В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: ситуация вокруг компании «ЮКОС», выводы, прогнозы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Мы говорим о ситуации вокруг компании «ЮКОС». Каковы ваши выводы, каковы ваши прогнозы?

Е. ЯСИН
Я попытаюсь смягчить эмоции, которые я испытываю. Потому что, честно сказать, то, что происходит в эти дни, мне представляется отвратительным. Это слово единственное эмоциональное, которое я постараюсь использовать. А дальше я буду придерживаться…

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Нормативной лексики.

Е. ЯСИН
Нормативной лексики. Говорить о фактах. С моей точки зрения, кампания против компании «ЮКОС» разделилась на два этапа. Можно сказать, это полноценная спецоперация, подготовленная со знанием всех приемов. Сначала, перед выборами, провели политическую операцию по посадке руководителей или выдворению их за рубеж. Если не выдворению прямому, то под угрозой ареста. Таким образом, создали определенную обстановку шельмования. После чего, в соответствии с убеждениями, видимо, значительной части нашего народа, эту всю операцию можно было рассматривать как способ поднять рейтинг президента и популярность правящей партии к предстоящим выборам, таким образом, чтобы было ясно – они являются борцами против олигархов, и они добиваются успеха, проявляют настойчивость и так далее. Должен сказать, что сам президент взял на себя роль главного споуксмена от лица обвинения, хотя постоянно ссылался на независимость прокуратуры, суда и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Евгений Григорьевич, извините, пожалуйста, очень часто слышим мнение о том, что якобы Михаил Борисович Ходорковский, сотоварищи и компания «ЮКОС», извините за выражение, у кого-то что-то украли. Я могу вас попросить остановиться на этом?

Е. ЯСИН
Хорошо. Во-первых, мое мнение по существу. В России происходила приватизация. Это акция, которая всегда внушает некие сомнения в исходе, потому что берется государственная собственность, она каким-то образом делится, кому-то достается больше, кому-то меньше, бывает несправедливо. Установить справедливость невозможно. Законодательной базы, которая была бы удовлетворительной, не было. Я хочу просто напомнить такую вещь, что программа приватизации была утверждена с согласия Верховного Совета, но закона о приватизации не было, по той простой причине, что между Верховным Советом и правительством и президентом были острейшие разногласия. Если бы, по крайней мере, не были использованы какие-то возможности достижения равновесия сил, то она бы никогда и не прошла. Тем не менее эта программа была проведена, и при ней, при ее подготовке была принципиальная проблема. Что делать? Можно распределить поровну, и после этого, в особенности если права будут закреплены за каждым, тогда мы сталкиваемся с такой ситуацией, что распыленная собственность не позволяет привлечь инвестиции, не позволяет вести реконструкцию и так далее. Совершенно очевидно было, что для развития экономики нужна определенная концентрация собственности. Поэтому был использован приватизационный чек, или ваучер, который можно было продавать и покупать. Перед этим была идея именных приватизационных чеков, которая как раз замораживала распыление этих капиталов, которые, кстати говоря, были в плохом состоянии и мало кому были нужны. Денег на то, чтобы выкупать государственную собственность, не было ни у кого. Что такое были ваучеры? Это был некий искусственный спрос на государственную собственность. Но их полностью всем нельзя было раздать, потому что в России преобладала такое представление, что фабрики – рабочим, земля – крестьянам. Но если крестьянам это еще понятно, а фабрики рабочим – это значит уже всем поровну раздавать нельзя, потому что есть учителя, врачи, военнослужащие, которые не работают на фабриках. Нужно было находить какой-то баланс интересов. Мне кажется, что он был найден. Только на втором этапе, тогда, когда уже происходил процесс концентрации собственности, собственно, у кого-то появились деньги, кто мог хоть за сколько-то покупать. Конечно, можно предъявить массу претензий. Я в свое время обращался к премьер-министру Черномырдину с письмом по поводу залогового аукциона по «Норильскому никелю», обращал внимание на несправедливость и так далее. Но я должен сказать, что, в конце концов, есть такой критерий. Мы хотели получить эффективных собственников. В чем заключается, с моей точки зрения, легитимация приватизации? Она заключается не в том, чтобы те люди, которые получили в свое распоряжение предприятия, потом осуществляли какие-то социальные программы, осуществляли какие-то раздачи. Важно было, чтобы они наладили эффективное производство, чтобы они обеспечивали рабочие места, чтобы они производили инвестиции. Если мы видим, что происходят такие изменения, то это для меня оправдание и легитимация. Поэтому когда потом, уже в 2001 году, на Владимира Олеговича Потанина прокуратура наехала с требованием, чтобы он заплатил еще за приватизацию, то хотя я был против залогового аукциона, я выступил в его защиту по очень простой причине. Потому что я видел, что комбинат стал работать гораздо лучше, просто несравненно, что на нем реализованы очень серьезные социальные программы, позволившие начать вывоз людей, которые уже не работают на Севере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Евгений Григорьевич, т.е. можно ли задать вопрос в такой форме: если бы Ходорковский как фигура не состоялся, у нас в карманах было бы больше?

Е. ЯСИН
Нет, у нас было бы меньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Вот это то, что я хотела у вас спросить.

Е. ЯСИН
Потому что «ЮКОС» была и, в общем, есть пока одной из самых эффективных российских компаний, которая внедряет передовые технологии в нефтедобычу, осуществляет колоссальные инвестиции, я не говорю о той огромной программе проектов гражданских, которые осуществляются на деньги этой компании, точнее, ее акционеров. Я просто хочу, чтобы наши граждане поняли одну вещь. Вина ни одного человека, арестованного по делу «ЮКОСа», не доказана. Это первая позиция. Вторая позиция: я глубоко убежден в том, что если бы эти обвинения рассматривались в независимом, открытом судебном процессе, то эти обвинения невозможно было бы доказать. Я это говорю не как юрист, я не разбираюсь во всех этих юридических крючках. Но я могу сказать как экономист, что эти все обвинения беспочвенны. Они имеют смысл только в двух случаях. Первый случай – это когда вы хотите наказать, доказать, что вы сильнее, убить политически. Это первая задача. Второе – если вы хотите отобрать собственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Что хотят противники?

Е. ЯСИН
Я как раз начал об этом говорить. Первая часть спецоперации заключалась в том, чтобы убить политически. И вот мы уже видим, что, по крайней мере, отчасти проблема решена, потому что Михаил Борисович, сидя в тюрьме, задумался, вот он уже там написал письмо, которое некоторые расценивают как покаяние. Во всяком случае, каким-то образом он говорит о том, что нужно поддерживать президента Путина, нужно считаться с государством, я во многом был неправ и так далее. Политически после этого, я считаю, он уже не представляет опасности для правящего режима. А вторая часть операции происходит как раз в эти дни. Это экономическая операция, операция по отъему собственности, то, что связано с новыми обвинениями, поступившими от Министерства по налогам и сборам. У меня есть в распоряжении документы, мнения специалистов – не буду называть кого, просто потому что сам боюсь и люди боятся, такая обстановка в стране, – из которых следует, что все обвинения, выдвинутые, легко опровергаются. Стало быть, мы констатируем такую ситуацию, что еще ничего, никакие обвинения не доказаны, суда не было, требования, которые сейчас, сегодня я слышал у вас по радио о том, что решение Басманного суда о том, чтобы ускорить, ограничить время знакомства с делом, и вроде бы это потребовали от Ходорковского. Он сам заявил о том, что он хотел бы ускорить. После этого прокуратура говорит, что они обвиняют Ходорковского в затягивании. Сейчас как раз это происходит, что под этим предлогом создают обстановку, подводящую компанию под банкротство, после чего ее можно будет по невысокой цене национализировать или перепродать другим лицам. Так что из этих двух задач, которые можно было поставить с самого начала или можно было бы предположить, что они поставлены, решаются обе. Я в связи с этим хочу сказать, что я считаю, что реакция со стороны общества очень спокойная, слишком спокойная, бизнес вообще не реагирует на это дело, потому что он боится. Каждый боится, что он будет следующим, несмотря на предупреждения, на гарантии президента, что дальше мы не пойдем, это изолированный случай. Но все прекрасно понимают, что это никакой не изолированный случай, что был период в жизни российского бизнеса, когда он появился, когда он становился на ноги и когда он был, да, не совсем такой белый и пушистый, как ангелы в раю. Каждый видит скелетов в своем шкафу, и поэтому он боится. А я могу вам сказать только одно – что главное в этой ситуации заключается в том… дело не в том, что Ходорковский олигарх, что он ограбил Россию или что его назначили миллиардером и так далее. Дело не в этом. Хотя отчасти, может быть, это все и так, я не спорю. Хотя у меня большие сомнения относительно тезиса о том, что у нас 5-7 человек были назначены миллиардерами. Я вас уверяю, что ни г-н Алекперов, ни г-н Дерипаска, ни г-н Абрамович, это самые влиятельные сегодня в России бизнесмены, они не выходили на залоговые аукционы, их никто миллиардерами не назначал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Евгений Григорьевич, сейчас мы сделаем перерыв на новости, а затем продолжим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Мы вместе с Евгением Ясиным вам, уважаемые слушатели, задаем очень простой вопрос. Верите ли вы в справедливость суда над Михаилом Ходорковским? Если вы говорите да, верю, телефон 995-81-21. Если вы говорите нет, не верю, телефон 995-81-22. Евгений Григорьевич, пока наши уважаемые слушатели голосуют, мы с вами продолжаем беседу.

Е. ЯСИН
Я хочу закончить мысль, на которой остановился. Вся беда заключается не в том, что судят богатого человека за то, что он богатый. А вся беда в том, что судят незаконно. Власть, точнее говоря, утверждает, что она придерживается буквы закона, но то, как идет процесс, то, как выполняются все процедуры, свидетельствует о том, что, вероятнее всего, есть некая фигура в Кремле, которая управляет и прокуратурой, и судьями, которая заставляет неизменно действовать в интересах обвинениях, а не в интересах справедливости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
И мы знаем эту фигуру?

Е. ЯСИН
Нет, я не знаю, даже и не буду говорить. Большинство граждан нашей страны убеждены, что их низкая состоятельность обусловлена тем, что несколько богатых людей ограбили весь российский народ. Я хочу, чтобы каждый задумался, так же, как, наверное, было бы полезно задуматься накануне Октябрьской революции: а что, если бы мы забрали все богатства, которые имеются у состоятельных людей, и раздали бы всем поровну, стали бы мы от этого богаче, разумнее и так далее? Я лично глубоко убежден в том, что нет. Понемножку на каждого – это, как говорится, пропить, проесть, но не для того, чтобы инвестировать и так далее. Именно для того, чтобы обеспечить процветание страны, мы вернулись к тем институтам рыночной экономики, которые были в советское время ликвидированы, в том числе к частной собственности. Право частной собственности должно восторжествовать по одной простой причине. Потому что оно является источником благосостояния для всех: и для тех, кто получает прибыль, и для тех, кто получает заработную плату, и – что не менее важно – для тех, кто получает пенсию, для тех, кто живет за счет налогов из государственного бюджета. Я могу сказать так, что в свое время кто-то из великих людей сказал, что народ заслуживает то правительство, которое он имеет. Я перефразирую эту фразу и скажу, что народ не заслуживает процветания, народ не заслуживает хорошего правительства в том случае, если он не уважает право частной собственности. Это доказано всей историей человечества. В данном случае мы видим, как раз являемся свидетелями того, что право частной собственности нарушается. Как бы ни возникла собственность… Людвиг Фейербах когда-то говорил, что любая собственность есть воровство. Это на его совести. Может быть, изначально это и было воровством, но потом собственность конституировалась и становилась источником сильнейших стимулов для деловой активности, для развития…

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Т.е. кто-то заявлял право на собственность, а потом уже это легитимизировалось.

Е. ЯСИН
Так вот в данном случае, я утверждаю, мы имеем дело с традиционной, к сожалению, для нашей страны попыткой еще раз доказать, что право власти сильнее, чем право собственности. И в этом заключается беда. То обстоятельство, что речь идет в данном случае о Ходорковском, это имеет десятистепенное значение. Каждый человек, у которого есть собственность и который рискует вкладывать свои капиталы в бизнес, он понимает, что он находится под угрозой. Каждый гражданин, даже если у него нет денег, как, кстати, и у меня, для того чтобы вкладывать в производство, у меня нет своих предприятий, я живу на зарплату, он должен понимать, что зарплату должен кто-то платить. Если мы живем в рыночной экономике, то платят те люди, которые организуют эти предприятия, которые располагают необходимыми средствами. Мы уже своими реформами и преобразованиями признали то обстоятельство, что частная инициатива и частная собственность эффективнее, чем государственная собственность и государственное предпринимательство. Давайте будем последовательны. Потому что сидеть не двух стульях, это еще никому не оказывалось удобно. Государство должно играть свою роль, оно должно обеспечивать справедливость, точнее, так скажу: справедливость, но законную. Потому что это для нас принципиально важно. Именно исполнение закона. У нас, к сожалению, иной раз справедливость понимается как нечто отличное от закона. Это называется жить по понятиям, вместо того, чтобы жить по закону. В данном случае важен закон и его соблюдение по духу и по букве. А не то, чтобы закон можно было эксплуатировать власти, а всем остальным только ему подчиняться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Евгений Григорьевич, а почему, вы считаете, представители власти не желают видеть то рациональное зерно, о котором вы сейчас говорите?

Е. ЯСИН
Я лично глубоко убежден в том, что все представители власти или, по крайней мере, большинство их прекрасно понимают то, о чем говорю я. Больше того, тогда, когда они не были у власти, я убежден в том, что они готовы были последовательно бороться за торжество законности. Но когда вы уже у власти, то вы понимаете, что следование закону – это значит пожертвовать частью своей власти ради закона. Вот есть такая притча интересная, которую мне рассказал бывший посол Германии в России Йорг фон Штуднитц. Карл Фридрих Второй, прусский король, решил у себя создать независимый суд, издал соответствующий указ. Суд был признан независимым, после чего один из крестьян обратился в суд с жалобой на короля о том, что чиновники короля отобрали у него землю, которая ему принадлежала по праву. Фридрих удивился и согласился с решением суда. Не стал никуда звонить, не стал добиваться сохранения своего престижа, своего лица. Я думаю, что Фридриха Второго немцы называли великим не потому, что он одерживал очень большие военные победы (кстати, не над русскими войсками), а за то, что он создал этот прецедент, а потом были другие прецеденты. Действительно, в Германии появился независимый суд, еще даже до всякой демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Евгений Григорьевич, у нас завершено голосование на волнах «Эха Москвы». Я напомню наш вопрос. Верите ли вы в справедливость суда над Михаилом Ходорковским? За несколько минут нам позвонило 5907 человек. Из этих 5907 человек 18% верят в справедливость суда над Михаилом Ходорковским, 82%, соответственно, не верят в справедливость суда над Ходорковским. Мы еще немножечко поговорим на эту тему с Евгением Ясиным после выпуска новостей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Евгений Григорьевич, я бы попросила вас прокомментировать цифры голосования.

Е. ЯСИН
Я присоединяюсь к большинству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Тогда попрошу вас ответить на вопрос от Александра: «15-кратная разница между уровнем жизни самых богатых и самых бедных – это итог вашей политики так называемого либерализма». Это даже не вопрос, а утверждение.

Е. ЯСИН
Я утверждаю, что реформы в России осуществлены успешно. Лично я удовлетворен тем обстоятельством, что в России создана рыночная экономика и не стало товарного дефицита. Разница в 15 раз, давайте уточним, что это такое. Это соотношение между доходами 10% самых богатых, 10% самых бедных. Примерно такой же показатель и в США, и в большинстве развитых стран. Вы скажете, что для такой страны бедной, как Россия, это многовато. Я соглашусь. Да, многовато. Предпочел бы, чтобы этот разрыв был сокращен. Но опыт показывает, что разрыв этот сокращается только в результате развития экономики, а не вследствие операции типа отнять и поделить. Наоборот, разрыв в доходах создает сильные стимулы для экономической активности и повышения доходов. Страны равного с Россией уровня развития имеют степень дифференциации существенно выше, чем у нас. Например, я приведу другой коэффициент, потому что его по памяти вспоминаю, коэффициент Джини, это также характеристика социального расслоения, имущественного расслоения. В Великобритании – 0,32, в России – 0,37, в Бразилии – 0,60, в США – 0,41. Это примерно равные… мы находимся где-то в том же положении, как все остальные страны. В чем беда на самом деле? Беда наша заключается в том, что в 1990 году вот этот самый децильный коэффициент, отношение 10% богатых к 10% самых бедных равнялся 4,5. Поэтому и советская экономика не развивалась. И вот здесь есть определенное противоречие. Вообще экономика – вещь несправедливая. Но если вы берете более конкретный аспект, то вы должны сами себе сказать: вы что хотите, быть богаче и развиваться, или вы хотите справедливости, с точки зрения того, как все поделено. Я лично предпочитаю именно развитие. Тогда есть шанс и на более справедливое и более эффективное распределение. А вообще борьба между эффективностью и справедливостью, между, если хотите, в известном смысле добром и злом, в смысле Достоевского, это вечная драма любого человеческого общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Несколько вопросов, Евгений Григорьевич, вам, они все об одном. Что делать? Какие перспективы?

Е. ЯСИН
По отношению к большинству граждан, я считаю, единственное, что мы можем делать, это мы должны проявлять гражданскую активность, мы должны сопротивляться попыткам властей нарушать закон, ущемлять наши права. Вот это самое главное. Я считаю, что драма России сегодня заключается не в том, что у нас плохой президент, у нас очень хороший президент, не в том, что у нас плохое правительство, у нас вполне приличное правительство, в котором у меня немало друзей. Народ пассивный, он не хочет заботиться о своих правах, он не хочет настаивать на том, чтобы соблюдали его права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Он очень даже хочет. Вот посмотрите, что нам с вами пишут. «Стоимость проезда в метро выросла в 200 раз, тогда как минимальная зарплата в 9 раз. Это все гримасы либерализации реформ». Вот вам второе сообщение: «Неужели Ясин серьезно полагает, что сейчас труженикам живется лучше, чем в застойное время?» И таких десяток наберется. Вот вам, пожалуйста, те, кто активен в своей позиции.

Е. ЯСИН
В чем активность заключается? Позвонить на «Эхо Москвы»? Извините меня, что это за геройство? Вы же ходили на выборы мэра Москвы, вы голосовали за Лужкова, вы же там не говорили о том, чтобы у вас есть требование, чтобы не повышалась стоимость проезда в метро. Или вы не жаловались на Лужкова за то, что он вам добавляет пенсию, тогда как этой добавки в других регионах нет. Вопросы не в этом. Если вы просто будете писать в газеты – это одно дело, а другое дело, что должны быть институты гражданского общества, должны быть политические партии, которые способны отстаивать независимую позицию. Я бы даже не стал говорить о том, что 5-6 лет назад это было все возможно. Но мы проходим какую-то необходимую фазу. С моей точки зрения, именно сейчас наступило время, когда нам нужна демократия. Она у нас только сейчас зарождается. А демократия, как сказал один американский сенатор, это такой вид спорта, в котором важно не наблюдать, а участвовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Два последних вопроса. Вопрос первый. Каковы, на ваш взгляд, перспективы развития ситуации с Михаилом Ходорковским?

Е. ЯСИН
У меня представление такое, что, конечно, власть может настаивать на том, чтобы выиграть весь процесс, не потерпеть никакого ущерба своему престижу и так далее. И это означает, что она хочет закрепить свою победу над бизнесом. Это дело губительное. Я думаю, что в конце концов это выльется в снижение темпов развития российской экономики, падение деловой активности. Могу только сказать, что хотя у нас очень хорошие показали в 2003 году, но тем не менее поток российских частных капиталов имел отрицательное значение, т.е. он утекал за рубеж. Он возмещался притоком иностранных кредитов, но тем не менее в целом отрицательное влияние этих событий сказывается. Второй вариант, я считаю, который я бы рекомендовал и власти, и бизнесу. Это, первое, открытый и состязательный процесс, который показал бы… кстати, президент сам об этом говорил, он настаивал на том, что все должен показать такой процесс. Вот давайте мы его организуем, и так, чтобы все могли убедиться, что со стороны власти нет давления. Это выход для всех – и для власти, и для Ходорковского. Я лично убежден, что в этом процессе все обвинения против Ходорковского не будут доказаны. Второе, что я бы хотел подчеркнуть, что как раз этот момент важен, для того чтобы граждане России стали больше уважать свои права и больше уважать себя и стали каким-то образом организовываться. Не для того чтобы подрывать авторитет власти, подрывать власть президента и так далее, а для того чтобы укреплять государство посредством создания независимых политических организаций, которые создавали сдержки и противовесы в нашей политической системе, с тем чтобы мы могли развиваться демократическим путем. Либералы никогда не выступали и не могут выступать за ослабление государства. Они выступают всегда за то, чтобы было торжество закона и правопорядка. Только в этих условиях человек может воспользоваться свободами. А только свободный человек может обеспечивать процветание себе, своей семье и своему государству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ
Кризис либерализма имеет место быть?

Е. ЯСИН
Конечно, имеет. Это очевидно. Было бы смешно, если бы я это отрицал. Но, с другой стороны, мы должны сказать, что он имеет очевидные заслуги перед Россией, которые, может быть, еще не вполне оценены, но со временем просто люди поймут, что свобода стоила тех испытаний, которые нам пришлось перенести. Я никогда не рассчитывал на то, что Россия – это такое уже свободолюбивая страна, что она будет высоко ценить, большинство населения будет ценить либеральные ценности. Это длинная история еще, для того чтобы это случилось. Но я бы хотел, чтобы всегда звучал голос тех людей, для которых свобода – это высшая ценность, с тем, чтобы число таких людей увеличивалось. В этом смысле кризис либерализма, если считать, что он заключается в том, что правые партии, так скажем, потеряли места в Думе, это не смертельно. Это урок, опыт, из которого мы должны извлечь уроки, делать выводы. Я думаю так, что, прежде всего, сейчас важен не либерализм, а демократизация страны, это более существенная задача.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой: