Интерактивный президент, рост ВВП и объединение демократов.
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, у нас в прямом эфире, добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– И я хочу напомнить нашим слушателям, что у нас есть пейджер и телефон прямого эфира, которыми нужно пользоваться, которыми обязательно, телефон прямого эфира мы включим буквально через какие-то минуты. Давайте начнем с сегодняшней российской новости номер 1, номер 2, номер миллион, все, что угодно. Президент Путин в эти минуты начинает общаться с народом посредством телефонов, электронной почты и даже смс-сообщений, такое новшество, непонятно, зачем, появилось в этом году. И все это транслируют государственные телеканалы и радиостанции. Вопрос сразу с этим хотела бы я вам задать. Ведь, в принципе, у Путина все более или менее в порядке, зачем ему это нужно, зачем вообще придумана такая странная ритуальная, весьма затратная, наверное, история?
Е. ЯСИН
– Вообще-то я полагаю, что с самого начала у Владимира Владимировича была проблема. Она была связана с тем, что он стал президентом совершенно неожиданно сам для себя, в общем, первое время испытывал достаточно большие трудности, я бы сказал, боялся, наверное. Я бы на его месте, во всяком случае, боялся общения с публикой. А в то же время нужно было именно поэтому создать имидж президента, который соответствует условиям великой державы, который пользовался бы уважением людей. Надо сказать, что ему это с успехом удалось, в течение определенного времени посредством ряда мероприятий он заполнил собой эфир и газетные полосы и т.д. настолько, что все у него нормально. А тогда, когда он уже, как говорится, вполне определенно дал понять, что он не идет на третий срок, то дальше вопросы возникают у меня тоже. Недавно два сразу, две социологические службы, про которые известно, что они близко сотрудничают с Кремлем, это ВЦИОМ во главе с Валерием Федоровым и «Общественное мнение» Александра Ослона, сообщили о том, что рейтинги президента Путина побили все рекорды, и в 2005 г. осенью они даже выше, чем в 2004 г. сразу после президентских выборов. Опрос ВЦИОМ показал 52%, это уровень доверия, в общем, ситуация ненормальная. Мы все ходим под впечатлением того, что что же с нами случится, если президент Путин закончит срок и кто-то должен будет заменить его на этом посту. Когда я был еще юношей, мне было 22 года, не 22, извините, 19, умер генералиссимус Сталин, тогда все плакали дамы, что с нами будет. Ничего, оказалось, страшного не произошло. Но сейчас, по-моему, что с нами будет, это думает окружение Путина, и они боятся различных перемен гораздо больше, чем он сам. И поэтому они все время придумывают, что бы еще такое сделать, чтобы заполнить все информационное пространство. Еще одна мера для того, чтобы заполнить это информационное пространство. Я думаю, что эта мера абсолютно бессмысленна, хотя я понимаю, что общение между главой государства и народом должно быть. Если мы посмотрим даже на президента Буша, которого я не люблю, или на других лидеров, которые мне больше нравятся, то они общаются со своим народом, я бы сказал так, в еженедельном режиме, говоря о каких-то актуальных проблемах и т.д. Владимира Владимировича мы видим обычно, скорее, как в картинках, посвященных тем или иным событиям, иногда он что-то говорит на пресс-конференциях и прочее, но так, чтобы действительно говорить о ситуации в стране, это делается так, один раз в год, в таком режиме, который очень удобен президенту, создает видимость его близкого общения с большим количеством людей.
О. БЫЧКОВА
– Давайте пошлем смс-ку ему.
Е. ЯСИН
– Да.
О. БЫЧКОВА
– С моего мобильного телефона. А что мы там напишем?
Е. ЯСИН – Ему? Мы спросим, зачем ему это нужно.
О. БЫЧКОВА
– А, хорошо, мы попробуем. Мы сейчас прервемся на минуту, пока будем нажимать на кнопки, а потом продолжим наш разговор с Евгением Ясиным.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Итак, мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным, мы в прямом эфире, президент продолжает в это время, президент Путин, свой разговор с россиянами тоже, говорят, в прямом эфире. И у нас тоже есть тут, но у него пейджера, правда, эфирного нет, а у нас есть, и сюда идут разные вопросы от наших слушателей. Уже информационные агентства сообщают, что, по предварительным данным, сказал Путин, рост российской экономики в этом году составит 5.9%, т.е. почти 6. В прошлом году было 7 с небольшим, в этом году будет 6%, это хороший показатель, который обуславливает некоторые другие вещи, отметил глава российского государства. Он также сказал, что будут внесены изменения в систему налогообложения нефтяных компаний. Это первые такие важные сообщения. Вы 6% прокомментируете, 5.9, вернее, Евгений Григорьевич, или пойдем пока дальше?
Е. ЯСИН
– Пожалуй. Я полагаю, что 6% не будет, если будет, то мы должны иметь в виду, что показатель динамики в промышленности будет 4%, увеличение объема ВВП предполагается, в основном, за счет роста объема услуг, возможно, отчасти этот эффект связан с тем, что значительная часть добавленной стоимости, созданной в производственных отраслях, реализуется в торговле. Но вообще-то у меня лично эти показатели вызывают очень серьезные сомнения так же, как и показатель прошлогодний, 7.1 роста ВВП. Я, честно говоря, впервые с начала реформ не верю нашему Росстату. А посмотрим, что дальше. Замечу только, что прогноз международного валютного фонда составляет 5.5, а еще одного крупного международного института, ЕБРР, 5.2. Возможно, они ошибаются, но я думаю, что больше, чем 5.5 в реальном исчислении, 5.6, мы больше набрать не сможем.
О. БЫЧКОВА
– Так это много или мало, все-таки непонятно?
Е. ЯСИН
– Вы знаете, это очень хорошо, т.е. это, можно сказать так, средний показатель для стран с переходной экономикой, которые в нынешней ситуации растут довольно быстро, потому что сказывается эффект реформ, проведенных в прошлом десятилетии. Мы когда говорим – нефть, нефть, мы забываем о том, что просто были рыночные реформы, которые в свое время вызвали спад, но сейчас они вызывают рост. И видно, что это не только у нас, это у всех стран с переходной экономикой, включая страны СНГ. Но у нас средние показатели. Они могли бы быть больше, если бы государство в 2003 г. не сменило политику и не начало бы активно вмешиваться в экономику. Поэтому, с моей точки зрения, по моим расчетам, потенциально возможные темпы экономического роста упали на 2 процентных пункта в год. Значит, мы могли бы иметь и 8, и 9%, я в этом вопросе уже теперь согласен с господином Илларионовым, потому что у нас были возможности расширения денежных, рыночных отношений на базе активизации бизнеса. Но мы бизнес ударили по рукам, и он теперь сидит, тихо-мирно, его там, наверное, спрашивают, а почему нефтяники не вкладывают деньги в инвестиции.
О. БЫЧКОВА
– Да, это вопрос с нашего сайта в Интернете от Александра Шевелева из Ленинградской области. Почему российские нефтяные короли не вкладывают деньги в усовершенствование технологий более глубокой переработки нефти или им достаточно просто гнать нефть на Запад и переводить туда же деньги, продолжать жить как рантье? Я бы еще к этому добавила, что существует, буквально сегодня, в этом месяце и в ближайшие месяцы тоже, такой вызов времени, когда страны ОПЕК даже предлагают увеличить добычу нефти, и все говорят – дайте, дайте нам еще, а то с этими ценами, с этими ураганами уже жить дальше невозможно. И мы что им отвечаем, мы можем их залить?
Е. ЯСИН
– Что мы отвечаем, ничего, мы отвечаем тем, что у нас в добывающей промышленности в этом году самые низкие темпы роста за последние годы. А чем это вызывается, я напомню простую вещь, что как раз нефтяные компании, первая из них – ЮКОС, по инициативе Ходорковского стали делать крупные инвестиции в совершенствование технологий добычи и переработки нефти. И есть очень известные в свое время, сейчас, конечно, мы ничего хорошего про ЮКОС нигде не узнаем, но в компании «Самаранефтегаз», которая входит в ЮКОС пока еще, там внедрены были современные технологии, в результате этого месторождения, которые уже считались давно уже амортизированными, они стали резко увеличивать добычу. После этого стали, появились другие обвинения – вы хотите все выкачать, чтобы у нас нефти никакой не осталось. Специалисты говорят, что нужно выкачивать, потому что через 15 лет или 20 лет придумают какую-то альтернативу, поскольку быстро растут цены на нефть. И тогда будет поздно выкачивать.
О. БЫЧКОВА
– И сидите тогда на своей нефти, да.
Е. ЯСИН
– Поэтому, а почему сейчас не вкладывают, ясно, потому что если вас за инвестиции ждет охота за вашими деньгами, то лучше этого не делать. И российский бизнес, по-моему, это хорошо понял, причем нефтяной – первый на очереди, он уже реализовал эту идею. И только по сигналу, который приходит из Кремля, то замораживают цены до конца года, то начинают давать инвестиции на другие цели, я не знаю, Константиновский дворец или какие-то еще такие общегосударственные или не очень общегосударственные задачи, но инвестиций, частных инвестиций, объем частных инвестиций в развитие нефтедобывающей промышленности сокращается, потому что возросли риски.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. в это время арабы какие-нибудь будут продавать свою нефть, которой у них много, опять займут, может быть, наше место на этом мировом рынке?
Е. ЯСИН
– В общем, они не займут, знаете, потому что риски для западных потребителей на арабских рынках тоже достаточно велики, и уже и в Америке, и в Европе поняли, что надо диверсифицировать поставки топлива, и они очень рассчитывают на российский рынок. И это видно по тому, что как раз сейчас рвутся колоссальные иностранные инвестиции в Россию, не только западные, но и индийские, и китайские.
О. БЫЧКОВА
– Как раз для того, чтобы увеличивать?
Е. ЯСИН
– Да, но все-таки политика, нынешняя политика власти заключается в том, чтобы держать нефтяную промышленность у себя.
О. БЫЧКОВА
– Под колпаком.
Е. ЯСИН
– Под колпаком, да.
О. БЫЧКОВА
– Антон Юрлов из Москвы задает вопрос Евгению Ясину, Антону думается, что в России построен государственные капитализм, есть ли в мире государства с таким экономическим устроением и как у них дела?
Е. ЯСИН
– Вы знаете, я недавно прочитал книжку, которая вышла в Кембридже, написана она Стивеном Росфилдом, «Россия, 21 век, — как сказать, — расточительная сверхдержава». Он сравнивает современную российскую экономику с экономикой Ялмара Шахта, я напомню, кто такой Ялмар Шахт, это министр экономики нацистской Германии, который был осужден в Нюрнберге в свое время. Но он является автором той схемы организации экономики, которая существовала при Гитлере. Примерно она выглядит следующим образом, частная собственность, свободный рынок, свободные цены, и как бы все, как в нормальной рыночной экономике. Но по команде из, скажем, штаб-квартиры нацистской партии или имперской канцелярии соответствующие бизнесмены дают деньги на то, по поводу чего поступила команда. И таким образом, нужно производить вооружение, как-то там договариваются, чтобы это было Круппу тоже выгодно или Тиссену тоже выгодно. Но, тем не менее, они делают то, что им велят, потому что если нет, то Дахау или Маутхаузен недалеко находятся, немало немецких бизнесменов в то время побывали в этих организациях. Сама по себе структура российской экономики на сегодня и метод государственного влияния, она похожа. Еще другая у него есть, у него другая есть аналогия, это он называет «московитская экономика», потому что обращается к той организации экономики, которая существовала в Московской Руси еще до Ивана Четвертого, когда там были кормления, была круговая порука при сдаче дани и т.д.
О. БЫЧКОВА
– Ранняя феодальная.
Е. ЯСИН
– Да, с этим мы сегодня, я думаю, что это преувеличение, честно сказать, я когда читал эту книгу, у меня было такое, я стал, чувствовал себя русским националистом, думаю, сволочь такая, что пишет про нас. Но потом, когда я подумал, похоже, действительно, что же делать?
О. БЫЧКОВА
– У нас есть три минуты до новостей, потом будем еще продолжать, но используем сейчас эти минуты для того, чтобы послушать наших слушателей. Возьмите, пожалуйста, наушники, Евгений Григорьевич.
СЛУШАТЕЛЬ СУХАРЬ (Москва)
– Евгений, как вам кажется, существует ли теневая манипуляция государственными и пенсионными деньгами на фондовом рынке? И проблема 2007 г., износа фондов, я слышал, в Нижнем Новгороде износ коммуникаций на 80%.
О. БЫЧКОВА
– Спасибо, господин Сухарь, так, слушаем.
Е. ЯСИН
– Да, что касается фондов. Есть такая проблема, в действительности в течение многих лет наша инженерная инфраструктура в ЖКХ изнашивается, и когда анализируются с финансовой точки зрения источники покрытия расходов, то оказывается, что износ фондов является одним из главных источников, кроме бюджетного финансирования и денег населения. Население, в общем, свои платежи вносит более или менее аккуратно, там уровень платежей порядка 90%, государственное финансирование или муниципальное – на уровне 60%, разница – это как раз износ. И поэтому каждый раз мы сталкиваемся и будем сталкиваться все чаще с тем, что там будут разного рода разрывы, аварии, катастрофы или очень большой рост капитальных, затрат на капитальный ремонт. Это и в ЖКХ, и в электроэнергетике.
О. БЫЧКОВА
– И чем дальше, тем хуже все равно.
Е. ЯСИН
– Да, нам надо изменять ситуацию, там нужны уже незамедлительные реформы. Мы каждый раз откладываем, рассчитываем на то, что еще немножко. Когда нас московская авария 25 апреля стукнула, может быть, появилось какое-то понимание, что до бесконечности это затягивание невозможно.
О. БЫЧКОВА
– 25 мая, да.
Е. ЯСИН
– А что касается пенсионного фонда, не думаю, чтобы там было какое-то манипулирование, потому что, насколько я понимаю, сегодня финансирование выплат пенсий идет буквально с колес, соответствующего задела у пенсионного фонда нет, он имеет дефицит, который покрывается из федерального бюджета. Этого уже не было давно, поэтому я не думаю, что там есть какие-то злоупотребления.
О. БЫЧКОВА
– Да, по рациональным соображениям их нет, а не по каким-нибудь еще. Прервемся на несколько минут, Евгений Ясин потом вернется в прямой эфир «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Итак, мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным в прямом эфире «Эха Москвы». Прежде, чем будет снова включен телефон прямого эфира, прокомментируйте, пожалуйста, эту новость последних дней о предвыборном объединении СПС и «Яблока» перед выборами в МГД, которые уже ожидают нас в декабре. Вы верите, что, наконец, это свершилось? Пока вроде бы все идет так, как должно идти.
Е. ЯСИН
– Моя точка зрения заключается в следующем, что это большая победа демократически настроенных избирателей, потому что СПС и «Яблоко» вынуждены были, в том числе и благодаря усилиям властей, которые постоянно меняют в лучшую сторону в кавычках избирательное законодательство, пойти, учесть в большей степени мнение своих избирателей.
О. БЫЧКОВА
– А я думала, вы скажете, что это большая победа демократически настроенных кандидатов в депутаты над собой.
Е. ЯСИН
– Над собой, само собой, но это шаг навстречу избирателям, это мне важно подчеркнуть по одной простой причине. Если в Москве, по моему мнению, 20% избирателей готовы, согласно опросам, проголосовать за демократически настроенных кандидатов, т.е. представляющих демократические силы, то демократические партии разных оттенков набирают гораздо меньшую сумму. И в этом смысле можно сказать, что они не соответствуют спросу избирателей. А демократические силы все слабеют и слабеют во взаимной борьбе. Я должен сказать, что в СПС, я член СПС, на съезде была очень жесткая дискуссия, но, по-моему, вполне демократическая, которую я ни в коем случае не трактовал бы как разброд и шатание, потому что у нас вообще-то в стране в последнее время любое проявление демократии склонны трактовать как хаос, а я считаю это нормально. У нас была дискуссия по поводу лидера партии между Белых и Стариковым, и выбрали Белых, а Стариков теперь выступает, скажем, по вопросам московских выборов вместе с Белых, это нормально. Есть выбор. И я должен сказать, что важная, очень важная роль в принятии этого решения принадлежит новому лидеру СПС Никите Юрьевичу Белых. Я прошу обратить внимание, это молодой человек, очень энергичный. И по-моему, у него большое будущее. Он начал с того, что он пошел на уступки, это поступки, эти уступки «Яблоку», то, что мы, СПС идет под флагом «Яблока» и т.д., это свидетельство договороспособности партии, ее готовности идти на уступки ради достижения каких-то результатов. Я думаю, я не думаю, что это навечно, потому что, с моей точки зрения, если когда-то в России будет нормальная политическая система, то в ней должны быть две основные партии, это социал-демократическая или либерально-социальная, которая вырастет из «Яблока», и будет либерально-демократическая партия или народно-демократическая, которая вырастет из СПС. Но пока этот союз мне представляется чрезвычайно важным.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин у нас у микрофона и готов отвечать на ваши вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ
– Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте, Валерий Васильевич.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ
– Я хотел бы задать вам такой вопрос, не являются ли внутренние цены на энергоносители одним из условий вступления нашей страны в ВТО?
О. БЫЧКОВА
– Понятно, спасибо большое за вопрос, Валерий Васильевич.
Е. ЯСИН
– Я должен сказать, что в течение целого ряда лет наши партнеры по переговорам в ВТО, они все время поднимают вопрос относительно того, что в России низкие внутренние цены, прежде всего, на газ, вообще говоря, только на газ, потому что от газа у нас зависит очень многое. Это, прежде всего, две трети топлива для электростанций, поэтому мы имеем возможность поддерживать низкие тарифы, сравнительно низкие тарифы на электроэнергию и т.д. Я могу сказать так, что с точки зрения чисто экономической и исходя из внутренних потребностей, нам цены на газ нужно повышать, по крайней мере, я имею в виду внутренние цены до уровня, который бы не так сильно отличался от тех цен экспортных, по которым мы поставляем газ за границу. Но вообще-то это наше внутреннее дело, и поэтому я думаю, что правительство поступает правильно, что оно каждый раз говорит нашим партнерам по договорам, что, в конце концов, газ является нашим конкурентным преимуществом. Мы же не пристаем к Германии потому, что она делает хорошие автомобили, а мы любим их покупать.
О. БЫЧКОВА
– Не пристаем к китайцам, что они так хорошо работают и у них столько народу незанятого, а у нас нет.
Е. ЯСИН
– Да, а мы имеем право, имея богатейшие в мире запасы газа, его продавать у себя по тем ценам, по которым мы считаем нужным. После того, как все-таки мы так говорим, мы должны понимать, что цены на газ должны повышаться для того, чтобы было энергосбережение, для того, чтобы были стимулы для инвестиций и т.д., экономически это необходимо, мы не можем быть изолированы от мировой экономики. И масштаб этих конкурентных преимуществ, которыми мы пользуемся, он не должен быть слишком большим для потребителей газа. Но это наше дело. А до сих пор, по крайней мере, давление с западной стороны на нас в этом плане вопросе, на нас не подействовало.
О. БЫЧКОВА
– Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА
– Я хотела бы задать такой вопрос, что там в верхушке СПС за люди такие, которые сменили очень принципиального и честного Катаева, потребовали заменить его Новицким, который вполне управляем из Кремля? Это первый вопрос.
О. БЫЧКОВА – Понятно, так, давайте скорее только.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА – По поводу, сейчас только в новостях было насчет добавки малооплачиваемым пенсионерам из кошелька мэрии, или мэрии, или московского правительства.
О. БЫЧКОВА
– Да, понятно, вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА
– Аккурат перед выборами, это что, форма взятки, что ли?
О. БЫЧКОВА
– Сейчас узнаем мнение Евгения Ясина. Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН
– Насчет Новицкого и Катаева. Я очень хорошо знаю и одного, и другого. И Новицкий, поверьте мне, он нисколько не хуже, чем Дмитрий Иванович, но имеет один только недостаток по сравнению с ним, он моложе. И я должен сказать, что сама по себе идея о том, что в списке будут идти или будет идти именно тот человек, который в настоящее время уже ряд лет работает в думе, это и хорошо, и плохо, потому что обычно и Катаева, и Новицкого знают только в тех округах, где за них непосредственно голосуют. Кстати, Катаев будет идти по округу в Москву, одномандатному, я надеюсь, что его выберут, как выбирали уже в прошлом. А Новицкий, по-моему, очень достойный кандидат. Я бы предпочел, чтобы в этом списке были более яркие люди, например, Белых или кто-то из руководителей, потому что вы знаете, интересная такая ситуация. Лужков идет для того, чтобы сделать более привлекательным список «ЕР», Жириновскому разрешили идти во главе списка, потому что если во главе списке ЛДПР не будет этого лидера…
О. БЫЧКОВА
– Нужна звезда, да.
Е. ЯСИН
– То он просто ничего там, ничего не светит. А с другой стороны, видимо, я так подозреваю, были переговоры, чтобы и рогозинцев опустить, и правых опустить, чтобы там не было таких ярких людей, а так, чтобы проблематика была вокруг местных дел.
О. БЫЧКОВА
– Избиратели разберутся, избиратели сориентируются.
Е. ЯСИН
– Да, я надеюсь, что все-таки москвичи – люди сознательные, они должны понимать, что это дело все-таки политическое, а не коммунальное.
О. БЫЧКОВА
– Давайте на этом закончим, спасибо всем, кто нам звонил сегодня в прямой эфир, спасибо Евгению Ясину за эту беседу.
Источник: «Эхо Москвы»