?

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Политическая элита.

САБУРОВ Е.Ф.:
Здесь я скорее соглашусь с Евгением Григорьевичем. За суверенитет держится именно бюрократия и определенная часть национального капитала, заинтересованного в сохранении своих позиций. Между тем, другая часть национального капитала совсем не держится за суверенитет России и даже, напротив, стремится вступить в международный клуб. Поэтому, на мой взгляд, противостояние бюрократии и политической элиты не будут противоречить глобализации и делегированию суверенитета.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Второй узел противоречий, отмеченный Евгением Григорьевичем, заключается в том, что если говорить о противостоянии Севера и Юга, то Россия делится примерно пополам на северную и южную части. Поэтому и самосознание населения страны колеблется под влиянием внешних обстоятельств.

ЯСИН Е.Г.:
Это не совсем так. Просто в России очень много бедных. Но когда они сравнивают себя с бедным населением Индии или Афганистана, они осознают себя гражданами развитой страны, ощущают свою принадлежность к другому миру. Я считаю, что Россия может быть интересна Западу с геополитической точки зрения, т. е. тем, что она тесно соприкасается с другой культурой. Недавно я общался с американским политологом Томасом Грехэмом, который сказал, что среди элиты США появляются люди, считающие, что союз с Россией для Америки более ценен, чем союз с Европой.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Сегодняшняя позиция России выглядит адекватной. Она использовала практически все возможности, которое открылись ей после 11 сентября. Однако совершенно не понятно, как поведет себя в дальнейшем новая околопрезидентская элита, и даже какова стратегическая позиция президента, которая не сдерживается никакими политическими ограничителями.

ЯСИН Е.Г.:
Здесь я с вами согласен. Уровень политической неопределенности в России по-прежнему очень велик, хотя все действия Путина вполне разумны. Но опасения вызывает то, что президент по-прежнему предпочитает опираться на бюрократию, а не на бизнес, в то время как существует большая вероятность того, что именно инерционная бюрократия не позволит ему преодолеть традиционную российскую парадигму развития и вывести страну на качественно иной уровень.
Кроме того, столь необходимая российской экономике модернизация проводится сверху, а не снизу. Пока эта проблема решается во многом благодаря тому, что было заложено в экономику реформами 1992 года. Сегодня Олег Вьюгин сказал, что в целом ситуация в экономике не вызывает тревоги, но еще совсем недавно его прогнозы были весьма пессимистичны. До сих пор не создан механизм трансформации сбережений в инвестиции, без которых уже через два года мы столкнемся с остановкой роста экономики. Существующая финансовая система способна только направлять деньги экспортных конгломератов на покупку автомобильных заводов, но не на их модернизацию. И неизвестно, хватит ли у этих корпораций денег на дополнительные инвестиции. Подобные несовершенства российской экономической системы станут соблазном для консолидированной власти свернуть с либерального пути и пойти по привычной для России колее модернизации сверху.
Что же касается тех экспертов, которые говорят, что вступление в ВТО сулит России одни беды, то любая зацепка за международные организации ограничит опасность неблагоприятного поворота событий.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Получается, что все гарантии движения России в сторону Запада основаны на неограниченной власти президента.

ЯСИН Е.Г.:
Да, и я считаю, что это очень опасно. Потому что сейчас президент – единственный политический субъект, оказывающий влияние на все стороны жизни. Впрочем, стоит обратить внимание и на то, что до сих пор Путин ужесточал контроль над теми областями, в которые при Ельцине государство практически не вмешивалось из-за своей слабости. Остается надежда, что когда для большинства элиты станет очевидной необходимость движения в сторону Запада, и президент встретит конструктивную критику с ее стороны, то он будет с ней считаться.

ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.: «Только в условиях культурной интеграции с Западом инвестирование в российскую экономику будет успешным»
Игорь Бунин и Олег Вьюгин в своих выступлениях говорили о том, что положение в российской экономике достаточно стабильное и кризисов в ближайшее время не предвидится. Действительно, в ближайшие два-три года серьезные опасности нашей экономике не угрожают. Однако точно так же еще несколько месяцев назад никто не мог представить, что события 11 сентября в принципе возможны. После терактов в США весь мир подробно анализирует все потенциальные опасности, потому что в лице террористов мы столкнулись с враждебной и еще не до конца понятой нами культурой, действия представителей которой непредсказуемы. Внезапно выяснилось, что цивилизация очень зыбкая. Например, только после 11 сентября специалисты обратили внимание на то, что буквально в двух минутах полета от основных трансатлантических маршрутов на территории Великобритании находится атомная станция, и если какой-нибудь террорист-камикадзе решит разбить там самолет, то ни один истребитель не успеет даже подняться в воздух. Таких потенциально опасных точек уже обнаружено немало. Цивилизованный мир приучается жить с осознанием своей зыбкости.
Я не согласен с Евгением Григорьевичем в том, что американская экономика практически не пострадала от терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне. Они нанесли существенный вред динамике роста как американской, так и мировой экономики. На экономику некоей страны, тесно связанной с США, сокращение спроса на экспортируемую туда продукцию может оказать серьезное действие. Спад в отрасли авиационных перевозок сегодня составил 20-30%, упали цены на нефть. Поэтому я бы не спешил с благоприятными прогнозами развития экономики России.
Нынешняя российская власть фактически еще ни разу не была в кризисной ситуации. Наверное, политическое искусство и заключается в том, чтобы упреждать потенциальные угрозы, уходить от них. Но никогда нельзя гарантировать, что кризиса удастся избежать. Кроме того, несмотря на позитивные сдвиги последних месяцев во внешней и внутренней политике, я не уверен, что в случае резкого ухудшения ситуации реакция нашего политического руководства будет правильной. Поэтому я, как и другие эксперты, считаю первоочередной задачей России культурную интеграцию в западное сообщество, включающее и вступление в различные международные организации, начиная с ВТО, что наложит на нас определенные обязательства, которые будет уже не так просто преодолеть. Стремление к альянсу с Западом следует поддерживать на всех уровнях.
Что касается столь актуальной проблемы инвестиций, то они, безусловно, необходимы. Проблема в том, что сами по себе они могут и не принести ожидаемого результата. И на этот результат мы не можем рассчитывать в отсутствии человеческого капитала соответствующего качества. Это вторая причина, по которой для России так важна культурная интеграция с цивилизованным миром, приток оттуда людей, не отравленных никакой идеологией. Для России импорт человеческого капитала всегда был во благо. И только в условиях культурной интеграции с Западом инвестирование в российскую экономику будет успешным. Учитывая наши демографические проблемы – ежегодно население России сокращается на 0,7 миллионов человек – и потенциальную опасность миграции людей с бедного Юга, о которой говорил Евгений Григорьевич, нам надо обеспечить хотя бы минимальный приток деловых людей с богатого Севера в страну. Долгосрочная миграционная политика обязательно должна учитывать этот аспект.

САЛМИН А.М.: «Действия нынешней российской власти ограничены различными институтами, которые формально ей подчинены, но, на деле, работают исключительно в своих интересах»
В ближайшем будущем России следует уделить основное внимание своим внутренним проблемам, уклоняясь от навязываемых ей ролей. Во внешней политике она могла бы проявить себя, выполняя миротворческие функции. Российские миротворцы наряду с индийскими и иорданскими наиболее ценятся в горячих точках. В иорданской и индийской армиях высокая культура миротворчества объясняется традициями, сохранившимися со времен господства Великобритании в этих странах. В России же есть миротворческий центр, входящий в пятерку лучших в мире. Кроме того, как свидетельствуют примеры тех же Индии и Иордании, миротворческая деятельность способствует повышению международного авторитета страны.
Пока я не вижу почвы для серьезных конфликтов в связи с переориентацией России на Запад, хотя полагаю, что антизападнические настроения будут возрастать. Сила этих настроений во многом будет зависеть от типа формирующегося в России государства. Сегодня очень велик соблазн создать здесь умеренно авторитарный прозападный режим без больших внешнеполитических амбиций, ориентированный на экономическую модернизацию при полной пассивности населения. Правительство опять окажется единственным европейцем в России, и тем самым мы вернемся к российской культурной норме от того противоестественного для нашей культуры состояния, в котором государство находилось с начала ХХ века до сегодняшнего дня.
Теоретически этот сценарий можно предотвратить. Мы говорим об усилении государства, вкладывая разное содержание в это понятие. В последнее время в России наблюдалось усиление или укрепление не государства, а центральной власти. Усиление государства шло параллельно, время от времени пересекаясь с построением «властной вертикали». И сегодня не ясно, удастся ли усиление центральной власти конвертировать в укрепление государства, т. е. в создание институтов, работающих в автономном режиме, уравновешивая друг друга. Я не думаю, что решение этой проблемы зависит только от президента, сколь бы ни был велик его властный ресурс. В действительности, его власть очень ограничена. Традиционно в России основными ограничителями верховной власти были как деятельность, так и сознательное бездействие бюрократии.
На Западе антибюрократическая философия сложилась как бы походя, в рамках философских подходов, решающих такие проблемы, как разделение властей, равновесие между различными сословиями, ограничение власти третьего сословия, разделение церковной и светской властей. В России эти проблемы никогда не были острыми, а потому не могли породить политической философии и пробудить понимание необходимости работы над специальной антибюрократической философией. Мы заимствовали готовую политико-философскую мысль на Западе, где антибюрократическая проблематика не была актуализирована. Именно поэтому действия нынешней российской власти ограничены различными институтами, которые формально ей подчинены, но, на деле, полностью независимы от нее и работают исключительно в своих интересах.
Как трансформируется институт государства в эпоху глобализации? Эта проблема до сих пор теоретически не решена, и у нас нет концепции для ее описания. Я не уверен, что за фразами об отмирании государства стоит некое осознаваемое содержание. Отмирание государства как института и частичная передача функций государства международным экономическим и военным организациям – разные явления. В рамках НАТО отмирания государств не происходит, а в рамках экономических сообществ – возможно и даже наверняка. Но ведь экономические функции всегда были только частью деятельности того или иного государства, а в некоторые периоды эти функции вообще сводились к абсолютному минимуму.
Что касается возможных конфликтов, то противоречия между национальными государствами Запада и Севера сегодня маловероятны. Впрочем, об этом же говорили и в конце XIX – начале ХХ вв. в преддверии Первой мировой войной. После франко-прусской войны 1870-1871 гг. никто в Европе, включая и Россию, не считал реалистичной перспективу войн между национальными государствами. Продолжающаяся с паузой больше тридцати лет Первая-Вторая мировая война (Вторая решала проблемы, оставленные Первой) была развязана потому, что национальные государства, не приспособленные и не желающие участвовать в такого рода конфликтах, оказались втянутыми в нее. Как мне кажется, по-прежнему сохраняется возможность вовлечения в региональные противоречия цивилизованных государств, стоящих на иной ступени развития. Сегодня конфликтный потенциал очевиден в отношениях между Индией и Китаем, Индией и Пакистаном, Украиной и Россией, странами Юго-Восточной Европы. Кроме того, никуда не исчез сепаратистский потенциал регионов, в настоящий момент несколько ослабленный. Поэтому мир через 15-20 лет грозит оказаться совсем иным, чем мы его прогнозируем сегодня с точки зрения отмирания государства.
Если вернуться к проблеме цивилизационного выбора России, то несомненно, она должна использовать тот цивилизационный ресурс, о котором говорил Томас Грехэм. Лучше, если Запад будет видеть в ней свою периферию, чем своего противника. Кстати, так же к России относится и часть китайской элиты, поэтому наш выбор между Востоком и Западом будет вполне полноценным. Однако, в любом случае, цивилизационный ресурс следует использовать очень аккуратно, потому что Россия неоднородна, и чрезмерное устремление на Запад не вызовет понимания на Северном Кавказе, в Поволжье, Якутии и во многих других местах. Не окажется ли, в итоге, независимо от нашего желания, что евразийский миф более отвечает природе России, которая хочет быть с Западом, но в силу объективных причин не может это осуществить? Как любит говорить Родрик Брейтвейт, последний посол Великобритании в СССР: «Россия – это Европа, которой очень не повезло с географией». И пока она такой остается, миф о России, как части европейской цивилизации, трудно воплотить в жизнь.

САБУРОВ Е.Ф.: «Общество должно научиться управлять собственным президентом, что и называется демократией»
Я согласен со многим из того, о чем здесь говорилось, и поэтому в своем выступлении хочу обратить внимание на неупомянутые аспекты обсуждаемых вопросов. В ходе дискуссии много говорилось о поведении Путина, и все согласились с тем, что оно ситуативно, одновременно придя к выводу, что сегодня его власть ничем не ограничена. Но один тезис противоречит другому: если поведение ситуативно, то это значит, что человек ограничен рядом обстоятельств, которые и заставляют его каждый раз менять линию поведения. Мне кажется, что таких ограничений у Путина достаточно много. Если же говорить об институтах, то мы часто сужаем это понятие до тех или иных государственных учреждений. Но институциональная ситуация в России крайне сложна, запутанна и все больше становится похожей на цивилизованную, где один и тот же человек принадлежит множеству институтов с различной степенью влияния, относящихся к разным областям.
Думаю, в первую очередь, нам следует сместить наши оценки президента как лидера из государственной плоскости в область психологии, где лидер – не самый сильный или самый умный, а тот, кто понимает, что хотят остальные. Путин пришел к власти без твердой программы, поэтому его поведение, действительно, во многом ситуативно. В первый период своего президентства он полагал, что в стране очень сильны антизападные и державнические настроения, что и побуждало пользоваться патриотической риторикой. Позже он на практике столкнулся с тем, что, на самом деле, страна ориентирована прозападно. Ведь если в ходе опроса спросить население прямо: «Вы за великую страну?», – то многие ответят «да», но будут подразумевать под «великой страной» ту, в которой хорошо и сытно жить.
Путин представляется мне настоящим демократическим лидером, следящим за настроениями своего населения и их выражающим. Он – популист в хорошем смысле слова. Поняв это, общество должно научиться управлять собственным президентом, подсказывая ему направление движения, что и называется демократией. Вы спросите: готово ли общество к управлению собственным президентом? В последнее время у меня есть поводы для оптимизма по отношению к этой проблеме. Я вижу, что люди научились осознавать и отстаивать свои интересы. Пока этого не понимают средства массовой информации. Ведь нигде и никогда СМИ не называются четвертой властью, потому что ей является общественное мнение, а СМИ просто выявляют его и выражают во всеуслышание. Поскольку российское общество после распада СССР было атомизировано, то средства массовой информации взяли на себя его функции. Но теперь, по мере вырастания общественного мнения, они будут с ним бороться, как с конкурентом, что сейчас и происходит.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
На чем вы основываете такое утверждение?

САБУРОВ Е.Ф.:
Я являюсь председателем правления фонда «Народная ассамблея», который проводил Гражданский форум, и тесно связан с такими крупнейшими российскими общественными организациями, как «Мемориал», Московская хельсинкская группа. По моей работе мне приходится часто общаться и с более мелкими организациями, которые обладают огромным ресурсом – в них активно работают сотни тысяч людей. В последнее время, когда эти организации начали добиваться определенных успехов, я сталкиваюсь с подчеркнутым невниманием к ним со стороны средств массовой информации, которые раньше с удовольствием освещали их деятельность, относя их к маргиналам. Ко всем этим организациям я отношусь как к зачаткам гражданского общества. Ведь на Западе объединяются не только правозащитники, но и собаководы и цветоводы. Поэтому я, в отличие от Игоря Бунина, не думаю, что борьба элит сегодня может повлиять на общую ситуацию. Хотя гражданское общество в России пока еще слабо, но его корни уже достаточно прочны.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Мне показалось, что вы описали тупиковую ситуацию. Фактически вы сказали, что Путин крайне ограничен в своих действиях, поскольку вынужден ориентироваться на настроения населения. Но каковы сегодня доминирующие настроения? Социологические опросы показывают, что западники и антизападники представлены в нашем обществе практически поровну. Или, скажем, вы говорите о росте демократии. Но десять лет назад массовая демократия уступила место фрагментации с вытекающей отсюда раздробленностью интересов и образованием разнообразных сообществ. Однако общество цветоводов не имеет ничего общего с обществом солдатских матерей, их могут объединить только катаклизмы.

САБУРОВ Е.Ф.:
Вы затронули очень разные вопросы. Тоффлер, а до него – Маритен, был сторонником именно мозаичной демократии. Дело в том, что у общества собаководов и общества солдатских матерей есть общий интерес – они считают, что общественные организации должны влиять на власть и контролировать ее. Они хотят быть услышанными, хотят участвовать в принятии решений.

КЛЯМКИН И.М.: «Интеграции России в западное сообщество препятствует, прежде всего, отсутствие у нее адекватного этому сообществу типа государственности»
Я хотел бы высказаться несколько слов по поводу скрытой полемики, которая имела место между Евгением Сабуровым и Евгением Ясиным, с одной стороны, и Алексеем Салминым – с другой. Я имею в виду различие точек зрения относительно национального государства и передаче части его функций наднациональным институтам.
Но начну все же с прогноза Алексея Салмина по поводу грядущих войн. Думаю, что не очень корректно пролонгировать ситуацию последних десятилетий перед первой мировой войной в сегодняшний и завтрашний день, учитывая хотя бы такой фактор, как наличие ядерного оружия. Я не могу себе представить войну между ведущими мировыми державами даже на техническом уровне Первой мировой войны в условиях, когда каждая из них обладает оружием массового уничтожения.

САЛМИН А.М.:
Но химическое оружие, которое было накоплено в масштабах, достаточных, чтобы умертвить всю Европу, не было применено во Второй мировой войне.

КЛЯМКИН И.М.:
То есть вы считаете, что возможно военное столкновение между странами, обладающими ядерными боеголовками? Теоретически, конечно, ничего исключать нельзя. Но мне все же кажется, что сегодня ситуация несколько иная, и риски существенно возросли. Как, кстати, охранялись арсеналы химического оружия, велика ли была опасность их поражения? И насколько эти арсеналы были закрыты от противника?

САЛМИН А.М.:
Все было более или менее известно каждой из воюющих сторон.

КЛЯМКИН И.М.:
То есть воевали, соблюдая взаимную договоренность эти арсеналы не трогать?

САЛМИН А.М.:
Да.

КЛЯМКИН И.М.:
Тогда в ваших рассуждениях есть логика. Но мне все равно трудно представить в современных условиях большую войну, аналогичную, скажем, войнам ХХ века, учитывая такой принципиально новый фактор, как политическая консолидация Европы и Запада в целом и его колоссальное военно-технологическое превосходство над другими центрами силы. Хотя в других регионах войны, разумеется, возможны.
Хотелось бы отреагировать и на ваше высказывание о евразийстве, возрождение которого вы прогнозируете. Такое возрождение представляется мне бесперспективным. Имея за Уралом меньше 30 миллионов населения против почти полутора миллиардов в Китае, трудно рассчитывать на эффективность идеологии евразийства, вытесняющего западничество, в плане удержания зауральских территорий. По-моему, без стратегического союза с Западом нереально сохранить Россию именно как Евразию…

САЛМИН А.М.:
Евразийство в России – это некий псевдоним. Но в каких бы контекстах он ни использовался, речь никогда не шла о географическом и демографическом факторах. Речь шла о союзе России с Азией и Европой в равной степени. Строго говоря, об отношения православия и ислама. Или, говоря грубо, об отношения русских и татар. Татар, разумеется, не в современном, а в дореволюционном, широком смысле слова.

КЛЯМКИН И.М.:
Тем не менее, в нынешней ситуации, учитывая принципиально новый внешнеполитический и геополитический контекст, разыграть евразийскую идеологическую карту вряд ли возможно. Кем и против кого она будет разыгрываться? Россией в союзе с исламским миром против Запада? Но если даже гипотетически предположить, что такой союз нам может быть стратегически полезен, то все равно остается проблема Китая и Зауралья, которая перед евразийцами 1920-х годов не стояла вообще.

САЛМИН А.М.:
Евразийцы не были против Запада. Она создавали некий миф, который призван был обеспечить сосуществование двух культур в рамках одного государства. И прекрасно понимали, что это государство будет если и не западным, то тяготеющим к Западу.

КЛЯМКИН И.М.:
Думаю, что сегодня «западное государство» предполагает западническую внешнеполитическую ориентацию. Глобализация превращает внутренние проблемы во внешние, а внешние – во внутренние. Не исключено, что именно поэтому нынешние наши евразийцы несколько другие, чем их предшественники; о них нельзя сказать, что они – «не против Запада». И этот факт я не могу не принимать во внимание, реагируя на ваши слова, что размывание западнической ориентации будет сопровождаться реанимацией евразийства.

САЛМИН А.М.:
Это всего лишь гипотеза.

КЛЯМКИН И.М.:
Мой ответ сводится к тому, что реализация евразийского проекта в нынешней геополитической ситуации, учитывая географический фактор, чрезвычайную ослабленность демографического и других ресурсов у России и откровенное антизападничество сегодняшнего поколения евразийцев, еще более проблематично, чем в ту пору, когда он был впервые выдвинут. Поэтому главная задача сейчас – не допустить размывания западнической ориентации, стратегической альтернативы которой я не вижу. А что будет, если размывание все-таки произойдет… Будет конкуренция различных стратегически бесперспективных проектов. В том числе, наверное, и евразийского.
Теперь – по поводу тезиса, на котором сошлись Евгений Сабуров и Евгений Ясин: современное государство уступает часть своего суверенитета, и нам стоило бы этот передовой опыт позаимствовать. Алексей Салмин, не вступая в открытую полемику, такую установку оспаривал, и в данном случае мне его позиция ближе.
Да, процесс этот имеет место, хотя пока, в основном, только в Европе. Но у меня вызывает большие сомнения идея о подключении к нему современной России. Чтобы начать интеграцию в надгосударственные структуры того же европейского сообщества, надо иметь внутри страны то, что называется правовым государством-нацией (nation state). Когда говорят: у нас слишком много государства, а надо бы поменьше, с этим спорить нелепо. Но бесспорная идея разгосударствления и высвобождения ресурсов гражданского общества предполагает наличие современного типа государственности, которого у нас как не было, так и нет. Не буду повторять сказанное на сей счет Олегом Вьюгиным; я с ним полностью согласен. Интеграции страны в западное сообщество как раз и препятствует прежде всего отсутствие у нас адекватного этому сообществу типа государственности.
Россия находится сегодня в сложном стадиальном положении. С одной стороны, в мире начались процессы исторического преодоления nation state, передачи части его функций негосударственным и надгосударственным институтам, и России на эти процессы надо реагировать. С другой – она не может на них реагировать, не имея отлаженной системы институтов правового государства. Какая-то степень интеграции возможна и в нынешнем нашем состоянии, о чем свидетельствует членство России в Совете Европы. Но вхождение в военные и экономические структуры западного сообщества при таком состоянии наталкивается и будет наталкиваться на серьезные препятствия. Поэтому, повторю еще раз, главная наша проблема сегодня – это отсутствие соответствующего современным мировым процессам типа государственности.
К сожалению, многие предпринимаемые в последние время попытки решения данной проблемы не столько способствуют ее решению, сколько замазывают ее всякого рода имитациями. Я имею в виду даже не столько конкретные меры, сколько общую идеологию, от которой эти меры не могут не зависеть. Нельзя выстроить современную государственность, апеллируя к традициям государственности совершенно иного типа. Между тем, именно это мы сегодня нередко и наблюдаем. Можно сослаться, например, на попытки реанимировать отечественную традицию государственного служения (в советском варианте – «служения народу»). И забывается при этом, что идея такого служения в реальной деятельности тех, кому она адресовалась (т. е. государственных служащих), всегда трансформировалась в идею служения себе, сопровождалась той самой приватизацией государства, которой мы сегодня в очередной раз пытаемся противопоставить ту же самую архаичную идею.
В условиях, когда в стране не было сколько-нибудь автономного от государства общества, такое хождение по кругу было неизбежным. Сейчас у нас какое-то подобие общества впервые появляется, причем, не только внутри одного узкого сословия, как было после Указа о дворянской вольности, а в современном значении слова. Но оно еще слишком слабое, рыхлое, неоформленное – своего рода протообщество. Оно уже осознает, что элита, которая под флагом государственного служения обслуживает саму себя, ему не нужна. Оно вполне готово к восприятию идеи перехода от досоветского государственного служения и советского «служения народу» к обслуживанию общества – обслуживанию, при котором власть и население находятся не в иерархическом состоянии господства-подчинения, а в состоянии взаимовыгодного партнерства. Но оно не знает, как такой переход осуществить и где найти для этого необходимые ресурсы, – в самом себе оно их еще не находит.
Проблема, однако, в том, что и политическая элита, опираясь лишь на свои собственные внутренние ресурсы, подобную смену типа государственности и его взаимоотношений с обществом осуществить не в состоянии. И здесь моя точка зрения пересекается с позицией Евгения Сабурова. Действительно, без консолидации складывающихся в самом обществе влиятельных субъектов, прежде всего бизнеса, никаких существенных изменений произойти не может. У меня не очень много надежд на крупный бизнес, который достаточно комфортно чувствует себя и при нынешнем положении вещей, хотя и в нем постепенно вызревает запрос на трансформацию игры «по понятиям» в игру по универсальным юридическим правилам. Но в среднем и мелком бизнесе такой запрос проявляется уже достаточно отчетливо. Однако эти позитивные тенденции могут сколько-нибудь полно реализоваться только в том случае, если бизнес, находящейся в теневом союзе с бюрократией и не способный своими силами разорвать путы зависимости от нее, начнет реально ощущать постоянную поддержку со стороны политической власти. Не ситуативно-кампанейскую (созвали предпринимателей, поговорили и разошлись), а именно постоянную и целенаправленную, сочетающуюся с желанием видеть бизнес самоорганизующимся и консолидированным.
Я ставлю на первый план бизнес не только потому, что речь идет об экономически наиболее активном слое общества. Дело еще и в том, что, не решив проклятую отечественную проблему отделения собственности от государства, апеллировать к более широким слоям через голову бизнеса попросту бессмысленно, потому что их реальная субъектность не обеспечена никакими ресурсами.
Исследование, на которое я ссылался в своем первом выступлении, позволило зафиксировать некоторые существенные особенности, характеризующие современного рядового россиянина. Совершенно очевидно, что произошел окончательный распад советского типа гражданственности, предполагавшей служение стране и государству в ущерб частным интересам. Это подтверждается и многими другими исследованиями. Сегодня на первом месте – именно приватные интересы, семья и ее благополучие. Причем, распад советской гражданственности не сопровождается переходом к гражданственности новой: как гражданина России идентифицирует себя лишь один из каждых четырех опрошенных.
Произошло отщепление населения от государства. Если когда-то о таком отщеплении говорили применительно к интеллигенции, то сейчас оно стало массовым. Мы спрашивали наших респондентов, получают ли они какую-нибудь пользу от российского государства. Выяснилось, что у трети населения оно ассоциируется не с пользой, а только с проблемами. Но самое, пожалуй, показательное – это то, что в жизни 45% опрошенных государство, по их собственной оценке, вообще не играет никакой роли. То есть население, значительная его часть, существует само по себе, а государство – само по себе. Этакое параллельное, взаимонепересекающееся проживание. Но при таком положении вещей страна долго существовать не может, не говоря уже об интеграции ее в западное сообщество.
Отчуждение от государства проявляется и в том, что большинство людей (80%) не представляют себе даже, какое именно государство создается сегодня в России, хотя и хотели бы такое представление иметь. Это неведение частично компенсируется тем, что многие полагают, будто подобное знание есть у Путина и его команды. Не исключено, что именно такая вера (при отсутствии очевидных провалов, характерных для ельцинской эпохи) является одной из причин стабильно высокого президентского рейтинга.

ПОТОЦКИЙ И.В.:
Я вас правильно понял: рейтинг высок потому, что Путин не мешает населению дистанцироваться от государства?

КЛЯМКИН И.М.:
Я это вполне допускаю. Людей можно понять: от такого государства, как у нас сейчас, лучше держаться подальше и дел с ним не иметь. Но консервировать нынешнее положение вещей – это значит консервировать именно это, а не какое-то другое государство, о чем тоже говорил Олег Вьюгин. Добавлю: и сегодняшнее атомизированное общество тоже. Это значит – воспроизводить его тотальное недоверие не только к власти в целом, компенсируемое до поры до времени повышенным доверием к первому должностному лицу, но и дефицит доверия людей друг к другу. Почти 75% опрошенных считают, что сегодня в России, вступая в деловые и прочие отношения, нельзя быть уверенным, что тебя не «кинут», не «облапошат». И при этом подавляющее большинство хотело бы жить в стране, где доверие не было бы столь дефицитным.
Такое положение, повторяю, нельзя поправить простыми призывами и апелляциями к населению. Его можно поправить только посредством консолидации той части элиты (политической и предпринимательской), которая заинтересована в движении от архаичного типа государственности к современному правовому. Против этого население возражать не будет, ибо опасается не этого, а того, что государственное упорядочивание начнут с миллионов «стрелочников», реанимируя распавшийся и успевший исторически исчерпать себя жизненный мир. Иными словами, реанимируя порядок, при котором патриотическое служение государству и народу обязательно только для «низов», а «верхи» имеют возможность под видом такого служения служить самим себе.

САЛМИН А.М.:
Эта идея служения имеет глубокие корни. Дело в том, что Россия в некоторых отношениях было страной ветхозаветной. И отношение к служению было вполне ветхозаветным. Это было служение Богу.

КЛЯМКИН И.М.:
Вы имеете в виду божественную легитимацию верховной власти? Идею царя как наместника Бога?

САЛМИН А.М.:
Конечно. А потом эта идея выродилась в идею служения классу, обществу, народу. Сейчас – служат себе. Но все это осуществляется в рамках старой парадигмы. С одной стороны, она разрушена, а с другой – прежняя культурная матрица в сознании осталась, она ничем не заменена.

КЛЯМКИН И.М.:
Но противостоять этому, воспроизводя старую парадигму, по-моему, совершенно бесперспективно. Значит, первое, что нам предстоит, – это осознание нынешних вызовов как принципиально новых, на которые прежними способами адекватно ответить невозможно.
После 11 сентября произошел поворот России в сторону Запада. Но этот поворот можно будет считать стратегическим выбором, а не ситуативным тактическим зигзагом только тогда, когда будут осознаны и начнут целенаправленно решаться внутренние проблемы, нерешенность которых и является сегодня главным препятствием для вхождения страны в западное сообщество. И главная среди них – отсутствие соответствующего этому сообществу типа государства.

Поделиться ссылкой: