Обсуждение

Ирина ЯСИНА (директор проекта Фонда «Открытая Россия»):
Мне выпала большая честь вести сегодняшнее обсуждение доклада «Бремя государства и экономическая политика», который был подготовлен Экспертным институтом по заказу Фонда «Открытая Россия». Прошу Михаила Ходорковского – первое лицо в «Открытой России» – начать встречу и рассказать, почему тема экономического роста заинтересовала бизнес и наше зарождающееся гражданское общество.

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ (глава НК «ЮКОС»): «Один из основных факторов, влияющих на темпы экономического роста – уровень государственных расходов»
Мы считаем, что сегодня существует объективное противоречие между политически необходимым уровнем социальных расходов и темпами экономического роста, также политически необходимыми. Распространено мнение, что экономический рост и уровень государственных расходов и уровень изъятий, если говорить о налогообложении, не связаны между собой. Думаю, этой зависимости нет лишь теоретически. В реальности же связь между тяжестью бремени государства и темпами экономического роста оказывается более чем существенной.

Естественно, бизнес заинтересован в высоких темпах экономического роста, поскольку благодаря этому увеличивается доходность, инвестиционная привлекательность экономики, повышается стоимость активов. Высокие темпы экономического роста позволяют достаточно быстро улучшать уровень жизни населения, что тоже очень важно для бизнеса, заинтересованного в позитивном восприятии предпринимательства в нашей стране, положительному отношению людей к самой идее успеха. Оно появится только тогда, когда каждый человек на себе почувствует преимущества открытой рыночной экономики. Также очевидно, что высокие темпы роста увеличивают конкурентоспособность российской экономики в мире.

В России есть неплохая база для обеспечения высоких темпов экономического роста. У нас есть и достаточно высокообразованное население, и общие границы с емкими рынками. В нашем обществе идут позитивные процессы, когда каждый воспринимает темпы экономического роста, место страны в мире, уровень образования собственных детей, как очень близкие и важные для него лично проблемы.

Один из основных факторов, влияющих на темпы экономического роста, – уровень государственных расходов. Именно поэтому Фонд «Открытая Россия», содействующий различным гражданским инициативам, предложил помощь в организации исследования реальных возможностей сокращения государственного экономического бремени. Мы очень благодарны Евгению Григорьевичу Ясину и всему авторскому коллективу за этот в высшей степени полезный и высокопрофессиональный доклад. Важным мне представляется и то, что значительную его часть написали люди, участвующие в подготовке федерального бюджета. Показательно, что они понимают необходимость сокращения государственных расходов и готовы к этому. Не следует оставлять без внимания то, что уже сами государственные чиновники выступают за понижение уровня государственного давления на экономику, и только бюрократические препоны мешают им реализовать эти планы.

Евгений ЯСИН (директор Экспертного института, президент Фонда «Либеральная миссия», научный руководитель Государственного университета – Высшей школы экономики): «Проведение институциональных преобразований, в том числе и сокращающих государственные расходы, может создать условия для «российского экономического чуда»»
В первую очередь я хочу выразить благодарность Михаилу Ходорковскому не только за финансирование этого проекта, но и за саму его идею. Когда мне было предложено начать исследование, я не очень верил в то, что получу значимые результаты. Однако напряженная работа показала, что возможности по сокращению государственных расходов гораздо существеннее, чем кажется на первый взгляд. Проведение Фондом «Открытая Россия» совместно с Фондом «Либеральная миссия» сегодняшнего круглого стола было продиктовано желанием донести основные идеи этого доклада до депутатского корпуса и сенаторов, поскольку именно они принимают ежегодный бюджет и многие другие законодательные акты, влияющие на размер государственных расходов.

Думаю, сегодня ситуация в российской экономике близка к чрезвычайной. У нас есть окно возможностей. И если мы предпримем решительные меры, то сможем создать условия для «российского экономического чуда». Для этого требуется провести институциональные преобразования, в том числе и ведущие к сокращению государственных расходов. Тогда для нас будет вполне достижим экономический рост 7-10% ВВП ежегодно. Впрочем, и без проведения структурных реформ мы не пропадем. Просто Россия останется на нынешнем уровне, и наш экономический рост не будет превышать 2-3% ВВП в год.

Сейчас многие говорят, что в России не такой уж высокий уровень государственных расходов по сравнению с другими странами. Обычно в пример приводятся богатые европейские страны с высоким уровнем жизни. Но когда-нибудь именно из-за завышенных государственных расходов дела в них будут обстоять хуже, чем сейчас. В конце концов, это их дело. Мы же должны решить, чего хотим в будущем. Если мы используем существующее окно возможностей, то через пять-шесть лет сможем догнать Португалию по уровню ВВП на душу населения. Если же нет, то нам придется удовлетвориться нынешним положением вещей. Благо, нефть и газ еще какое-то время нас прокормят.

Я лично вручил этот доклад Владимиру Путину. Не знаю, прочитал ли он его, но в правительстве к нему проявили интерес. Наши коллеги уже начали обсуждать, какие меры по сокращению расходов можно будет осуществить в ближайшее время. Я вижу в этом хорошую тенденцию. Между тем звучала и критика доклада. В частности, называлось спорным то, что снижение государственных расходов ведет к повышению темпов экономического роста. В докладе мы постарались показать, что такая зависимость существует, пусть не линейная и не постоянная. Я собираюсь и дальше заниматься этим вопросом, но уже сейчас можно констатировать: начиная с определенного уровня государственных расходов, при котором обеспечена безопасность личности и собственности, действуют законы и обеспечены минимальные социальные гарантии, всякое увеличение бремени государства приводит к снижению темпов экономического роста.

Хотелось бы обратить внимание на некоторые тезисы доклада. В настоящее время уровень централизации финансовых ресурсов в федеральном бюджете чрезмерно высок. Необходима децентрализация, которая бы привела к большей самостоятельности регионов и органов местного самоуправления в формировании своей финансовой базы. Поэтому мы предлагаем предоставить регионам право самим устанавливать ставки обозначенных в Налоговом кодексе налогов, а органам местного самоуправления право самостоятельно определять размер налогов и сборов в пределах своей компетенции. Эти меры требуют соответствующих изменений в первой части Налогового кодекса, где есть закрытый список налогов.

Замечу, что изначально мы не ставили перед собой задачи предложить в докладе ряд конкретных мер по снижению государственной нагрузки, а рассчитывали привлечь внимание общественности к этой проблеме. Иногда наши предложения могут показаться излишне провокативными, но я уверен, что это не совсем так. Ведь если наша цель – снижение количества дотационных регионов, то для ее достижения нет другого способа, как перейти к системе «один налог – один бюджет».

Во время написания стратегической программы Германа Грефа бытовало мнение, что в государственных органах работают безответственные люди, которым нельзя доверять, поэтому все реформы следует проводить сверху, таким образом решая задачу ускорения развития страны. Я глубоко убежден, что для России федерализация и демократизация – необходимые условия ускорения развития. Развитие – более емкое понятие, чем экономический рост. Второе напрямую зависит от первого. Для ускорения развития сегодня нам следует предпринять важнейшие шаги на пути децентрализации, которые потребуют переориентации как правительства, так и властей других уровней. Эффективное местное самоуправление невозможно без независимой финансовой базы. В отсутствие финансовой самостоятельности все разговоры о реформе местного самоуправления не имеют смысла.

Не менее важной мне представляется проблема сокращения государственных расходов до снижения налогов. Чаще всего говорится о том, что снижение налогов стимулирует сокращение расходов. Однако на практике это оборачивается увеличением долгов бюджета. Думаю, мы должны заблаговременно позаботиться о сокращении расходов. В первую очередь следует обсуждать сокращение субсидий и дотаций, прежде всего, в региональных бюджетах, совершенствование системы государственных закупок с полным переходом к прозрачным и открытым торгам, финансовому обеспечению по результатам деятельности, что, кстати, потребует многих изменений в нынешней системе казначейского исполнения бюджета. Принятие этих мер существенно изменит ситуацию.

Казалось бы, у нас уже не осталось резервов сокращения социальных фондов. Однако дальнейшая легализация российской экономики невозможна без снижения единого социального налога и повышения пенсионного возраста. По моим оценкам, в течение одного-двух лет можно снизить единый социальный налог до 24%, а отчисления в Пенсионный фонд – на 4%. Снижение единого социального налога может привести к тому же эффекту, что и подоходного налога в 2001 году: при уменьшении процентной ставки налоговые поступления не сократятся. Другие возможности такого рода уже исчерпаны. Что касается увеличения пенсионного возраста, то эту серьезную проблему рано или поздно все равно придется решать. Поэтому мы не должны ее обходить и замалчивать.

В государственном секторе сегодня находится 82 тысячи государственных унитарных и муниципальных предприятий, из которых около десяти тысяч – в федеральной собственности. Есть серьезные планы относительно сокращения числа ГУПов, но создается впечатление, что новые ГУПы будут возникать быстрее. Стремление чиновничества к решению своих проблем с помощью ГУПов настолько сильно, что для его преодоления следует лишить их этой мотивации. Последним законом, регулирующим государственный сектор, создаются условия, при которых директорам невыгодно руководить ГУПами. Но и чиновникам, отвечающим за них, должно стать невыгодно этим заниматься.

Кроме того, государство финансирует работу 55 тысяч бюджетных учреждений. Подозреваю, что с начала реформ этот вопрос вообще не поднимался. В докладе мы показали колоссальные возможности по сокращению расходов в этой сфере. Ведь организация, деятельность которой направлена на оказание социальных услуг, должна рассматриваться не просто как место поступления бюджетных средств, а как учреждение, затраты которого должны соизмеряться с планируемыми результатами. Как ни странно, у нас в стране такой подход практически не используется, и его надо внедрять с нуля.

Особый вопрос – финансирование научных учреждений. При рассмотрении бюджета 2003 года шли длительные споры о том, следует ли сокращать финансирование научных фондов, распределяющих средства на конкурсных началах с соответствующей независимой экспертизой. В России таких фондов два – естественнонаучных и гуманитарных исследований. В этом году после долгих дебатов финансирование фондов увеличили. Однако, по мнению специалистов, через подобные фонды должно осуществляться, по меньшей мере, 80% всего финансирования науки. Сегодня же им в основном занимаются министерства, ведомства и Российская академия наук, которые сопротивляются соответствующим изменениям.

Я не буду подробно останавливаться на реформе жилищно-коммунального хозяйства и реструктуризации естественных монополий – они достаточно подробно освещены в докладе. Основная проблема в том, что нельзя стимулировать рост тарифов, не создав условий для увеличения доходов населения и повышения качества жилищно-коммунальных услуг. Эти реформы потребуют серьезных усилий. Однако они необходимы для сокращения нерыночного сектора российской экономики, который сегодня в первую очередь связан с данными областями.

За время подготовки доклада начала меняться ситуация вокруг военной реформы. Не знаю, насколько существенны эти перемены. Пока у меня нет поводов для оптимизма. В докладе показано, что в ходе военной реформы надо не основываться на данных о минимальной численности вооруженных сил, полученных от самих военных, а идти на еще б?льшие сокращения личного состава даже без повышения денежного довольствия. Впрочем, вряд ли удастся существенно сократить военные расходы, поскольку сейчас чрезвычайно актуальна проблема смены вооружений.

В докладе также рассмотрена реформа государственной службы. Мы пришли к выводу, что можем существенно сократить число чиновников, на порядок повысив их зарплаты. Такое перераспределение расходов в перспективе позволит достигнуть большего их сокращения. Сохраняя же существующее положение вещей, мы просто подталкиваем людей к коррупции и взяточничеству. Если не платить людям нормальную зарплату, то нельзя и бороться со злоупотреблениями.

В оценках размеров неформальной экономики мы опирались на исследования других организаций. Можно говорить о том, что размер коррупции в России, включая деловую, составляет порядка сорока миллиардов долларов ежегодно, т. е. примерно три четверти федерального бюджета. Во многом я согласен с исследованием коррупции Фонда «ИНДЕМ». Сначала мне казалось, что эти оценки завышены. Но, к сожалению, они близки к реальным. Очевидно, что при таком размахе неформальных отношений, таком уровне деловой коррупции, таком количестве административных барьеров и случаев вымогательства участия со стороны властей различных уровней нельзя ожидать развития российской экономики. Поэтому мы должны обсуждать, как преодолеть эту ситуацию.
В докладе нет специальных рекомендаций по снижению инфляции. Но все наши предложения, включая повышение зарплаты чиновникам, дальнейшие шаги по либерализации экономики и сокращению функций государства, несомненно, благоприятно отразятся на экономике в целом.

Александр ЖУКОВ (председатель комитета по бюджету и налогам Государственной думы РФ): «Многие непопулярные шаги, на которых настаивают авторы доклада, могут быть реализованы только после выборов»
Доклад получился очень содержательным. В нем затронуты практически все вопросы, которые обсуждались на протяжении последних лет, и предложены решения некоторых из них. Однако эти меры зачастую более радикальны, чем позволяет политическая ситуация. Например, недавно в Государственной думе рассматривался проект реформы ЖКХ, буквально выхолощенный правительством и думской комиссией. Этот законопроект содержательно ничего не меняет. В нем сохранены практически все льготы. Но такой, казалось бы, безобидный законопроект не был принят, хотя, наверное, еще будут попытки к нему вернуться.

Проблема в том, что даже шаги, не несущие в себе никаких угроз существующему положению вещей, даются с огромным трудом в преддверии парламентских и президентских выборов. Поэтому мы можем обсуждать и повышение пенсионного возраста, и другие важнейшие меры, но вряд ли кто-нибудь в ближайшее время рискнет инициировать подобные предложения. Многие непопулярные шаги, на которых настаивают авторы доклада, могут быть реализованы только после выборов, да и то за достаточно длительный срок.

Впрочем, в докладе перечисляются и решения, которые при разумном подходе могут быть осуществлены в любое время и которые нельзя не поддержать. Так, я совершенно согласен с необходимостью снижения социального налога. Думаю, это можно сделать и без повышения пенсионного возраста. Сегодня ставка единого социального налога настолько велика, что заставляет многих уходить в «тень» и сужает налоговую базу. Поэтому снизить этот налог мы может без потерь для бюджета. Президент упоминал об этой возможности в послании Федеральному собранию в позапрошлом году. Однако в этом году он почему-то отказался от реализации этой идеи. Более того, он несколько раз публично заявлял, что мы не можем себе позволить дальнейшее снижение налогов. Именно с этой точки зрения доклад и его широкое обсуждение могли бы сформировать общественную поддержку снижения единого социального налога. Хотя всегда найдутся чиновники, которые будут утверждать, что этого нельзя делать ни в коем случае.

В докладе затронута актуальная проблема более рационального использования бюджетных средств, в том числе направленных на образование и здравоохранение. Мы давно пытаемся перейти от финансирования сети учреждений к целевому финансированию государственных функций и целей. В этом направлении уже предпринимаются определенные действия, но их выполнение явно должно быть ускорено. В докладе есть много серьезных и ценных предложений на этот счет.

Что касается взаимоотношений между федеральным, региональными и местными бюджетами, то президент, комиссия Козака и правительство достаточно активно работают над этой проблемой. Мы давно пропагандируем принцип «один налог – один бюджет», но он может быть реализован только после того, как будут распределены полномочия между различными уровнями власти. Без такого распределения невозможно установить, какой налог начисляется в какой бюджет и зачем. Это, в свою очередь, требует четкого определения бюджетных обязательств и способов их выполнения. Все эти вопросы тесно связаны с реформой жилищно-коммунального хозяйства. Реформу межбюджетных отношений и реформу ЖКХ следует осуществлять параллельно, что затрудняет нашу задачу.

Если говорить о предприятиях, находящихся в государственной собственности, то каждый год, обсуждая бюджет, мы изучаем их положение и обнаруживаем уникальные факты. Например, одно совместное предприятие с государственной собственностью приносит столько же доходов, сколько остальные десять тысяч. Оно работает намного эффективнее, чем крупнейшие нефтяные компании, доля которых принадлежит государству. Уже обнародована программа приватизации ГУПов, но я солидарен с авторами доклада в том, что она должна выполняться гораздо быстрее.

Реформирование естественных монополий тоже является предметом давнего обсуждения. При обсуждении бюджета 2002 года поднимался вопрос об установлении в законе о бюджете максимальных тарифов, в частности на электроэнергию. Также речь шла о том, чтобы парламент утверждал инвестиционные программы естественных монополий. Подобные предложения, конечно же, вызывают серьезное сопротивление. В принципе я не возражаю против такого подхода, хотя утверждение инвестиционной программы «Газпрома» или РАО «ЕЭС» по своей сложности сопоставимо с утверждением федерального бюджета. Дебатов и споров точно будет не меньше. Поэтому я не уверен, что такая процедура может быть претворена в жизнь. Хотя дискуссии вокруг естественных монополий дают свои результаты, и правительство стало более внимательно относиться к тарифной политике. В посланиях Федеральному собранию президент неоднократно указывал на необходимость утверждения бюджетов естественных монополий на уровне правительства. Впрочем, до полной прозрачности этих компаний и даже понимания того, как их контролировать, еще далеко.

В последнее время военная реформа стала одной из самых актуальных тем. Вносятся радикальные предложения о скорейшем переходе к профессиональной армии. Однако ситуация кардинально меняется, когда в Государственной думе начинается рассмотрение военных расходов. Одно дело – разговаривать на языке политических лозунгов, и совсем другое, – когда речь заходит о конкретных проблемах, которые нельзя быстро решить. Мне кажется, что предложения по военной реформе – не самое сильное место доклада.

Что касается реформы государственной службы, то предлагаемое в докладе увеличение зарплаты чиновников практически не принесет реального эффекта с точки зрения коррупции. Это подтверждают примеры разных стран. По-моему, в Латвии зарплату судьям увеличили где-то до трех тысяч долларов в месяц. В результате коррупция не только не уменьшилась, но даже возросла. Когда зарплату вновь понизили до тысячи долларов, уровень коррупции остался прежним. Не знаю, с чем именно связаны коррупционные процессы. Очевидно лишь то, что повышением зарплаты это проблему не решишь. В докладе приводятся весьма интересные сведения о неформальном воздействии государства на экономику, но они, к сожалению, не дают ответа на вопрос, как с этим бороться. Мне кажется, что все-таки в первую очередь надо стимулировать экономику к легализации, выходу из «тени». Другие способы представляются мне гораздо менее эффективными.

В заключении еще раз повторю, что нам был представлен очень интересный доклад. Он действительно может спровоцировать в обществе и властных структурах обсуждение некоторых проблем, которое, в свою очередь, стимулирует их решение.

Ирина ЯСИНА:
Мне тоже представляется правильным употребление слова «провокация» по отношению к этому докладу. Общественную дискуссию надо спровоцировать. Ведь можно ничего не делать и жить так, как мы живем. Но каждая нерешенная проблема вычитает доли процентов из темпов экономического роста. В результате наша экономика будет расти нынешними темпами, которые колеблются на грани статистической погрешности.

Ирина ХАКАМАДА (вице-спикер Государственной думы РФ): «Сокращение расходов государства – результат институциональных преобразований, а не самоцель»
Я хотела бы поблагодарить весь авторский коллектив под руководством Евгений Ясина за появление этого доклада. Впервые я увидела конкретный и внятный документ, может быть, спорный во многих позициях, но представляющий собой программу с четкими рекомендациями по обеспечению конкурентоспособности России сейчас, а не в далеком будущем. Доклад выгодно отличается от многих государственных и правительственных программ отсутствием общих мест. Официальные документы создаются в рамках чиновничьей традиции. Они пишутся так, чтобы всем было приятно, но чтобы каждый мог интерпретировать их по-своему. В этой же работе прослеживается либеральная профессиональная традиция, когда на каждый вопрос дается очень четкий ответ, и каждый раз предлагается либеральная альтернатива нынешнему политическому курсу.

Такой подход крайне важен в публичной дискуссии, потому что актуальные сегодня для России вызовы глобализации слишком неоднозначны и противоречивы. Повернув на Запад и пытаясь строить рыночную экономику и открытое государство, мы сталкиваемся с двумя проблемами. Во-первых, западная экономика более эффективна и имеет более давнюю традицию, поэтому Россия должна достичь такой же эффективности гораздо быстрее, чем мы предполагали еще в недавнем прошлом. Во-вторых, снижение цен на нефть неизбежно. Даже если не будет войны в Ираке, главные потребители энергоресурсов – США и Европа – хотят этого снижения, а значит оно обязательно произойдет. Об этом все время говорится, но у меня создается ощущение, что мы к подобной ситуации все равно абсолютно не готовы. Вся подготовка сводится к тому, что размышлениям: мол, если вдруг цены на нефть упадут, то расходы мы быстро урежем, а там как-нибудь разберемся. В результате мы можем получить если не повторение кризиса 1998 года, то очередную «шоковую терапию».

Я разделяю концепцию, философию представленного документа и не согласна с мнением, что снижение расходов не ведет к повышению темпов роста экономики. Да, примитивное сокращение расходов не всегда дает такой эффект. Но в докладе говорится об институциональных реформах по всем направлениям, и сокращение расходов – результат этих преобразований, а не самоцель.

Мне не совсем понятно, почему сегодняшняя презентация адресована парламентскому сообществу. По-моему, очевидно, что многие идеи не реализовываются и умирают в силу отсутствия политической воли и единой экономической политики в правительстве и администрации президента. Внутри исполнительной власти конкурируют две команды, и совершенно непонятно, каковы их цели. Правительство же опутано множеством лоббистских группировок, каждая из которых тянет его на свою сторону. При наличии воли у исполнительной власти, законодательные органы готовы принимать любые решения. Разумеется, я не хотела бы унижать народных избранников, но все знают, что «Единство» всегда готово следовать линии правительства, а правые фракции всегда поддерживают либеральные начинания. Все зависит только от желания и воли высшей политической власти. Поэтому мы должны публично обсуждать эти проблемы, создавая общественный запрос на проведение реформ.

В то же время надо отдавать себе отчет, что даже скорректированную в ходе дискуссии программу действий возможно будет осуществить только во время второго срока нынешнего президента. За год до выборов ничего не получится. Если депутаты могут пожертвовать своими рейтингами, то президент и его команда ничем жертвовать не будут. Но уже сейчас мы должны формировать профессиональное мнение экономической и политической элиты.

В содержании доклада я нахожу много спорных моментов, особенно в том, что касается образования. Главное его достоинство я вижу в том, что он показывает весь спектр необходимых либеральных преобразований, многие из которых уже начаты. Но здесь следует определить приоритетные реформы, проведение которых позволит нам быстрее ответить на актуальные вызовы. Я считаю приоритетными два направления. Первое – административная реформа, без которой мы никогда не сдвинемся с мертвой точки. Второе – реформа социальной сферы, с которой не может справиться ни один кабинет.

В части доклада, посвященной административной реформе, предлагаются очень интересные шаги. Но я бы пошла дальше и попробовала бы определить, какая модель исполнительной власти более эффективна для России: модель политического доминирования федерального правительства, и если да, то в каком составе, или американская модель доминирования администрации президента с департаментом. Исключая правительство из политического процесса, мы убираем лишнее лоббистское звено. В дальнейшем нам следует более конкретно обсуждать модели устройства власти, в том числе и сценарии взаимоотношений региональных и федеральной властей. Ведь проблема не столько в количестве чиновников и их зарплатах, сколько, как верно пишут авторы доклада, в государственных функциях. А решение этого вопроса тесно связано с проблемой структуры власти.

Я не согласна с Александром Жуковым в том, что не следует повышать зарплату чиновникам. Выплачивая им нынешние нищенские оклады, мы уничтожаем статус бюрократии вообще. Известно, что все министерство иностранных дел и половина министерства экономического развития и торговли работают только за счет молодых студентов, четверокурсников, которые приходят туда ради записи в трудовой книжке. Я считаю, что министр должен получать пять-шесть тысяч, вице-премьер – десять тысяч, премьер-министр – пятнадцать-двадцать тысяч долларов, т. е. их зарплаты должны быть конкурентоспособны на рынке труда. Тогда у нас будет профессиональное правительство.

Когда Андрей Илларионов дискутировал с правительством по поводу повышения темпов экономического роста, мы беседовали с ним на эту тему. Оказалось, что в теории все красиво, а когда речь заходила о конкретных действиях, он указывал на избыточность демократии и избыточность бюрократических функций, но совершенно не затрагивал проблему структуры правительства и исполнительной власти вообще. За реализацию конкретных решений и программ должны отвечать определенные люди. Сегодня же о реформах говорят все, но никто ничего не предлагает конкретных мер для их осуществления.

Михаил ДМИТРИЕВ (первый заместитель министра экономического развития и торговли РФ): «В органах исполнительной власти уже осознана приоритетность административной реформы»
В последнее время среди либеральных экономистов практически не обсуждается суть реформирования социальной сферы, государственной службы и системы государственного управления. Она более или менее понятна всем. Проблемы возникают, когда речь заходит о возможностях реализации тех или иных мер. За два года мы практически не продвинулись на пути преобразований социальной сферы, утвердив только компромиссный вариант пенсионной реформы. Да и то не все ее положения воплощены в жизнь.

Другие реформы продолжают тормозиться, в том числе структурные реформы в образовании, здравоохранении, культуре и науке, где сегодня не только крайне неэффективно используются ресурсы, но и весьма неудовлетворительны услуги и их доступность. Это напрямую связано с качеством человеческого капитала. Получается, что мы проигрываем дважды: из-за неэффективного перераспределения средств налогоплательщиков и из-за невысокого потенциала человеческого ресурса, который является значимым фактором экономического роста.

Представителей власти так же, как и экспертное сообщество, волнует, каковы перспективы проведения структурных реформ в ближайшие три-пять лет. Мы анализируем ситуацию и весь пакет преобразований, необходимых в социальной сфере. Есть несколько вариантов преобразований в этот период, но на каком именно мы остановимся, пока остается под вопросом. Я не уверен, что в течение двух-трех месяцев исполнительная власть будет готова сделать окончательный выбор.

Что касается административной реформы, то все мы прекрасно осознаем, что отсутствие преобразований в системе государственного управления – один из основных тормозов дальнейшего экономического развития страны. Отношение к этой проблеме исключительно серьезное, и, на мой взгляд, ведется довольно активная работа в этом направлении. Значительная часть необходимых решений уже заложена в различные программы, включая меры, касающиеся государственной службы. Комплексный документ по этому вопросу уже утвержден президентом.

Впрочем, это лишь часть насущных реформ. В среднесрочной перспективе речь идет о комплексном реформировании всей системы государственного управления в Российской Федерации, которая практически не менялась с советских времен. Пока я затрудняюсь сказать, как будет решаться эта задача. Главное, что в органах исполнительной власти уже осознана ее приоритетность.

Ирина ЯСИНА:
Чиновничество – вечная проблема в России. Помню, как в 1997 году Сергей Дубинин, будучи председателем Центрального банка, опубликовал в еженедельнике «Аргументы и факты» статью о том, как престижно быть чиновником, потому что именно чиновники испокон веков строили российское государство. Я приглашаю Сергея Дубинина продолжить тему административной реформы.

Сергей ДУБИНИН (заместитель председателя правления РАО «ЕЭС»): «Необходима программа, альтернативная действиям власти, и в то же время развивающая ее программы в либеральном направлении, привлекательная для населения и понятная ему»
До сих пор я придерживаюсь позиций той статьи. Дискредитация чиновничества как вредного класса и государственного аппарата в целом наносит стране значительный ущерб, снимая внутренние ограничения в поведении людей. Становясь чиновниками, они зачастую пытаются подготовить себе базу – капитал, связи, знания – для того, чтобы как можно скорее уйти в другую сферу. Несомненно, многим работникам частного финансового сектора полезно пройти школу министерства финансов. Однако зачастую речь идет не о накоплении делового опыта, а о простой коррупции.

При знакомстве с докладом у меня создалось впечатление, что к обсуждению предложена предвыборная платформа, причем, надеюсь, не только партии СПС, а достаточно широкой коалиции либеральных сил. Сегодня многих наших сограждан волнует вопрос позиционирования России в мире. В настоящий момент в Европе формируется три блока, точнее – три мира, как выражались в недавнем прошлом многие экономисты. Первый мир – традиционная Западная, Центральная и Северная Европа. Второй мир – недавно принятые в Европейский союз страны, у которых есть потенциал достичь уровня развитых государств Европы. Третий же мир, находясь в географических границах Европы, остается за пределами ЕС и шенгенской зоны. Ему уготована роль сырьевого придатка и поставщика дешевой рабочей силы.

Поэтому для нас актуален вопрос: какому миру должна принадлежать Россия? Конечно, некоторые всегда будут говорить, что к нам эти вызовы не относятся, поскольку Россия – евразийская держава. Однако этот ответ сейчас вряд ли кого-то устроит. Мы должны решить: либо Россия остается источником ресурсов, газа, нефти, леса, либо будет претендовать на иную роль. И высокая духовность, на которую мы постоянно ссылаемся, в самоопределении нам не поможет. Необходима программа, альтернативная действиям власти, в то же время развивающая ее программы в либеральном направлении, привлекательная для населения и понятная ему.

Во многом доклад удовлетворяет этим требованиям. Конечно, он совсем не походит на сборник манифестов, предлагая решения в рамках конкретных реформ и дополняя существующие программы действий. Между тем в докладе ясно и четко говорится о многих проблемах, волнующих людей: военной реформе, реформе образования и здравоохранения, административной реформе, вопросах федерализма. Ведь если в Москве последняя проблема неактуальна, то за пределами Садового кольца она – в ряду основных. Почти в каждом регионе внутренне противостоит Москве, своим соседям, представителям национальных меньшинств, проживающих на его территории. Особенно остро национальная проблема стоит на Северном Кавказе, хотя и не только там. Люди хотят услышать ответы на эти вопросы, и наша задача – дать их с либеральной точки зрения.

В первую очередь мы должны ответить на сложнейший вопрос, который все время обсуждается, но остается без научного решения: каковы возможные темпы роста российской экономики, каково будет качество этого роста и что мы получим, если его все-таки добьемся? Недавно заместитель председателя Центрального банка Олег Вьюгин заявил, что при высоких ценах на нефть в России будет бюджетный профицит и неплохие темпы экономического роста. Но если нас устраивает качество роста последних четырех лет после кризиса 1998 года, то мы сами выбирает путь, превращающий Россию в страну третьего мира.

Как правильно отмечено в докладе, многие, не видя успехов в экономике, предлагают получить новое качество экономического роста, прибегая к административному воздействию. Для того чтобы доказать неэффективность подобного вмешательства, надо просто вычислить трансакционные издержки государственных и частных инвестиций в российскую экономику. И получится, что даже у частных инвестиций гораздо б?льшие трансакционные издержки, чем в Европе. Может быть, это связано с давлением государства на экономику. Но факт остается фактом: если инвестиционный проект в Европе и России стоит одинаково при нашей дешевизне рабочей силы и других производственных составляющих, то значит, туда уже заложены очень высокие трансакционные издержки, которые связаны с расходами, не имеющими никакого отношения ни к технологиям, ни к инвестициям.

На вопрос о том, какие инвестиции приводят к большему экономическому росту – государственные или частные, – мы можем ответить, только опираясь на конкретные примеры. Без убедительных аргументов споры об этом будут продолжаться бесконечно. Александр Жуков сегодня продемонстрировал убежденность власти и либеральных депутатов, что перенесение утверждения инвестиционной программы частных по форме корпораций, таких как «Газпром» и РАО «ЕЭС», большинство акций которых не принадлежит государству, в правительство, а тем более в парламент существенно повысит эффективность их работы. Думаю, этот год будет показательным. При существующем управлении, та инвестиционная программа, которую рано или поздно правительство вынужденно утвердит, эффективности «Газпрому» не прибавит. Не поможет даже вмешательство парламента.

В целом я поддерживаю необходимость определения приоритетов реформирования и эффективности тех или иных моделей. Лично мне модель расширенного частного сектора с преобладанием частных же инвестиций представляется более перспективной.

Валерий ЗУБОВ (депутат Государственной думы РФ): «Основная проблема – в качестве и эффективности системы государственного управления, включая все уровни исполнительной, законодательной и судебной власти»
Я не буду останавливаться на положительных моментах представленной работы, которых уже было отмечено немало, а постараюсь заострить и высказать свою точку зрения по нескольким ее аспектам. Я согласен с тем, что дело не в конкретных предложениях данного доклада, а в том, что он дает повод снова вернуться к некоторым нерешенным проблемам.

Я не думаю, что речь должна идти о величине государственных расходов. Основная проблема – в качестве системы государственного управления, включая все уровни исполнительной, законодательной и судебной власти. Ключевое понятие управления – его эффективность. Поэтому мы должны обсуждать не то, сколько государство тратит, а то, на что оно тратит. Важны не столько расходы, сколько результат. Пока же государственные резервы распределяются по горизонтали, а не по вертикали: расходы перемещаются, сокращаются, но не встает вопрос об их эффективности. Весь доклад пронизан обсуждением того, где государственные расходы надо сократить, а где – увеличить. С таким подходом я не могу согласиться.

В то же время я солидарен с авторами доклада в том, что касается межбюджетных отношений. Сегодня, на мой взгляд, формируется абсолютно дикая их модель. Разве можно в производственном секторе идти к капитализму и рыночной экономике, а в межбюджетных отношениях возвращаться к социализму и директивной экономике? Тем более это невозможно в России. 89 субъектов Федерации по-прежнему существуют за счет двенадцати-четырнадцати регионов-доноров, причем их удельный вес постепенно снижается.

Во многом эта ситуация обусловлена характером и качеством принимаемых в Государственной думе решений. Приведу пример. Есть тройственная группа по межбюджетным отношениям, куда вхожу и я. Не так давно эта группа занималась вопросом об акцизах на табак, отчисления с которых решили забрать из региональных бюджетов в федеральный. Решение претворялось в жизнь следующим образом. Собралась комиссия, на которой вице-премьер поднял данный вопрос. Из 89 регионов, по-моему, только в 18 есть табачные фабрики. Они протестовали, но оказались в меньшинстве. Вице-премьер объяснил, что данная мера необходима для того, чтобы оказать помощь другим регионам. Естественно, большинством голосов это ужасно несправедливое решение было принято. Потом некоторым регионам акцизные отчисления стали частично возвращать, а некоторым – нет, потому что их прибыль от акцизов слишком мала.

Мне кажется, система управления строится не только на различных схемах, но и на прецедентах, которые могут как воспроизводить ее недостатки, так и улучшать ее. Если в России хотя бы чуть больше половины регионов будут донорами, то кардинально изменится характер принимаемых политических решений. В первую очередь, он не будет иждивенческим. Давайте зададимся целью увеличивать количество регионов-доноров. Пусть в каждом новом бюджете их будет больше хотя на один, два региона. Тогда и не надо будет все время обсуждать перераспределение сверхплановой прибыли, которая стала причиной гибели социалистической экономики.

Я не думаю, что когда Мартин Лютер говорил, что между ним и Богом никого нет, он предполагал, что именно с этой простой фразы начнется капитализм. Однако эта простая формулировка заставила людей изменить свое отношение к миру. Они перестали ждать сеньора, который приедет и все рассудит, а стали полагаться на самих себя и лично отвечать перед Богом за свои поступки. Скажу честно, когда я предлагал установить в бюджете максимальные тарифы естественных монополий, о чем сегодня уже неоднократно упоминалось, я не думал, что дело дойдет до политических решений. Мне казалось, что это техническая поправка к закону о бюджете внесет в него определенную логику. При рассмотрении бюджета мы месяцами обсуждаем цены на нефть, на которые не в силах повлиять, и совершенно не оцениваем важнейший экономический фактор. Вместе с тем я категорически против утверждения инвестиционных программ «Газпрома» или РАО «ЕЭС» в Государственной думе.

Однако очень интересно узнать, как складываются инвестиционные издержки. Кажется, в этом году в инвестиционные программы уже не закладываются все те издержки, что вносились туда еще год назад. Поэтому открытость инвестиционных программ естественных монополий представляется мне хорошим поводом для оценки трансакционных издержек инвестирования сначала в этих компаниях, а потом и во всей экономике. Думаю, эта идея целиком соответствует концепции доклада. Ведь любые издержки связаны с результатами инвестируемой деятельности.

К сожалению, в России сегодня дискредитирована не только идея чиновничества, о чем говорила Ирина Хакамада, но и любая деятельность вообще, потому что она не может не задеть чьи-то интересы, ее не поддерживают даже те, кому она в принципе выгодна. Переход к принципу бюджетирования по результатам деятельности потребует, прежде чем выделять средства на ту или иную бюджетную статью, четко определять, какие задачи она призвана решить.

Я согласен с Александром Жуковым в том, что касается повышения зарплаты чиновников. Почему-то мы часто заменяем качественные факторы количественными. Например, когда принимался закон о страховании банковских вкладов, многие протестовали против качественных оценок. Нельзя не согласится с тем, что сегодня государственные затраты на управление, судебную власть, правоохранительные органы недостаточны. Но обратимся к прецедентам. Хотя и не поименно, мы уже знаем тех, кто освобождал заложников, захваченных террористами на мюзикле «Норд-Ост». Но сколько бы мы не добавляли денег на спецоперации, эффективность нашей правоохранительной системы не повысится, если мы не узнаем, кто допустил их захват. Без анализа, почему это произошло, без установления виновных абсолютно бессмысленно увеличить финансирование правоохранительных органов и спецслужб.

Недавно я услышал по радио, что заместитель генерального прокурора Владимир Колесников открыл уже 100 уголовных дел на Дальнем Востоке, 51 – в Красноярском крае. Из них обвинительным приговором не закончилось ни одно. Нельзя увеличить финансирование деятельности таких людей, его надо сокращать. О работе надо судить по ее результатам. И когда сегодня мы говорим, что государства слишком много, следует уточнять, что много неэффективного, некачественного государства, а качественного государства, наоборот, слишком мало.

Иван СТАРИКОВ (председатель комитета по аграрно-продовольственной политике Совета Федерации РФ): «Нынешняя власть должна найти политическую волю для того, чтобы подвести черту под прошедшим периодом и объявить легализацию доходов физических лиц»
Я хотел бы вернуться к нашей недавней истории. По показателям платежного баланса, с 1994 года по настоящий момент из России было вывезено около 140-150 миллиардов долларов. По примерным оценкам, до 1994 года было вывезено еще 30-40 миллиардов долларов. Итого из страны ушло примерно 200 миллиардов долларов. По экспертным оценкам, 30-50 миллиардов долларов находится у населения и не участвует в экономическом обороте в силу неразвитости в стране безналичных расчетов, недоверия к банковским институтам, а главное – происхождения этого капитала.

1 октября 2002 года – знаменательная дата политической амнистии приватизации. В этот день истекает десятилетний срок пересмотра дел по приватизации. Замечу, что слово амнистия мне не нравится. Оно подразумевает совершение преступления. В начале 1990-х годов не было правил, нарушение которых можно было бы считать преступлением, потому что они слишком часто менялись. Мне кажется более адекватным употребление термина «легализация».

После легализации результатов приватизации напрашивается следующий институциональный шаг – легализация доходов физических лиц. Ведь большинство крупных капиталов так или иначе принадлежат физическим лицам и показывать их через сложную систему легализации доходов юридических лиц не имеет никакого смысла. С моей точки зрения, этот шаг – не признание слабости государства, а давно назревшая мера. Сегодня каждый из нас находится «на крючке» у государства, потому за последние три года каждый обменял валюту, сумма которой превысила двести минимальных размеров оплаты труда, т. е. семьсот долларов. Поскольку эти деньги не отражены ни в одной налоговой декларации, то по одному факту обмена валюты на человека можно заводить уголовное дело. В этом вопросе все зависит от позиции государства: либо оно по-прежнему будет заинтересовано держать всех «на крючке», либо подведет черту под прошедшим периодом и объявит легализацию доходов физических лиц.

Думаю, это даст желаемый эффект, тем более что сейчас в стране самая низкая ставка подоходного налога в Европе – 13%. Легализацию доходов следует осуществлять путем подачи специальной декларации, в которой должно быть указано, что деньги не получены преступным путем. И дело даже не в том, что эта мера принесет в бюджет дополнительно около четырех миллиардов долларов, которые можно будет направить на обслуживание внешнего долга (в следующем году нам предстоит выплатить 14 миллиардов долларов), таким образом облегчив и финансирование структурных реформ. Ведь защита и признание права частной собственности государством необходимо для развития рыночной экономики.

До тех пор пока это право не будет обеспечено, сохранится нынешний порочный круг, когда существуют две реальности – официальная и теневая. Об этом знают как государственные чиновники, так и бандиты, и каждый требует дань, предоставляя официальную и теневую «крышу» соответственно. Думаю, легализация доходов населения способствует и становлению нашей банковской системы, потому что примерно 20% легализованных денег поступит в банки. Кроме того, в последнее время во всем мире возрастают требования к финансовой прозрачности. Решение всех этих проблем зависит только от политической воли нынешней власти.

Если же говорить о сельском хозяйстве, которым я занимаюсь не первый год, то в уходящем году был принят ряд базовых законов, самый важный из которых – закон об обороте сельскохозяйственных земель. 27 января 2003 года он вступит в силу, и в экономику страны будет введено 406 миллионов гектаров земли. Цену на нее будет устанавливать рынок. Но купля и продажа земли требует долгосрочных инвестиций. Подготовлены поправки в закон об ипотеке, которые должны будут подтолкнуть банки к выдаче долгосрочных кредитов как сельскому хозяйству, так и другим секторам экономики. В связи с вступлением России в ВТО идут споры об агрегированной мере поддержки сельского хозяйства. Сначала обговаривались 16,2 миллиарда долларов, ежегодно направляемых на поддержку села, потом эта сумма была снижена до девяти миллиардов долларов. И до сих пор непонятно, что именно стоит за этими цифрами, чего мы добиваемся, участвуя в этом торге.

Я хотел бы обратить внимание присутствующих на стремительное развитие рынков экологических продуктов. За последние пять лет они выросли в девять раз и сегодня их размер составляет 60 миллиардов долларов. Кто тридцать лет назад мог подумать, что значительная часть экспортного баланса Чили, 80% которого тогда приходилось на медь, спустя двадцать пять лет будут составлять вина, фрукты и овощи? В России же еще не получено ни одного сертификата о производстве экологической продукции. Впрочем, у нас есть неоспоримое конкурентное преимущество – огромные земельные угодья. Ведь экологическое производство предусматривает экстенсивное ведение сельского хозяйства. Нам не надо пытаться догнать американцев по среднесуточному привесу бройлеров. У нас другие пути и другие ниши на рынках. В отличие от нефти и газа, сельскохозяйственная продукция – возобновляемый ресурс, не подверженный ценовой конъюнктуре и с высоким уровнем добавленной стоимости.

Завершая свое выступление, не могу не выразить благодарность за появление этого доклада. Надеюсь, он найдет самый широкий отклик во властных структурах. Кто-то из великих сказал, что надо иметь мужество пользоваться собственным умом. Давайте будем пользоваться собственным умом, и у нас все получится.

Михаил ЗАДОРНОВ (заместитель председателя комитета по бюджету и налогам Государственной думы РФ): «В некоторых областях следует сокращать государственные расходы, перераспределяя их в те сферы, на которые уже десять лет средства не выделяются»
Доклад «Бремя государства и экономическая политика появился очень вовремя. Боюсь, что до президентских выборов 2004 года вряд ли возникнут серьезные импульсы для проведения новых преобразований. Хорошо, если будет завершено то, что уже начато. Именно этому, при активной дискуссии, может способствовать данная работа. Я воспринимаю ее как своевременный стимул к действию.

Я согласен со многими тезисами доклада, но многое вызывает у меня сомнение. Например, мне не понятно, почему в базовый расчет государственной нагрузки на бизнес включена доля государственного сектора. Частные компании несут налоговое бремя, а через коррупцию – бремя административных барьеров и неформальной налоговой нагрузки. Однако причем здесь доля государственного сектора в экономике? Я считаю, что реальная нагрузка государства на бизнес составляет не 60-65%, а 48-50% ВВП. Несомненно, и эти цифры очень высоки, но по сравнению с другими странами не столь катастрофичны.

Как сокращать государственное бремя? В докладе основной упор сделан на сокращение государственных расходов и снижение налогов. Однако, по экспертным оценкам, бюрократическая нагрузка на бизнес составляет 7,5-9% ВВП. С моей точки зрения, проблема не в государственных расходах и налоговом бремени, в отношении которых уже намечены стратегии реформирования, а в неформальном давлении государства на бизнес, к чему еще никто не подступался.

Я согласен с Ириной Хакамадой в том, что приоритетом должно быть объявлено проведение административной реформы. Если мы понимаем, что неформальная нагрузка на бизнес, административные барьеры или попросту коррупция составляет огромную долю в экономике страны, что за последние два-три года она не только не уменьшается, но даже растет и институционализируется, то мы должны стремиться к изменению ситуации законодательными, административными и всеми возможными методами. При всей важности сокращения государственных расходов и налогового бремени, в первую очередь следует устранять административные барьеры, поскольку именно они душат мелкий и средний бизнес и не позволяют делать инвестиции бизнесу крупному.

Что касается непосредственно бюджета, то я согласен с тезисами доклада о чрезмерной централизации финансов и расходов в отдельных отраслях. Сомнение вызывает чрезмерно формализованный подход авторов, которые предлагают решать проблемы путем сокращения бюджетных расходов. Конечно, сократить расходы можно всегда. Достаточно поговорить с несколькими высокопоставленными чиновниками министерства финансов, чтобы получить перечень расходов, которые финансируются годами, не смотря на то, что это уже никому не надо. Немалые средства расходуются либо по инерции, согласно принятому когда-то в 1992 году закону, либо из политических соображений. В одночасье можно освободить бюджет от 50 миллиардов рублей ненужных инерционных расходов, причем даже не в тех областях, которые были указаны в докладе.

В то же время у государства есть ряд финансовых обязательств, которые оно должно выполнять, но уже десять лет не выполняет, хотя кроме государства этого никто не сделает. За неимением времени я не буду перечислять конкретные сферы, остающиеся без государственного участия. Скажу лишь, что уверен: следует сокращать государственные расходы, перераспределяя их в области, которые уже десять лет остаются без финансирования.

Я уверен, что есть все возможности резкого снижения единого социального налога. Естественно, такое решение столкнется с различными политическими ограничениями, но нынешний бюджет, баланс Пенсионного фонда и остатки на его счетах указывают на необходимость принятия этой меры в самое ближайшее время, не дожидаясь президентских выборов.

Вообще следует четко определить приоритеты государственных расходов и их механизмы. Из доклада видно, насколько хорошо продумана концепция реформы образования. В качестве эксперимента я предложил бы в бюджете следующего года изменить статус и механизм финансирования образовательных учреждений, таким образом отработав модель финансирования других организаций бюджетной сферы. Бюджетная сеть, чрезмерно расширенная в образовании и здравоохранении, должна быть реструктурирована так, чтобы деньги выделялись на определенную социальную услугу, а не на работу отдельного учреждения. В некоторых регионах, благодаря разумной политике руководства, такие изменения происходят, но, к сожалению, они пока скорее исключение, чем правило.

Повторю, что не смотря на наличие очень интересных идей и предложений, последние полтора месяца я достаточно скептически отношусь к тому, что их можно будет реализовать в ближайшее время. Тем важнее представленный доклад, и тем важнее, опираясь на него, пытаться принять необходимые решения.

Олег КИСЕЛЕВ (генеральный директор телекомпании ТВС):
Я помню, как 21 августа 1991 года сотрудники Центрального комитета коммунистической партии пришли на работу, а он оказался закрыт. И ничего не произошло. Я предлагаю таким же образом закрыть министерство сельского хозяйство, министерство промышленности, науки и технологий и министерство связи и информатизации – просто перестать их финансировать. Они и их деятельность никому не нужна, и от их закрытия ничего не изменится. Но для того чтобы опечатать двери, поставить охрану и больше в данное министерство никого не пускать, необходима политическая воля.

Валерий ЗУБОВ:
Хотел бы заметить, что в Вашингтоне самое крупное правительственное здание после министерства обороны принадлежит министерству сельского хозяйства. Это самая эффективная отрасль американской экономики. И дело, наверное, не в том, есть министерство сельского хозяйства или его нет, а в том, какие функции оно выполняет.

Что касается сокращения единого социального налога, то здесь меня больше интересует то, на что будут потрачены освободившиеся у предпринимателей деньги. Следует принять к сведению, что с 1998 года по настоящий момент разрыв в зарплате между занятыми в частных компаниях и бюджетной сфере увеличился на 20 пунктов.

Валентин ЗАВАДНИКОВ (председатель комитета по промышленной политике Совета Федерации РФ): «Отсутствие преобразований в государственном аппарате – основная причина неудачи других реформ»
Я согласен с Михаилом Задорновым: в России государства много в тех сферах, где его не должно быть, и очень мало, когда речь заходит о его прямом назначении – обеспечении соблюдения прав граждан. В конце октября, когда доклад только появился, я говорил со многими высокопоставленными чиновниками правительства и администрации президента. Я спрашивал, какие из заявленных структурных реформ – бюджетной, налоговой, общих условий хозяйственной деятельности, административной, земельной – были осуществлены за последние два года. Большинство чиновников признавало, что ничего, кроме принятия законов по земельной реформе, не сделано. Были предприняты какие-то шаги по преобразованию пенсионной системы, но если единый социальный налог до сих пор платят работодатели, а не сами работники, то о какой пенсионной реформе может идти речь?

Я не сомневаюсь в том, что президент прочтет этот доклад. Но, как уже говорилось, до выборов ничего сделано не будет. Впрочем, ряд реформ, в частности административную, можно включить в предвыборную программу, а ее осуществление сопроводить громкой кампанией, что обеспечит реформе общественную поддержку. Именно отсутствие преобразований в государственном аппарате является основной причиной неудачи других реформ.

В рамках административной реформы в ближайшее же время можно и нужно принять закон, сокращающий количество лицензионных видов деятельности, документы по техническому регулированию, закрывающие возможности избыточного контроля и надзора и устраняющие существующие источники коррупции, и законы, повышающие открытость деятельности государственного аппарата. Реализация этих мер не затронет ничьих интересов, кроме интересов самого чиновничества. В то же время, с одной стороны, они могут использоваться президентом в его предвыборной кампании, а с другой – станут началом административной реформы.

Сергей МОЛОЖАВЫЙ (первый заместитель министра имущественных отношений РФ): «Со времени написания доклада в рамках его концепции уже появилось несколько законопроектов, в том числе и им инициированных»
Все хвалят представленный доклад за то, что в нем поднимаются практически все актуальные вопросы, и тем самым стимулируется общественная дискуссия. Действительно, со времени его написания в рамках его концепции уже появилось несколько законопроектов, в том числе и им инициированных. Например, правительственный проект закона о государственном имуществе, в котором упраздняется институт государственных предприятий с правом государственного ведения, причем сроки реализации закона совпадают с обозначенными в докладе – конец 2004 года. Советом Федерации давно принят закон о государственных предприятиях, который тоже разрушает эти институты. Меня настораживает то, что он до сих пор не подписан президентом. По всей видимости, идет подспудная борьба за его отклонение.

Мне хотелось бы сказать несколько слов депутатам, в частности по поводу государственного имущества. Как ни странно, именно либерально настроенные депутаты зачастую тормозят приватизацию государственного имущества. Ежегодно во время обсуждения бюджета они заявляют, что правительство получает мало доходов от управления имуществом. По всей видимости, в определенный момент такие замечания были справедливыми. Однако сейчас многие, в том числе в комитете по бюджету и налогам, говорят, что приватизация государственных предприятий лишает бюджет почти миллиарда рублей доходов от аренды, поэтому надо приватизировать предприятия, но без зданий, которые должны оставаться за государством. Примерно в том же духе обсуждается продажа государственных пакетов акций: зачем продавать акции, если тогда бюджет не получит по ним дивидендов?

Михаил ЗАДОРНОВ:
Не надо торопиться с выводами. В прошлом году «Славнефть» заплатила государству дивиденды в размере семьсот миллионов рублей. Разве можно сравнить такую ежегодную прибыль с единовременным доходом от продажи акций?

Сергей МОЛОЖАВЫЙ:
Нормы выплат дивидендов можно и повышать. Но, между прочим, в следующем году «Славнефть» уже ничего не заплатит, потому что будет продана. Что касается норм доходов от аренды, то Государственная дума настолько ее завышает, что просто загоняет правительство в угол. Ведь Дума прекратила планировать доходы от приватизации. Если вы хотите стимулировать приватизацию, то планируйте доходы от нее.

Александр ЖУКОВ:
В расчетах бюджета этого года запланированы доходы от приватизации в размере 50 миллиардов рублей.

Сергей МОЛОЖАВЫЙ:
Эти доходы запланированы правительством, причем все они пойдут на погашение долга. Что касается самого бюджета, то данное задание есть в его расчетах, но не в плане. А правительственные чиновники отчитываются по плану.

Александр ЗАХАРОВ (президент Московской межбанковской валютной биржи): «Конфликт между бизнесом и властью надо решать на институциональном уровне, способствуя самоорганизации и самоидентификации бизнеса»
Меня интересует, будет ли продолжение доклада. В нем прекрасно сформулированы проблемы, но многие вопросы и предложения требуют дополнительного анализа и осмысления. Например, уже в ходе сегодняшней дискуссии прозвучала мысль, что само бремя государства можно понимать по-разному. Что касается предложенных решений, то большинство из них либо носят общий характер, либо требуют серьезных размышлений.

Например, предлагается «ввести жесткие законодательные нормы по недопущению конфликта интересов, чтобы исключить захват власти бизнесом или захват бизнеса властью». Но взаимоотношения бизнеса и власти достаточно неоднозначны. Проблема в том, как сделать их партнерами. Многие представители среднего бизнеса, люди, сделавшие себя сами, причем не только в финансовой сфере, уже научились индивидуально договариваться с представителями власти. Неоднократно я слышал от них, что по отдельности они уже могут решать свои проблемы и теперь видят необходимость в самоорганизации. Парадокс в том, что на индивидуальном уровне конфликта между бизнесом и властью не существует. Остается решить его на уровне институциональном, способствуя самоорганизации и самоидентификации бизнеса.

Можно рассуждать, сколько в России должно быть чиновников и сколько надо им платить, какие должны быть министерства, а что следует вообще упразднить. Спорных вопросов очень много. Очевидно одно: чиновник будет вести себя более осторожно, если он будет уважать серьезную независимую оппозицию. Коммунистический режим пал не от наличия сильной оппозиции, а от отсутствия оной. То же самое происходит с нынешней властью. С отсутствием в обществе независимых субъектов во многом связана столь актуальная сегодня тема борьбы с коррупцией. Вопрос этот не так прост, как и многие проблемы, затронутые в докладе. Поэтому я бы задумался о продолжении работы над либеральной альтернативой и в конце доклада поставил «to be continued»¹.

Владимир ДУБОВ (председатель подкомитета по налогообложению Государственной думы РФ): «Мы должны тщательно регламентировать правила игры, не оставляя чиновникам возможностей для принятия самостоятельных решений»
Раньше я был бизнесменом, теперь – представитель власти. Лично я с трудом представляю себе команду менеджеров, которая могла бы провести через наши государственные структуры принятие всех предложений этого доклада. Сегодня содержание большей части решений зависит от того, кто во время голосования вышел из зала, а кто остался. Половина формулировки закона берется из одного законопроекта, половина – из другого. Всегда страшно за инвесторов, которые вкладывают деньги в страну, где решения принимаются подобным образом.

Замечу, что основные дебаты в парламенте связаны не со статусом экономических законов, а с сопротивлением их прямому действию, когда законом четко регламентируется или вовсе упраздняется право чиновников на принятие решений. Против этого протестует даже либеральная часть правительства, словно спрашивая: неужели вы нам не доверяете? Исполнительная власть очень любит самостоятельно принимать решения, а любая регламентация болезненно воспринимается всеми ветвями власти. Хотелось бы, чтобы в докладе было больше предложений законопроектов прямого действия. Мы должны тщательно регламентировать правила игры, не оставляя чиновникам возможностей для самостоятельных решений.

Евгений ЯСИН:
Я хочу еще раз выразить свою признательность Михаилу Ходорковскому за правильно сформулированную проблематику доклада. В ходе работы мы поняли ключевые проблемы российской экономики и описали их. В любом случае мы продолжим эту полезную и важную работу. Да, мы не разрабатывали конкретных законопроектов, но перед нами и не стояло такой задачи, хотя в случае необходимости мы, несомненно, приступим к ее решению.

Что касается конфликта интересов, о котором говорил Александр Захаров, то для нас это одна из самых принципиальных проблем. Дело не в том, что сегодня между бизнесом и властью нет партнерских отношений. Каждый бизнесмен сотрудничает с властью, и все понимают, какого рода это сотрудничество. Дело в том, что у бизнеса нет консолидированной социальной позиции. Недавно Российский союз промышленников и предпринимателей впервые решил внедрить определенные правила. Не знаю, как они будут выполняться, но придуманы они, по-моему, неплохо. В законодательстве же конфликт интересов как условие нормального сотрудничества бизнеса и власти не упомянут вообще. Только сейчас комиссия под руководством Дмитрия Козака в рамках административной реформы разрабатывает первые правила, да и то пока только для чиновников.

Ирина ЯСИНА:
Насколько я понимаю, перед авторами доклада не ставилось задачи разрабатывать конкретные решения. Скорее эта работа призвана показать, что именно можно было бы сделать в отсутствие политических ограничений. Мы заканчиваем наш круглый стол. Я благодарю всех, кто принял в нем участие. Надеюсь, что обсуждение поднятых сегодня проблем на этом не закончится.

Дискуссия состоялась 28 ноября 2002 года.

————————————————————————-
¹ To be continued (англ.) – продолжение следует.

 

Поделиться ссылкой: