В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: доклад Всемирного банка о состоянии российской экономики.
О.БЫЧКОВА:
Я хотела бы попросить вас сегодня прокомментировать недавно опубликованный доклад Всемирного банка о состоянии российской экономики. Там было несколько важных пунктов, — прежде всего, то, что 20 с чем-то крупнейших российских компаний держат в своих руках большую часть российской экономики, и делают это не слишком эффективно, — заключает Всемирный Банк. Кроме того, сдерживают своей неэффективностью развитие компаний не таких крупных. Кроме того, в этом докладе были подвергнуты сомнению известные цифры роста российской экономики, и высказывалось мнение, что все не так оптимистично на самом деле, как нас заверяют, прежде всего, российские власти. Как бы вы прокомментировали это исследование, и выводы, которые были сделаны — не совсем утешительные.
Е.ЯСИН:
Не совсем так. Выводы достаточно оптимистичны — они высоко оценивали те результаты, которые достигнуты российской экономикой, хотя они говорят, что в основном это эффект высоких цен на нефть. С этим трудно не согласиться, хотя я бы к этому добавил, что все-таки важную роль играет и то обстоятельство, что рыночные реформы тоже начинают приносить свои плоды. То обстоятельство, что нам помогли высокие цены на нефть — это мы должны благодарить г.Буша-младшего, потому что он держит в напряжении весь мир через войну в Ираке. А поскольку ему там замирения никак не удается добиться, то все это время цена на нефть держится очень высокая. Вы помните, что мы в свое время, когда он начинал эту войну. Не соглашались, и я думаю, это была правильная позиция. Но глупо не пользоваться благоприятной ситуацией. Цены держатся на уровне где-то 30 долларов за баррель уже примерно 15 месяцев. Конечно, это сказывается благоприятно — мы имеем довольно большой приток ресурсов, инвестиции растут, высокий экономический рост, и с этим Мировой банк не спорит. Он просто отмечает, что это имеет свои границы, и мы должны быть готовы к тому, что ситуация изменится. Что привлекает внимание в этом докладе? Он действительно очень интересный, и в некоторых отношениях новаторский. Первая мысль — это то, что не подвергаются сомнению темпы роста российского валового внутреннего продукта и, соответственно, и другие показатели. Но подвергается сомнению та структура внутреннего валового продукта, которая у нас представлена в нашей статистике. Кристофф Рюль, главный автор этого доклада, главный экономист московского представительства Мирового банка, обратил внимание на то обстоятельство, что в сравнении с большинством стран с рыночной экономикой. У нас слишком велика доля рыночных услуг в объеме ВВП по сравнению с другими странами аналогичного уровня развития. Как бы у нас по другим показателям мы стоим в ряду стран, где уровень ВВП на душу населения примерно такой, как у нас. А по доли в ВВП наших рыночных услуг — слишком опережаем другие страны, и приближаемся к развитым странам.
О.БЫЧКОВА:
А что это значит?
Е.ЯСИН:
Он трактует это дело таким образом — что у нас занижена доля энергетического сектора. То есть нефтяной, газовой промышленности, — в силу того, что там применяются трансфертные цены. Его объяснение такое: если вы считаете по тем ценам, как мы считаем, то доля нефтегазового сектора в объеме ВВП составляет 9%, а если вы пересчитаете в сопоставимые цены — ну, те, которые он считает сопоставимыми, — вы получите долю этого сектора в производстве ВВП где-то примерно 20%. Соответственно, он говорит — где эти деньги? А эти деньги, эти ресурсы как раз заложены в торговле, в секторе рыночных услуг, поскольку в этом секторе широко распространены трансфертные цены: вы продаете продукты добычи нефти и газа по дешевым ценам трейдерам. Трейдеры перерабатывают по схеме толлинга, или как давальческое сырье сырую нефть, и практически государству платят мало налогов, и при этом искажается структура ВВП. Я могу сказать так, что я согласен с тем, что такое явление имеет место, но я бы добавил еще один момент: высокая доля торговли и рыночных услуг у нас еще связана с тем, что у нас до этого такого сектора вообще не было. В плановом хозяйстве торговля — это было последнее звено распределения. Так же, как и финансовая сфера. Ну, не было, и не было. А сейчас, после того, как у нас возникла рыночная экономика, эти сектора развивались особенно быстро, и они как бы устанавливали очень высокие цены на свои услуги. И это еще не прошло. Вот это — один момент корректировки, который он предлагает. Они обсуждались в Госкомстате, и я думаю, что мы потом внесем изменения в соответствии с предложениями, которые были сделаны в этом докладе. Теперь — вторая часть, очень важная. Они провели очень интересные исследования — кстати, с помощью наших журналистов, используя их интервью с различными промышленниками, предпринимателями и т.д. Они провели очень интересные исследования с целью выявления того, какую долю в нашей экономике занимают крупные компании, интегрированные бизнес группы, или, если больше нравится, — олигархи. Насколько эффективны эти бизнесы по сравнению с малыми или средними предприятиями. Я могу сказать так — вообще априорно можно сказать, что вывод будет сделан в пользу малых и средних предприятий — что они более эффективны. И вот эта заданность чувствуется. Потому что выводы относительно российского крупного бизнеса у меня лично вызывают сомнения. Там есть такая табличка, «расстрельный список», который пресса опубликовала, в котором перечислены 23 компании с указанием владельцев или руководителей. И показано, что они производят около трети ВВП и предоставляют рабочие места 16% всех занятых в стране. Тем самым показывается их колоссальная роль. А потом, на основе интервью, выясняется, насколько эффективно они работают. Значит, во-первых, я должен сказать. Что этот доклад обсуждался у нас в ВШЭ, и после этого Рюль делал доклад на одной из секций во время нашей конференции — о которой мы говорили в прошлый раз. И там, в общем, не хватило времени для дискуссии. Но мое мнение такое, и мы его высказали — вообще применять слово «олигарх» в данном контексте абсолютно неуместно. Правильно сказал В.Никонов, что олигарх в точном смысле этого слова — это человек, который влияет на правительство, так что власти сменяются, а олигархи остаются при власти, им реальная власть принадлежит. Про наших крупных бизнесменов этого сказать нельзя. Они зависят от власти, и когда власть захочет, она с ними делает все, что хочет, — это мы видим на примере Ходорковского. Хотя, конечно, есть свои любимчики — это без сомнения. Мы выразили такое пожелание, чтобы там не применялось это слово, и чтобы они нашли другое определение. Они немножко смягчили, но не до конца. Поэтому я хочу обратить внимание на два обстоятельства — во-первых, в числе этих 23 компаний совершенно разные. И главной их общей чертой является то, что это крупные предприятия, которые построены в основном в годы советской власти, которые разукрупнить, в общем, невозможно, но которые являются иногда собственностью какого-то холдинга, либо являются собственностью, в общем, размытой — собственность там размыта. Скажем, возьмем «АвтоВАЗ» — он находится в числе этих компаний, у него огромное количество акционеров, в том числе, и государство. Там написано — Каданников. Но В.Каданников никоим образом не может считаться олигархом. Просто он был гендиректором этого завода, он остался председателем Совета директоров. Он очень уважаемый, серьезный человек. Мы можем по-разному говорить о том, нравятся или не нравятся машины этого завода. Но факт остается фактом — две трети всех автомобилей, которые продаются на нашем рынке — изделия этого завода. Они продаются по таким ценам, по которым эти машины покупают. Значит, это конкурентоспособное предприятие. Взять его, и разукрупнять для чего-то — я не понимаю. То же самое я могу сказать про завод «Северсталь», про Новолипецкий металлургический завод, про компанию «Вимм-Билль-Данн» — что общего у них, они совершенно все разные. Имеется в виду одно: ЮКОС, «Сибнефть», «Норильский никель» — те компании, которые проданы на залоговых аукционах, и зуд стоит у некоторых людей в том, чтобы их отобрать. Вот тогда нужно доказывать, что это неэффективные компании. Я должен сказать, что у нас кроме доклада Рюля, в котором содержится только одно указание насчет эффективности — что мы не выявили преимущества с точки зрения эффективности этих компаний по сравнению со средними и мелкими. То есть это очень аккуратная формулировка. Но там был еще один интересный доклад — извините, что я информирую об этом радиослушателей, — но профессор Эрл приехал к нам из США и докладывал результаты колоссального исследования результатов приватизации во многих странах с рыночной экономикой — за много лет. И он там выявлял типические явления, и показал, при каких обстоятельствах приватизация дала результаты, и частные компании работают эффективнее. При каких обстоятельствах они работают менее эффективнее. И поэтому нельзя просто сделать однозначного вывода — эффективнее — не эффективнее. Одно я могу сказать — ни одна экономика мира успешная не работает без крупного бизнеса. Без крупного бизнеса невозможно реализовать и преимущества малого бизнеса. Я это говорю не потому, что я прислужник олигархов и получаю от них деньги, — я это говорю потому, что сегодня на них все нападают, все говорят — давайте делитесь, отдавайте, вы должны стать социально ответственными, и т.д. Моя позиция такая — социальная ответственность бизнеса заключается, прежде всего, в том, чтобы зарабатывать деньги, инвестировать их, создавать рабочие места и повышать темпы экономического роста. Они эту свою работу выполняют. Если вы хотите что-то у них отнять, учтите, что эту главную работу они станут делать хуже.
О.БЫЧКОВА:
И это — Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета — Высшая школа экономики, в среду вечером, на «Эхе». А тему приватизации, или, может быть, деприватизации, может быть, имеет смысл, обсудить в следующих эфирах.
Е.ЯСИН:
Обязательно. Я даже вам обещаю, что когда профессор Эрл еще раз приедет в Москву, — а мы его приглашаем, и он иногда приезжает, — я его приведу на «Эхо Москвы».
О.БЫЧКОВА:
Спасибо вам, и до следующей среды.
Источник: «Эхо Москвы»