Нужна ли сегодня государственная научная политика? Если да, то какое место должна занимать в ней фундаментальная наука? Каковы должны быть механизмы ее поддержки? Каким образом можно повысить эффективность российской науки в целом?
Борис САЛТЫКОВ (президент Некоммерческой ассоциации «Российский дом международного научно-технического сотрудничества», экс-министр по науке и технической политике):
Научная элита и часть научного сообщества склонны считать, что шоковая терапия начала 1990-х была, если не злым намерением по отношению к советской науке, то, безусловно, роковым просчетом реформаторов. Между тем в многократно описанной концепции реформирования науки1 не было ни революционных порывов, ни структурных потрясений.
Политическая составляющая реформ сводилась к следующим простым принципам: деидеологизация; демилитаризация; открытость, т. е. включенность в мировую науку; обеспечение свободы научного творчества; введение частной собственности на интеллектуальный продукт. Однако одной из глубинных причин нынешнего плачевного состояния российской науки является полное рассогласование стратегий основных субъектов, действовавших в этой сфере.
Государство сосредоточилось на создании структур, обеспечивающих поддержку лучшей части отечественного научного потенциала, а также реализацию упомянутых выше целей. Научная элита, контролировавшая почти все руководящие посты, реализовывала стратегию консервации старых советских структур и механизмов. Стратегия же нарождающегося бизнеса сводилась к выкачиванию из науки интеллектуальных и материальных ресурсов и отказу от взаимодействия с архаичными научно-техническими институтами.
По прошествии десяти лет после начала реформ, численность ученых сократилась в два раза, а финансирование – в пять-семь раз. Институциональная структура науки остается рыхлой и негибкой. В значительной ее части сохранен старый каркас, но внутренний потенциал перемещен либо за границу, либо в другие сектора экономики. Выросла огромная российская научная диаспора за рубежом. Кое-где возникли новые научно-технические структуры и отношения. Отечественный бизнес (в основном сырьевой) наконец-то начал интересоваться научными разработками.
Сегодня, как всегда в кризисное время, актуальным становится вопрос «Что делать?». Что делать государству с наукой? Что делать ученым, научной элите, молодым: терпеть, сопротивляться, бежать? Что делать со своей наукой обществу: боготворить, уважать, не замечать? Эти вопросы и легли в основу проекта «Российская наука после десяти лет экономических реформ», который реализует Фонд «Либеральная миссия»
Евгений ЯСИН:
Данный проект представляется мне очень актуальным. Фонд уже подступался к этой проблеме, проведя год назад семинар «Российский бизнес, российское государство и мировой рынок высоких технологий». Но тогда мы обсуждали только инновационный бизнес и возможности его развития. Сегодня же хотелось бы поговорить о состоянии российской науки в целом. Первый вопрос дискуссии посвящен государственной научной политике и месте фундаментальной науки в ней, второй – инновациям в науке.
Борис САЛТЫКОВ:
По моему мнению, сегодня развитию российской науки в первую очередь мешает раскол самого научного сообщества. Оно еще не пришло к единому мнению по поводу ее новой парадигмы, не решило, какие принципы, ценности и формы организации должны быть в нее заложены. Старые элиты ратуют за максимальное сохранение старой модели, хотя они и научились произносить слова «государственные фонды», «инновационный подход», «выбор приоритетов», которые раньше категорически отвергали. Однако институциональная основа науки сохранена практически неизменной. Параллельно же возникла новая наука, у которой пока, к сожалению, нет твердой институциональной базы и во многом она существует в прежнем институциональном пространстве. Но и оно постепенно разрушается, поскольку ресурсы уходят за границу, в другие сектора или образуют новые научные институции, руководствующиеся иными принципами.
Основная цель реформирования науки – создание конкурентной среды, в которой бы автоматически выявлялись лучшие. К 1992 году наука подошла с огромными избыточными мощностями при отсутствии спроса. Единственное, что можно было предложить в этой ситуации, – механизмы, отбиравшие из этих мощностей самое эффективное и жизнеспособное. В начале реформ мы руководствовались лозунгом: поддерживать надо только сильных. Остальными должны были заняться другие общественные институты: социальное обеспечение, высшая школа, новые экономические структуры. Был создан только один новый крупный институт – научные фонды. Они были призваны реализовать политику равного доступа, конкуренции и участия самого научного сообщества в выборе приоритетов для финансирования.
До середины 1990-х годов правительство поддерживало парадигму создания конкурентной научной среды. Бизнес же в то время занимался исключительно откачкой материального и интеллектуального потенциала из науки, в чем весьма преуспел.
Сегодня все постепенно меняется. К новой науке можно отнести, во-первых, отраслевую науку, поддерживаемую в основном частными компаниями. Во-вторых, вся наша научная диаспора, работающая за рубежом, живет по законам мировой науки. В-третьих, малый инновационный бизнес либо самостоятельно проводит научные исследования, либо заказывает их у небольших научных команд.
К сожалению, в обществе сегодня преобладает в лучшем случае пассивное отношение к научным проблемам. Только сейчас они начали обсуждаться в СМИ. Совсем недавно, когда я участвовал в передаче на радиостанции «Эхо Москвы», на редакционный пейджер приходили вопросы: «Почему мы должны заботиться ученых? Пусть они покажут, что делают для нас, обывателей, мы этого ничего не видим…».
Важность реформ осознается властью. Ей была провозглашена необходимость инвентаризации реального потенциала российской науки. Ведь сегодня финансируются научные структуры, старые и умирающие. Однако в любом из таких институтов есть эффективно работающие группы, потенциал которых не соответствует имуществу и площадям, поддерживаемым государством.
Итак, российской науке необходимы инвентаризация и выбор модели развития. Но до сих пор правительство не определило ее размер, масштаб, структуры и механизмы. Многие, особенно представители старых элит, по-прежнему говорят о том, что Россия обладает огромным научным потенциалом, сравнимым с американским, и лишь некоторые вопиют, что весь бюджет нашей науки равен бюджету одного крупного американского университета. По общему количеству публикаций, Россия занимает шестое место в мире. А показатель цитируемости гораздо хуже – между двадцатым и тридцатым местом. Но это не должно ущемлять нашу гордость. Сегодня мы должны говорить о другой науке – компактной и эффективной, соответствующей экономическим возможностям нашего государства.
Владимир СКУЛАЧЕВ (академик Российской академии наук, член президиума Европейской Академии, директор института физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского): «Следует усилить грантовую систему, а также программу поддержки научных школ и молодых докторов»
Продолжу то, о чем говорил Борис Салтыков. Сегодня ресурсы, вкладываемые в науку в России и США, просто несопоставимы. Например, в Америке действует национальная система Институты здоровья США, которая занимается разработкой фундаментальных проблем биологии и медицины и распределяет гранты. Так или иначе она представляет меньшую часть американской биологической науки. Но годовой бюджет этой системы – 30 миллиардов долларов, причем за последние три года он утроился. Источник финансовых поступлений – государство. Директор этой программы запрашивал у Конгресса США меньшую сумму, она была увеличена Конгрессом и президентом.
Американцы вкладывают такие средства в биологию прежде всего потому, что понимают: эта наука вышла на совершенно новый уровень. После того как ученые сумели прочесть текст, записанный в геноме, стало возможным сконструировать живое существо. Это предвещает в XXI веке такой же прорыв в медицине и сельском хозяйстве, какой произошел в прошлом веке в технике. Уже заговорили о преодолении старения, о многократном удлинении жизни человека. Только что Нобелевская премия была присуждена за открытие генов запрограммированной смерти, которые, как оказалось, есть в каждой клетке живой.
Однако 30 миллиардов долларов – это половина бюджета Российской Федерации. И в этом направлении мы сможем опередить Америку только в том случае, если кто-то из присутствующих уговорит президента и парламент вложить весь российский бюджет в биологию. В то же время по ресурсам Россия и США вполне сопоставимы, может быть, мы даже побогаче. Главная беда России – бесхозяйственность, растранжиривание ресурсов, безответственное отношение ко всему, начиная от порядка на улице и заканчивая великими научными проблемами. Вот почему мне представляется самой лучшей такая национальная идея: давайте покончим с бесхозяйственностью! Только тогда у нас появятся деньги на науку. Ведь то, что вкладывается в нее сегодня – нелепые гроши. И вот мы судим-рядим, как эти гроши лучше поделить.
Особенно возмутительно невыполнение законов. Если законодатели считают тот или иной акт неправильным, то его лучше изменить, чем не выполнять. Согласно закону о науке, на ее финансирование должно идти до 4% бюджетных расходов. Так давайте выполнять этот закон и тогда уже решать, на что направлять дополнительные средства.
Мне кажется, что, прежде всего, нам следует усилить грантовую систему, увеличить финансирование Российского фонда фундаментальных исследований. В этом году его пытались сократить, но мы вроде бы отбились. Надо так же усилить программу поддержки научных школ и молодых докторов. В свое время мы вместе с академиком Владимиром Захаровым предлагали поддержать научные школы, и правительство приняло наше предложение.
Что такое гранты? Ученый обещает что-то открыть, составляет некий план и пытается его выполнить. Грантовая система уничтожает плохую науку и поддерживает среднюю, без которой наука как таковая в целом невозможна. Однако для научных прорывов грантовая система оказывается неэффективна, потому что гениальный ученый не может написать хороший грант. Если он действительно хорошо разбирается в своей проблеме, то во всем остальном, скорее всего, гораздо хуже. Поэтому я считаю, что в науке должны сосуществовать три открытые и конкурсные системы поддержки: гранты для молодых ученых, успевших уже что-то доказать на своем поприще; для самых молодых, подающих надежды, что-то вроде программы молодых докторов наук; научные школы для корифеев, уже сделавших большой вклад в науку, которым уже не надо доказывать, что они толковые ученые.
В отсутствии последней, кстати, проявляется идиотизм американской модели грантовой поддержки. Нобелевский лауреат Корана, который считается самым знаменитым биохимиком мира, как-то признался мне, что месяц в году тратит только на написание грантов, не говоря об времени, уходящем на отчеты. Непонятно, зачем ему взывать к «грантопредержащим», когда он уже доказал всему миру, что лучший в своей области. Его научные разработки надо финансировать, не требуя отчетов за каждый квартал. Грантовая система будет эффективна тогда, когда она дополнена фондом, поддерживающим научные школы.
Другая актуальная проблема – поднять престиж нашей науки. Когда в Бразилии прочли первый геном (геном бактерии, живущей в гнилых апельсинах), то в Сан-Паулу был устроен огромный карнавал, во главе которого шел президент страны. Кстати, прочли этот геном на деньги международного Институга Людвига по изучению рака, хотя данная бактерия не имеет никакого отношения к этой проблеме. Тем не менее, научную группу в Сан-Паулу сначала поддержали, а потом прославили.
Для повышения престижа науки не обязательно устраивать карнавалы. Этому способствуют всевозможные премии. В свое время ректор МГУ Виктор Садовничий предложил, а Борис Салтыков добился от Бориса Ельцина учреждения президентских премий для молодых ученых. Однако и этот механизм не работает: ежегодно выделяется двадцать, а присуждается всего пять-шесть премий. Научное сообщество о них просто не знает, поскольку конкурс недостаточно широко рекламируется.
Уровню развития науки способствует меценатство, которое было развито в дореволюционной России как нигде в мире. Ни в одной другой стране не было таких фантастических меценатов, как, например, Христофор Леденцов, вологодский купец, который в начале ХХ века вложил в науку полтора миллиона золотых рублей – все, что имел, включая недвижимость. В своем меморандуме Леденцов подчеркивал, что это – не премии за уже сделанные открытия, а гранты на будущую работу. В отличие от Нобеля, он завещал, что «имя дарителя должно остаться неизвестным». Почему бы государству сегодня не заказать художественный фильм о Леденцове? Почему бы не снять кино о герое нашего времени – лауреате Нобелевской премии в области физики Жоресе Алферове?
Также хотелось бы сказать несколько слов об интеграции науки и образования. Вся моя жизнь прошла в фундаментальной и университетской науке, и я по собственному опыту знаю, какой зазор лежит между ними. По инициативе Виктора Садовничего 1 сентября 2002 года в МГУ был открыт факультет биоинженерии и биоинформатики на базе Института физико-химической биологии МГУ. Мы набрали всего 39 ребят, с каждым работает тьютор. Они начнут научную работу с первого семестра второго курса. Думаю, что этих 39 студентов мы выучим как следует. И если бы институты РАН открывали в МГУ или других университетах свои факультеты, то это, как мне кажется, послужило бы реальной и эффективной интеграции науки и образования.
Давайте создавать, а не ликвидировать. Умножать, а не делить. Не будем призывать к уничтожению Российской академии наук, а подумаем, как улучшить ее работу, соединив фундаментальные разработки с воспитанием молодых кадров. Не будем раскачивать лодку, которая и так грозит пойти ко дну.
Борис МИРКИН (доктор биологических наук, профессор кафедры ботаники Башкирского государственного университета):
Если говорить о меценатстве, то в глубокие и искренние чувства нашего бизнеса к фундаментальной науке я не верю. Как правило, это всего лишь PR-акции. Однако можно найти области науки, где чувства меценатов будут более искренними. В первую очередь это охрана природы, значимость которой понимают все. Здесь даже PR-акции будут давать положительный результат. Такого рода меценатство по отношению к природе широко распространено в США, где нередко состоятельные люди берут шефство над сохранением отдельных видов животных, растений или целого резервата. Однако и в этом случае для повышения эффективности инвестиций должны быть привлечены компетентные эксперты.
Лоббирование интересов отдельных научных команд является бичом финансирования науки вообще, и особенно сильным будет в России.
Евгений ЯСИН:
Лично я убежден в том, что в России наука до сих пор очень престижна. Многие молодые люди продолжают идти в науку, и это замечательно. Экономический анализ показывает, что наука является одним из наиболее перспективных направлений нашего национального потенциала по той причине, что у нас, в отличие от японцев, китайцев и корейцев, нет «рисовой культуры», и мы не можем, купив лицензию, сделать что-то лучше американцев или европейцев, как это делали азиатские страны. Каждое государство ищет свою нишу, в которой ярче проявляются его конкурентные преимущества. Мне кажется, что для России наука – одна из таких ниш. И если это действительно так, то вопрос не в том, как содержать науку на небольшие средства, а в том, чтобы сделать ее развитие национальным приоритетом. Впрочем, учитывая ограниченность наших финансовых возможностей, принципиальный для меня вопрос: стоит ли продолжать распределение денег по учреждениям, как это было в советское время и как остается сейчас, или следует переходить на грантовую систему поддержки научных исследований? И может ли государственный фонд фундаментальных исследований взять на себя распределение 80% всех расходов на естественные науки?
Владимир СКУЛАЧЕВ:
Ответ на этот вопрос элементарен. Как я уже сказал, усиление РФФИ надо дополнить усилением программы поддержки научных школ. Гранты определяют ближайшую перспективу развития знаний. Для русской же науки всегда было характерно широкое изучение поставленных проблем. Наша интеллектуальная элита, складывавшаяся в XVIII – ХIX веках, находилась вне денежных обстоятельств. Она могла позволить себе праздность, досуг и неспешное размышление. И даже при советской власти ученые-фундаментальщики писали в планах то, что ими было сделано вчера, тем самым освобождая себя от необходимости получения результата, во что бы то не стало.
В России сложился особый тип мышления. Он дополнителен к западному складу мысли, гораздо более практичному, что с неизбежностью означает более узкий подход. Уверен – будущее за объединением этих подходов. Уже сейчас американцы открывают для наших ученых свои источники финансирования, по крайней мере в фундаментальной биологии.
Евгений ЯСИН:
Мы будем придумывать, а они реализовывать?
Владимир СКУЛАЧЕВ:
Да. Один из моих американских друзей как-то сказал: «Если среди авторов статьи русский, значит там написано что-то интересное и ее стоит прочесть».
Михаил ЛАЗАРЕВ (предприниматель): «Всем ученым надо объяснить, как должны взаимодействовать наука и бизнес»
Мне кажется, что существует зависимость между уровнем ВВП, уровнем демократии и тем, какую науку может позволить себе страна. Командная система мобилизует ресурсы, а демократия расставляет все по своим местам. Так вот, для нынешней экономики в России и ее прогнозируемого развития в ближайшие годы у нас науки очень много.
Эффективность науки тоже можно понимать по-разному. Судя по тому, что на наших глазах возникает общемировое информационное пространство, фундаментальная наука становится элементом культуры. Исследования, проведенные в разных концах мира, во многом дополняют друг друга, а их результаты одинаково доступны. В этих условиях поддержка фундаментальной науки является функцией государства. И это соображение, по-видимому, разделяет большинство ученых.
За последние годы отраслевые, прикладные НИИ, по возможности, трансформировались в новую, западного типа корпоративную науку. Что касается университетской наукой, то бизнес, в основном, работает с ней: нам по силам платить зарплату ученым, а государство должно обеспечивать оборудование, на котором учатся студенты. И в этом мы все больше друг друга понимаем. Если же говорить об участии государства в прикладных исследованиях, то я думаю, ему лучше все финансировать их через систему госзаказов. Установление приоритетов не определяет порядок распределения денег. Тем более что зачастую чиновники просто не понимают, на что выделяют средства.
Что касается финансирования предпринимателями научных исследований, то я вижу, что многие ученые вообще не хотят общаться с бизнесом. Я много раз предлагал им сотрудничать с нашей компанией. Исследователи соглашались, начинали работать, но через несколько месяцев уходили, говоря, что с нами трудно работать. Почему? Потому что все руководство нашей фирмы закончило Московский физико-технический институт, и все мы прекрасно понимаем, что хотим получить, заказывая разработку некоей математической модели. Разумеется, с нами просто так про математику не поговоришь, не получится общаться с заказчиком как с ничего не понимающим придурком-бизнесменом, развернуться и гордо уйти.
Другой пример: через знакомых я сообщил в Институт переливания крови, что хочу привлечь инвестиции в проект, в котором он может участвовать. Заместитель директора два месяца назначал и переносил встречу. Когда он определился с датой и временем, я уже понял, что работать с ним нельзя. Если человек не заинтересован, зачем же терять время? Много раз мои предложения отвергались со словами: ну, это ответственность, это надо еще сделать, а нам скоро, знаете ли, грант в РФФИ дадут.
В менталитете наших ученых заложено держаться государства. Поэтому и с бизнесом взаимодействовать у них не получается. Думаю, что всем им, начиная со студентов, надо объяснять тому, как должны взаимодействовать наука и бизнес. Тем более что сейчас в много предпринимателей, вышедших из науки, которые сами могут продемонстрировать молодым ученым механизмы подобного сотрудничества.
Уже сегодня можно включить в образование курс лекций о таком взаимодействии, чтобы студенты могли составить собственное мнение об этой проблеме, задать вопросы. Мы попробовали так работать со студентами МФТИ, и им было очень интересно узнать, как бизнес устроен изнутри, потому что именно в этом они видели свое будущее. Результаты такого обучения скажутся, конечно, только через пять-десять лет, но, несомненно, принесут результаты. Впрочем, уже скоро придет новое поколение, ориентированное исключительно на бизнес. Но у них нет собственного опыта в науке, четкого отношения к ней, поэтому их рассуждения о важности взаимоотношений науки и бизнеса не всегда убедительны.
Андрей ФОНОТОВ (директор Российского фонда технологического развития): «Мы не должны пытаться уничтожить прежнюю структуру науки, надо предложить разумные альтернативы ее развития в новых условиях»
В своем выступлении я хочу затронуть один важный аспект проблемы научной политики и фундаментальной науки, обычно выпадающий из поля зрения. Широко известный своей теорией «конца истории» политолог Френсис Фукуяма несколько лет назад выпустил книгу, в которой исследовал понятие общественного капитала. Под последним Фукуяма понимает способность людей объединяться, консолидируя усилия на групповом уровне для решения самых простых задач. А как известно, самые простые проблемы всегда оказываются самыми сложными.
Богатства России, ее природные ресурсы и огромный научный потенциал принесут должный эффект лишь при наличии в обществе определенного потенциала самоорганизации. Десять лет реформ показали, что у нас, к сожалению, дефицит такого общественного капитала. Обусловлено это низким уровнем культуры, в том числе и политической. Неудачи реформ во многом вызваны тем, что отсутствует контроль над властью снизу, нормальный диалог между различными группами общества о путях решения проблем социального развития. Власть же в одиночку не способна предложить действенную стратегию общественной трансформации.
В этой ситуации очень наивно надеяться на то, что наука самоорганизуется, перестроится. Вся наша история показывает, что самым прогрессивным в России всегда было правительство. Поэтому нельзя, разрабатывая научную политику, надеяться на то, что путем реформирования снизу мы перестроим науку, введем ее в современный экономический комплекс и международную инновационную систему. Думаю, сначала следует провести экономические преобразования, создать все необходимые механизмы, и только потом ожидать, что экономика сама включит инновационные механизмы и предъявит спрос на результаты научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ.
Экономист Мануэль Кастельс считает большой ошибкой пытаться сначала провести приватизацию и прочие экономические реформы, а только потом озаботиться переходом общества в информационную эпоху. Эти процессы надо совмещать, потому что, как он пишет, если русский народ одновременно с реформированием не будет развивать свой научно-технический потенциал, то за него это сделают другие народы.
Поэтому, как мне кажется, нам следует начинать с изменения парадигмы своего развития. Время, в которое мы живем, не оставляет нам возможности выбора. Одновременно мы должны проводить экономические реформы и ориентировать экономику на инновационный путь развития. Необходимы соответствующие экономические механизмы, льготы и стимулы для того, чтобы экономика перестраивалась в сторону повышения прибыльности наукоемких видов производства. Пока же высокотехнологичное производство поставлено на одну доску с традиционными сферами экономической деятельности.
Считается, что варить сталь и создавать программное обеспечение одинаково выгодно. Однако в силу действующего законодательства варка стали сейчас более прибыльна, чем подготовка программного продукта, хотя бы из-за б?льших трудозатрат программирования, а, значит, и большего его налогообложении. Мы должны разработать совокупность мер, которая бы настроила все экономические механизмы на стимулирование научно-технического прогресса.
Несколько слов о проблемах фундаментальной науки. Как говорил академик Леонид Келдыш, основная задача фундаментальной науки – питать систему образования. Речь идет не о прикладных исследованиях с неизбежной коммерциализацией их результатов. Важнейший потребитель фундаментальных знаний – студент. Формула образования в МФТИ уникальна как раз объединением процессов обучения и исследования. Сегодня классическая структура фундаментальной науки во всех странах: профессор – аспирант – студент. Прикладные исследования и научный бизнес тоже начинаются с университетских лабораторий. На Западе многие фирмы формируются именно в университетах. Разумеется, российская наука не обязательно пойдет по этому пути развития. Но если он успешно пройден многими развитыми странами, то почему бы его не повторить с учетом наших реалий?
Реформы необходимы российской науке, но ведущую роль в них должно играть правительство. Мы не должны пытаться уничтожить прежнюю структуру науки, полностью ее перестроить. Надо просто попытаться предложить ей разумные альтернативы ее развития в новых условиях. Основным заказчиком фундаментальной науки является система высшего образования. Поэтому первое, что могло бы сделать правительство, – теснее связать Российскую академию наук с Министерством образования. Это было бы не только разумно с точки зрения развития, но и выгодно в материальном плане: студенты, приходя в институт, могли бы после лекций работать на самом передовом оборудовании и участвовать в настоящих исследованиях.
Борис МИРКИН:
Американская система интеграции научных центров и университетов, безусловно, очень эффективна и уже спонтанно возникает в России. Можно положительно отметить работу НПЦ «Интеграция», которая нацелена на сращивание высшей школы и Академии наук. В Республике Башкортостан, где я работаю, вклад в формирование такой системы вносит республиканская Академия наук, которая финансирует выполнение научных исследований и в вузах, и в НИИ, причем половина академиков и членов-корреспондентов АН РБ – вузовские профессора. Ряд кафедр, особенно в Башкирском государственном университете и Уфимском государственном авиационном техническом университете, органично сращены с академическими лабораториями. Это наиболее эффективно в тех областях науки, где требуется обширная приборная база.
Для повышения эффективности российской науки нужно совершенствовать и развивать систему грантов. Деятельность РФФИ заслуживает высокой оценки, ее эксперты в основном объективно отбирают «зерна от плевел», помогают им прорастать и давать жизнеспособные всходы. Роль РФФИ и его грантов как «сертификатов» научного уровня нужно усилить еще больше при аттестации отдельных сотрудников и целых коллективов. К примеру, если ученый не может несколько лет подряд получить грант РФФИ, то значит, он недостаточно квалифицирован и его коллектив надо распустить. Это поможет «осушить научные болотца», которых немало на периферии, и, к сожалению, не только там…
Евгений ЯСИН:
Тезис о том, что в России правительство – единственный европеец, правильный, но очень опасный. Я думаю, что эта парадигма все-таки ущербна. Ведь если мы говорим, что самые просвещенные люди работают в данный момент в правительстве, то значит, стоит их заменить, и все обрушится. Получается, что пока сегодня у власти одно правительство, то все идет своим чередом, а если завтра будет другое, то все и будет по-другому. Может быть, так происходит потому, что власть не контролируется обществом. Мы должны стараться, чтобы европейцев в России было больше. Отсутствие же других субъектов в стране, кроме власти, и приводит к управляемой демократии.
Возвращаясь к сугубо научным проблемам, я хотел бы заострить тему необходимых структурных изменений. Дело не в том, чтобы закрывать какие-то институты, тем более что у каждого из них есть своя история, свои достижения. Вопрос в том, как создать эффективные механизмы финансирования науки. Что именно для этого надо изменить? Сегодня в перераспределении денег, направляемых на науку, участвуют Академия наук, Министерство промышленности, науки и технологий, Министерство образования, Министерство экономического развития и торговли. Какую альтернативу мы можем предложить? РАН следует или лишить властных прерогатив или создать на ее основе научный фонд, из которого все деньги, выделенные государством, будут распределяться по результатам открытых и прозрачных конкурсов. Но в то же время оборудование на гранты не купишь…
Андрей ФОНОТОВ:
Все зависит от формы грантов. Есть гранты, половина которых расходуется на серьезное оборудование.
Евгений ЯСИН:
Мы должны предложить некую альтернативу нынешней системе финансирования науки, сказать, как сделать ее более эффективной. Иначе наша встреча будет бесполезной. Всем и так ясно, что сейчас наука не может получать такие ресурсы, как в советское время, когда она была предельно милитаризована. Наука оказалась наименее затронута реформами. Более того, некоторые шаги по ее преобразованию были остановлены.
Андрей ФОНОТОВ:
Вообще-то государство должно четко знать, чего оно хочет, и в зависимости от этого создавать законодательные нормы. Сложно говорить о форме финансирования науки, когда не определен ее облик в целом. Ведь возможны различные модели финансирования Академии наук, каждая из которых будет по-своему эффективна. Например, деньги могут перераспределяться, в том числе и в РАН, через высшую школу в рамках заказа на обучение студентов. Эта модель не идеальна, но лично я считаю, что РАН должна быть нацелена на подготовку специалистов высшей квалификации, например, тех же инноваторов. Надо сделать максимально распространенным в нашей системе высшего образования модели обучения в МГУ, МФТИ, в которых фундаментальная наука сочетается с прикладными исследованиями. Другой вариант – закрепление образовательных институтов в соответствии с их профилем за восемнадцатью отделениями РАН, что опять же послужило бы интеграции университетской и академической науки. Но пока мы не поймем, какой бы хотели видеть нашу науку, осуществление любой из этих мер в отдельности не принесет должных результатов.
Из моего выступления могло сложиться впечатление, что я недооцениваю роль гражданского общества. Это не так. К нему нужно стремиться, но люди в нашей стране вообще ничего не хотят делать своими руками и обдумывать своей головой. И это данность. Из-за каждой мелочи они обращаются к президенту, всегда и везде нужно высшее благословение. Правительство и государство должны воспитывать людей, учить их жить своим умом. Федор Достоевский сказал: «Люди выделываются веками». У нас таких веков не было. С отмены крепостного права прошел только 141 год.
Владимир БЛАНК (директор Технологического института сверхтвердых и новых углеродных материалов Министерства промышленности, науки и технологий России): «Государство должно четко определить национальные научные приоритеты»
Я считаю, что Россия, как и любое другое государство, обязана определить приоритеты, четко обозначить свои интересы в науке. Я занимаюсь исследованиями физики твердого тела, новых материалов, углерода. Сейчас мы реализуем такие же программы для военных и для гражданских отраслей, как и во времена СССР. Но если тогда на эти разработки выделялось достаточное финансирование, были определены основные институты, которые могли привлекать соисполнителей, то сегодня ситуация в науке отражает общую размазанность, деорганизованность нашего общества.
В первую очередь Академии наук следует признать, что она является самым обычным ведомством. Когда говорят, что в РАН работают самые умные и самые крупные специалисты, то следует отделять президиум от институтов. В условиях ограниченности финансирования Академия наук достаточно быстро меняется, пытаясь занять место почти исчезнувшей отраслевой науки. Раньше лучшие научные и технологические школы были именно в отраслевых институтах. Сегодня Академия тоже пытается работать с технологиями, но ни к чему хорошему пока это не приводит. А при нынешнем недофинансировании науки, зачастую стимулирует недобросовестное к ней отношение.
Ведь что происходит? Недавно мы получили доклады от ряда академических институтов и от Министерства атомной энергетики. Было проведено рабочее совещание. И это просто катастрофа! Если бы раньше на ученом совете нашего института были бы сделаны такие доклады, то этих людей просто выгнали бы. Странно слушать, когда заслуженный человек, академик начинает говорить такие вещи, которые не скажет и студент второго курса.
Почему это происходит? Дело в том, что закрыто финансирование многих областей науки, в которых ученые делали себе имя, создавали научные школы. Поэтому им приходится переходить в те направления, на которые выделяются средства. Подобный обман, возведенный в ранг государственной политики, разрушает саму науку. Наука была честнее при советской власти, потому что люди несли ответственность за свою деятельность, писали нормальные отчеты. Сейчас такого нет. И, слава Богу, военные начали контролировать исполнение своих заказов в прежнем порядке.
Вообще я сторонник грантовой системы поддержки науки. 90% нашего института живет за счет грантов, причем зарубежных грантов, потому что мы не хотим играть в политические игры, добиваясь поддержки от государственных фондов, у нас нет на это времени. Но и гранты будут неэффективны без объявления государством своих научных приоритетов. Впрочем, очевидно, что даже свои приоритетные направления Россия на сможет финансировать так, как это делают США, Япония, Европа и даже Бразилия. Заявления государства не должны быть пустыми, за ними должны стоять реальные интересы и реальные деньги.
Конечно же, надо финансировать фундаментальную науку. Академия наук – такое же ведомство, как и любое министерство. И этому ведомству надо задавать параметры работы: количество институтов, ученых, объемы финансирования. Ведь сейчас институты Академии наук продолжают делиться как клетка. РАН проводит свою политику, абсолютно не связывая ее с государственной.
В то же время мы теряем и отраслевую науку. Я согласен с тем, что наука должна реформироваться параллельно с обществом в целом. Но сегодня мы стремительно проигрываем научно-техническую революцию. На мировых рынках высоких технологий никто нас ждать не будет. Я слышал от многих уважаемых академиков, что ученые, которые уезжают работать за рубеж, – балбесы, которые не находят себе применения в России. Но так могут говорить только люди, чем-то обиженные или просто не понимающие, что такое современная наука. Ведь наши коллеги уезжают и не собираются возвращаться, потому что там они обеспечены оборудованием, и у них как у ученых есть будущее.
Россия же постепенно утрачивает свои позиции в мировой науке. Правительство и научное сообщество должны определить приоритеты развития научно-технического комплекса. Ведь правительство заинтересовано в повышении экономического потенциала страны, а сами ученые – в конечном результате своего труда, хотя в условиях недостатка финансирования, они и начинают думать о личном выживании, обманывать, играть в политику.
Сегодня в России слишком много ученых, и их количество должно сократиться при повышении их кваллификации. Мы открыли новую специальность в Московском институте стали и сплавов, читаем лекции, готовим аспирантов. Их средний возраст – 37 лет, тогда как в соседних академических институтах – 60 лет. Это тоже катастрофа. Ведь фундаментальная наука создается людьми в возрасте от 25 до 40 лет. Позже ученые просто осмысливают сделанное.
Евгений ЯСИН:
Так кто же должен определять приоритеты? Ведь над наукой не может быть контролирующей инстанции, кроме самого научного сообщества.
Владимир БЛАНК:
Дело в том, что когда ученый достигает чего-либо в фундаментальной науке, он получает если не Нобелевскую премию, то признание научного сообщества. К его работам начинают относиться более внимательно. Государство тоже реагирует на ранг ученого. Наши чиновники с таким пиететом относятся к Академии наук, потому что думают: эти люди, наверное, добились чего-то в своих областях, понимают в этом больше, чем другие. Но в самой науке все прекрасно знают, кто есть кто на самом деле. По материалам различных конференций и проектов можно показать, что некоторые люди говорят о себе, как о значительных специалистах в той или иной области, тогда как раньше этими проблемами не занимались. Один из критериев научного уровня – добросовестность ученого.
В бытность Бориса Салтыкова министром науки и технической политики, были определены национальные научные приоритеты, которые не изменились и сегодня. В области научной политики ничего интересного за последние пять лет не произошло. И несмотря на заявленные приоритеты, бюджетные деньги растаскиваются по всей России без четких задач и целей. Национальные же программы других стран, например Японии, всегда очень конкретны.
Евгений ЯСИН:
Мне кажется, что национальные научные приоритеты никогда не относятся к фундаментальной науке. Скорее они касаются прикладных разработок на базе прошедших фундаментальных исследований. И нам сейчас крайне важно организовать финансирование науки максимально объективно и стратегически выверено. Я согласен с Владимиром Бланком: в науке каждый знает, кто чего стоит, но когда речь заходит о деньгах, приоритетными оказываются личные, меркантильные интересы. Сегодня преобладает последняя тенденция, не оставляя места для тех, кто хочет создать в науке среду, построенную на честной конкуренции.
Борис САЛТЫКОВ: «Необходима инвентаризация и реструктуризация фундаментальной науки, после которой должен остаться и чисто академический ее сектор, эффективно работающий и управляемый»
Ученые и власть – старая, избитая тема. Но обсуждая ее, мы часто забываем о том, что у ученых тоже есть власть. Сегодня приоритеты определяют те люди из науки, которые имеют легкий доступ к власти или интегрированы в нее.
Для государства определение приоритетов важно с точки зрения вклада науки в экономику, повышения ее эффективности. Эти задачи могут быть связаны со множеством научных проблем, но экономический эффект подобных решений должен быть виден на примере соседей, партнеров или конкурентов. Министерство промышленности и науки использует в целом правильную процедуру определения приоритетов – экономическую экспертизу в сочетании с технической, – хотя ее качество и оставляет желать лучшего.
Если же говорить о приоритетах фундаментальной науки, то все присутствующие знают, что их нельзя определить, они проявляются сами. И РФФИ, и любой другой фонд определяют приоритеты автоматически: кто-то подал заявку на грант на какую-то новую тему, получил результат, опубликовал его, это стало интересно многим ученым, и вот уже подается десятки и сотни заявок на эту тему, а через три года выходит вал публикаций, хотя конкретного применения этой разработке еще не придумано. Рост интереса к новой научной проблеме и означает появление нового приоритета, в том числе в структуре финансирования, поскольку научное сообщество само распределяет деньги на эту область науки. Дадут ли эти новые разработки экономический эффект – не ясно. И поскольку приоритеты фундаментальной науки выявляются в процессе ее развития, государство не должно иметь к ним никакого отношения,.
Что касается модели развития фундаментальной науки в России, то в среднесрочной перспективе невозможно будет создать в ней крупный университетский сектор. Необходима инвентаризация и реструктуризация фундаментальной науки, после которой должен остаться и чисто академический ее сектор, эффективно работающий и управляемый.
Кстати, проблема управления нашей Академией наук не так проста, как кажется. Скажем, Американская академия наук, Британское королевское общество, Французская академия представляют собой сообщества ученых, самостоятельно выбирающих свое руководство, т. е., условно говоря, закрытый клуб самых выдающихся ученых страны, существующий на основе самоуправления. В России же РАН, являясь такого же типа клубной структурой, одновременно представляет собой мощное государственное ведомство, руководители которого назначаются и снимаются правительством и президентом. Как разрешить эту коллизию?
Самое простое решение – разделить эти функции: Академия, как сообщество выдающихся ученых, по-прежнему должна самостоятельно выбирать президента, но одновременно может существовать должность министра «фундаментальной науки», назначать которого, как и любого министра, будет президент. При этом у он сможет поставить на эту должность как уже избранного главу Академии, так и другого ученого или специалиста, который будет выполнять обязанности топ-менеджера и финансового руководителя, не являясь формальным лидером сообщества академиков и членов-корреспондентов. Решить эту проблему крайне важно, потому что речь идет о государственном ведомстве, использующем для получения новых знаний огромные бюджетные деньги. Только президент может решить, кому доверить управление таким гигантским государственным комплексом.
Другая серьезная проблема в действующей схеме управления РАН – принятие всех финансовых решений в руководстве Академии в условиях постоянного конфликта интересов. Как бы вы отнеслись к тому, если бы в министерстве науки каждый начальник департамента, заместитель министра имел свой собственный институт и одновременно отвечал за распределение денег? Однако именно так происходит в Академии наук. Все руководство РАН руководит своими институтами и выделяет бюджетные средства на их содержание. Это и есть конфликт интересов, дикий для современных стран.
Мы никогда не предлагали закрыть Академию наук, речь шла только о ее реформировании. Но уже на протяжении десяти лет практически ничто не меняется. Первым делом надо провести полную инвентаризацию науки. Как уже было сказано, сегодня финансируются не коллективы, а вывески, за которыми зачастую ничего нет. Многое в деятельности институтов зависит от личностей их директоров. Стоит оценивать перспективность институтов хотя бы по такому критерию, как количество молодежи. Если в учреждении много молодых, значит им там интересно.
Я согласен с тем, что система не может сама себя реформировать. Это может сделать только правительство. В свое время все возмутились, когда министр науки и технологий Владимир Булгак вдруг заявил, что России вообще не нужна фундаментальная наука, поскольку многие страны, в том числе Германия и Япония, прекрасно обходятся без нее. Мысль столь же наивная, сколь и кощунственная. Но наивные вопросы всегда самые трудные. Кто может сказать, сколько сегодня должно быть фундаментальной науки?
Впрочем, РАН зачастую прикрывается этим понятием. Половина академических институтов занимается совсем не фундаментальной, а вполне прикладной наукой. Например, Институт катализа в Сибири ежегодно оформляет множество патентов, продает лицензии и формирует 70-80% своего бюджета за счет заказов и продаж. Но какой-нибудь уважаемый академик из Сибирского отделения РАН всегда может их обвинить: какой же это академический институт, это же просто наукоемкая фирма! Он по-прежнему полагает, что государство должно давать науке больше денег и ни о чем не спрашивать. Будем ли мы оставаться в прежней парадигме или все же потребуем от научных институтов отчитываться перед обществом, что они сделали на бюджетные деньги? – ответ на этот вопрос, кажется, однозначен.
Борис МИРКИН: «Изменение ситуации в Академии наук – ключевая проблема развития российской науки»
Фундаментальная наука должна поддерживаться государством. Что касается РАН, то давно назрела необходимость ее реформирования, причем не только обновления состава научного «генералитета», но и изменения самой системы его формирования. Те негативные тенденции развития Академии наук СССР, о которых пятнадцать лет назад говорил на смертном одре выдающийся биолог и методолог Сергей Мейен (его диктофонные записи недавно опубликованы2), сегодня еще более усилились. С каждыми новыми выборами в состав руководства российской науки попадает все больше функционеров из числа директоров институтов или других лиц, приближенных к власти. На наших глазах РАН постепенно превращается в бюрократическую организацию, которая только утверждает разного рода планы и отчеты.
Полагаю, что реорганизация РАН – ключевая проблема развития российской науки. Не приходится сомневаться в том, что эта реорганизация будет встречена в штыки уже сформировавшейся научной элитой и потому возможна только при наличии политической воли государства. Печальный опыт сохранения Российской академии образования, которую безуспешно (и вполне заслуженно) пытались закрыть в начале реформ – хорошая тому иллюстрация. РАО не только выжила, но благоденствует, самовоспроизводится и поныне, занимаясь околонаучным творчеством, которое способно только сбить с толку.
Во-первых, нужно создать мощный фильтр уже при составлении списка претендентов на «академические хлеба». Есть единственно возможный путь осуществить отбор истинных ученых: разработать систему оценки личного вклада в науку претендентов в действительные члены и члены-корреспонденты РАН. Первым критерием соответствия высокому званию должно быть признание претендента международной научной общественностью. Уровень этого признания хорошо отражает индекс цитирования и количество публикаций в авторитетных международных научных журналах. Такие критерии, как число подготовленных кандидатов и докторов наук, при формальности современной процедуры присуждения ученых степеней, очевидно работать не будут, так как «элитарные» ученые – это и председатели научных советов, и члены Высшей аттестационной комиссии.
Даже система отбора профессоров для получения поддержки от Фонда Сороса, особенно в двух первых конкурсах, была несравненно более эффективной, чем выборы в РАН. Главным критерием отбора для Фонда было именно международное признание. В соросовские профессора не прошла бы значительная часть тех, кто пополнил ряды членов-корреспондентов РАН после последних выборов!
Во-вторых, назрел вопрос о возрастном цензе пребывания в составе академического руководства. Безусловно, отдельные крупные ученые, которые продолжают активно работать, что опять же можно оценить по уровню их международного признания, могут бессрочно пребывать в действующем руководстве. Во многих случаях с определенного возраста (допустим, семидесяти лет) действительные члены и члены-корреспонденты РАН должны переводиться в ранг почетных. Особый вопрос, какую пенсию и льготы за ними сохранять. Но даже простая их замена на более дееспособных ученых, при ужесточении требований к тем, кто претендует на высокие научные звания, принесет российской науке несомненную пользу. Опыт организации науки ряда стран показывает, что при соответствующем материальном обеспечении, достигнув почтенного возраста, ученые без всяких обид уходят на покой, сохраняя возможность добровольного соучастия в жизни научного сообщества.
Таким образом изменение ситуации в РАН – ключевая проблема развития российской науки. Если все останется так, как есть, то по настоящему ценные ученые, которых в РАН немало, уедут за рубеж, чтобы не затеряться в массе «титулованных» имитаторов науки.
Андрей ФОНОТОВ:
Есть закономерности развития научного знания, которые с натяжкой можно называть приоритетами фундаментальной науки. Научно-технические приоритеты определяются задачами экономической политики. И научное сообщество должно сделать так, чтобы заказ на науку, с одной стороны, вытекал из прогнозов развития экономики, а с другой – не угнетал фундаментальные исследования. Ведь можно спрогнозировать развитие фундаментальной науки таким образом, что многие перспективные области, сегодня не приносящие отдачи в экономике, останутся без финансирования, и поэтому нам не удастся их развить.
Владимир СКУЛАЧЕВ:
Кто-то из великих сказал, что любая фундаментальная наука очень практична. Важно, чтобы она была хорошей, качественной. Должно возникнуть сообщество квалифицированных и честных людей, которые смогут гарантировать, что данная работа действительно является крупным научным достижением и что ее надо рекламировать и внедрять. Бизнесмены и ученые должны сами найти друг друга, искусственно этого не сделаешь. Сегодня проблема предпринимателей, готовых вкладывать деньги в науку, в том, что в СМИ говорится как о серьезных исследователях, так и о шустрых псевдоученых, которые на деле ничего не умеют и ничего из себя не представляют. Как говорится, должен быть «фильтр на выходе». Поэтому так ужасно, что в крупных газетах закрылись научные отделы, выполнявшие функцию подобных фильтров. Сейчас, благо, они опять открываются.
Евгений ЯСИН:
Мы переходим к обсуждению вопроса об инновациях в российской науке. Коммерциализация научных результатов всегда была слабым местом российской науки. И это, как мне кажется, связано не только с институциональными, но и с культурными проблемами. Могут ли наши ученые создавать конкурентоспособные продукты? Или им это неинтересно? А если так, то смогут ли они заинтересовать бизнес? За счет чего они будут существовать? Такие вопросы образуют замкнутый круг, разорвать который – наша интеллектуальная задача.
Я согласен с Владимиром Скулачевым: фундаментальная наука не может существовать исключительно за счет грантов. Однако есть множество путей для коммерциализации прикладной науки. Например, в Америке существует программа, предусматривающая выдачу гранта размером сто тысяч долларов после жесткого конкурсного отбора, в котором побеждает примерно один проект из тринадцати. Если ученый выполнил свои обещания и замыслы, то он получает еще пятьсот тысяч долларов в виде беспроцентного кредита для изготовления опытного образца. Если он проходит и этот этап, то он получает пять миллионов долларов на создание компании. Все это происходит по льготной ставке за счет государства.
В Сан-Франциско в 1987 году я встретил русского врача, одного из лучших специалистов по мочеполовым болезням в СССР, который не подтвердил там свою степень, начав списывать на экзамене. Это раз и навсегда закрыло ему путь к врачебной практике. Но он начал заниматься научным изобретательством, делать инструменты для операций на уретре, получил этот грант, создал фирму, в которой работали три русских и один американец. Сейчас они процветают, потому что инновационный рынок в этой области был совершенно свободен. Можем ли мы вспомнить подобные примеры? Были ли они где-либо, кроме военной промышленности?
Недавно в Высшей школе экономики обсуждались проблемы «новой экономики». И один наш бывший соотечественник, давно живущий в Америке, рассказывал о федеральной программе поддержки инновационного бизнеса в США, в реализации которой он активно участвовал. Она существует уже тридцать-сорок лет, и была принята потому, что к концу 1960-х годов Америка начала отставать, проигрывая странам, восстановившимся после Второй мировой войны. Истоки «новой экономики», прорыва в области телекоммуникаций и IT-технологий он приписывает в значительной степени этой программе. Думаю, присутствующие здесь специалисты лучше представляют возможности подобного государственного стимулирования развития инновационного бизнеса, и надеюсь, они затронут этот аспект, отвечая на второй вопрос нашего обсуждения.
——————————————————————
1См. статью Б. Салтыкова «Реформирование российской науки: анализ и перспективы» в журнале «Отечественные записки», 2002, № 7.
2Мейен С.В. Академическая наука? // Материалы симпозиума, посвященного памяти Сергея Викторовича Мейена (1935-1987). Москва, 25-26 декабря 2000 г. М., 2001. С. 265-279.