50 лет Егору Гайдару
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, здравствуйте.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– И, как я понимаю, вы сегодня будете участвовать в программе «Дифирамб» на «Эхе Москвы», а вовсе даже не в интервью с Ясиным, правильно я поняла, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН
– Да, примерно так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Начинайте.
Е. ЯСИН
– Дело в том, что 19 марта исполнилось 50 лет моему другу Егору Гайдару. Я так думаю, что хотя уже о нем немало было сказано в эти дни, надеюсь, и на «Эхо». Но все-таки мне кажется, что хотя бы в связи с его юбилеем он заслуживает того, чтобы сказать о нем несколько добрых слов, которые, может быть, убедят многих российских граждан, испытывающих к нему отнюдь не нежные чувства, дать им повод изменить свое отношение. Дело в том, что количество людей, живущих с вами в одном поколении, которые, действительно, представляют значительную человеческую величину, не так много. У такое твердое убеждение, что Егор Тимурович относится к этому разряду. Во всяком случае, у меня довольно широкий круг знакомств, и я могу сказать, что это одна из самых ярких фигур, которую я знаю в современной России и по мощи интеллекта, и по порядочности, и по многим другим человеческим качествам. А теперь, собственно, почему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– О роли.
Е. ЯСИН
– Да, в чем соль. Большинство граждан России знают Гайдара как человека, который все испортил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– В кавычках – украл наши сбережения.
Е. ЯСИН
– Первым делом украл наши сбережения, мои тоже. Кроме того, он допустил олигархов к власти, позволил им создать большие богатства, он, собственно говоря, организовал кризис, который разорил нашу страну и т.д. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно не просто вспомнить то, что многие из вас думают, также прочитать «АиФ» неделю назад, где была статья, добрая статья, посвященная Гайдару. Так такая табличка была помещена, она была разделена на две части. С одной стороны, светлое, и там было написано несколько строчек, вполне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Справедливых?
Е. ЯСИН
– Справедливых, да, что он ввел рыночную экономику, он сделал еще что-то полезное. А, с другой стороны, темная такая, там были его основные прегрешения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А именно?
Е. ЯСИН
– В том числе, конечно, сбережения, но они не на первом месте, а на первом месте, что именно он организовал кризис, т.е. он является виновником кризиса, который разразился с 92-го, оказывается, года в Советском Союзе, он виноват в развале СССР и т.д. Нужно, мне кажется, восстановить справедливость. Я не рассчитываю это сделать сам. Но я думаю, что восстанавливать справедливость нужно столько, сколько нужно, чтобы она восстановилась. Теперь я обращусь к одному интересному факту в нашей совместной биографии. Я знаю Егора Тимуровича не так давно, где-то с 84 года, он потом был зав. отделом в журнале «Коммунист», и я поместил по его заказу, подготовил, написал несколько статей, которые мне казались важными. И тогда, если вернуться к экономическому отделу этого журнала тех лет, то, можно сказать, там как раз формировалась программа будущих реформ. А осенью…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Т.е. во всем виноваты коммунисты, получается?
Е. ЯСИН
– Просто, понимаете, линия водораздела проходила не между коммунистами и не коммунистами, она проходила.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Между нужно и не нужно?
Е. ЯСИН
– Да, она проходила очень по всем слоям общества. Я так думаю, что в значительной степени и перестройка, и последующие реформы были выполнены частью бывшей партийной номенклатуры. Гайдар, кстати говоря, относился к советской элите, несомненно, достаточно вспомнить его деда Аркадия Гайдара, достаточно вспомнить его отца, адмирала, который был выдающимся журналистом, работал и в Афганистане, и на Кубе, и в Югославии. Кстати, Егор Тимурович отлично знает сербскохорватский язык, он провел там детство, очень хорошо знает эту страну. Но нужно сказать, что другой его дед – это Павел Бажов, тоже известен всему народу. Наконец, в линии его родственников находится Ершов, автор «Конька-Горбунка», так что никак его от элиты не отчленишь. Если вы хотите видеть такого аристократа, в котором смешаны разные крови и разные линии, слои населения, что ли, элиты разных времен, то, безусловно, Егор Тимурович относится к этому числу. Осенью 91 года в приближении главных событий мы были с ним в очень напряженных отношениях. И объяснялось это тем, что я очень не хотел, чтобы распался Советский Союз. А Егор уже понял, что этого не избежать, имел смелость выступать за то, чтобы мы делали реформы в России, а не в Советском Союзе. Я поехал выяснять отношения. Приехал, тогда уже был институт экономической политики, кстати говоря, который сейчас, которому исполняется 15 лет, и у нас был такой разговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Итак, вы поехали выяснять отношения с Егором Тимуровичем по поводу того, что он очень, он видел неизбежность распада Союза, а вы считали, что будет очень плохо, если он развалится. Итак.
Е. ЯСИН
– Мне просто было очень жалко. Я, скорее, руководствовался эмоциональными соображениями, мне, кроме всего прочего, я уроженец Одессы, там могилы предков, мне очень не хотелось вдруг обнаружить, что моя родина оказалась в другой стране. В общем, была масса обстоятельств, но дело не в этом, я приехал, я его спросил, скажи, пожалуйста, как ты себе представляешь дальнейшее развитие событий. И он мне сказал примерно следующие слова – дорогой Евгений Григорьевич, нам предстоят такие испытания суровые, что они коснутся практически каждого. Такие испытания, как правило, вернее, те преобразования, которые нам предстоит произвести для того, чтобы спасти страну, они возможны либо при военной диктатуре, либо при наличии харизматического лидера, который способен повести за собой массы и готов заплатить высокую цену за то, что он заложит свое лидерство и свою харизму под эти преобразования. У нас, нам повезло, у нас невозможна военная диктатура в настоящее время, у нас есть такой харизматический лидер. Если нам повезет, то мы сможем эти преобразования осуществить. Без военной диктатуры, но они от этого легче не будут. Я запомнил, это, вообще-то говоря, это его высказывание, оно никак не было связано с будущим распадом Советского Союза и т.д., но совершенно очевидно было, что у Егора было очень ясное представление относительно масштаба тех изменений и тех испытаний, которые там предстоит перенести, что это некая историческая предопределенность. Она обусловлена не тем, что он очень хотел славы или он очень хотел произвести какой-то шум, гам и прочее, просто я хочу сказать одну такую важную вещь. Нам редко везло в том смысле, что во главе правительств в России редко становились люди, которые сами, не со слов советников, а по своей компетентности и уму понимали, что надо делать. Гайдар был одним из немногих. И хотя он никогда не занимал первой позиции даже тогда, когда он был премьер-министром, он все равно был и.о., этот период, вообще-то говоря, очень недолог, где-то порядка 6 месяцев. Но, тем не менее, это был тот случай, когда в 92 г., в самый трудный момент у руля экономической политики оказался человек, который, действительно, знал, что нужно делать. В других случаях…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, вы меня очень извините, но человек знал, что нужно делать. Докажите, потому что пока что в ваших устах это звучит просто как утверждение, простите великодушно, не верю.
Е. ЯСИН
– Понял, хорошо, рассказываю. На самом деле, ситуация разворачивалась таким образом, что спасти ситуацию уже нельзя было поэтапными медленными реформами, такой эволюцией, а нужны были очень решительные и крутые меры для того, чтобы предотвратить катастрофу, которая могла бы выразиться в хаосе, гражданской войне и т.д. Прежде всего, назревали очень серьезные события на фронте продовольственного снабжения. Вообще, не было совершенно никаких валютных запасов, и мы не имели возможности покупать зерно. Я напомню, что последние годы советской власти мы покупали по 45 млн. тонн зерна. Это нечем было восполнить. Я напомню вам табачные бунты, которые уже разгорались и т.д. Все это было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вообще пустые полки были.
Е. ЯСИН
– Да, это даже не говорю, потому что это было очевидно, хотя я помню, что где-то после, уже после даже событий августа 91 года я столкнулся в Перово, где я жил тогда, с женщиной, которая плакала, потому что она не могла чего-то купить для того, чтобы накормить семью вечером. Ни макарон, ни черта не было. Но это уже дефицит, это настолько привычно упоминается либералами, которые любят Гайдара, что я даже не буду об этом говорить. Нужно было взять на себя несколько таких важных шагов, которые были очевидны. Первое, это либерализация цен, но либерализация цен – вы делаете свободные цены. Вместо того, что было в Советском Союзе в течение 70 лет, что на основные товары цены были твердые, государственные, когда было хуже, раздавались карточки, тогда появились визитки и т.д., которые тоже не отоваривались, надо было отпускать цены. После чего спрос мог уравняться с предложением, практически дефицит должен был исчезнуть. Это первое, на что нужно было решиться, это было трудно решиться, потому что была колоссальная инфляция, т.е. должна была возникнуть колоссальная инфляция. Рекомендуется перед осуществлением таких программ осуществлять программы сокращения государственных расходов, ликвидации бюджетного дефицита, после этого только либерализовать цены, потому что иначе вспышка инфляции угрожает переходом в гиперинфляцию, это больше 50% роста цен каждый месяц. Нам не удалось, ему не удалось, никому не удалось решить эту проблему до либерализации цен. Такого рода мера предусматривалась в программе «500 дней», но тогда, когда сложилась такая ситуация, что нужно было это делать, сделать это было невозможно. Вторая сторона вопроса, после этого надо было осуществлять зверские меры для того, чтобы подавить инфляцию, потому что без подавления инфляции дальнейшего развития экономики и появления каких-то преимуществ в рыночной экономике, которые мы были вправе ожидать, невозможно было на них рассчитывать, потому что инфляция съедала бы все ожидания. И поэтому нужно было проявить колоссальную волю для того, чтобы в ответ на все призывы, на все обращения, требования говорить – денег нет, а их не было, дефицит бюджета составлял где-то порядка 20% ВВП. Перед этим правительство союзное использовало все деньги, которые уже лежали в этом самом Сбербанке, все сбережения населения для финансирования расходов союзного бюджета. По тем данным, которые я получил в свое время из Сбербанка, в августе 91 года 80% вкладов населения уже было потрачено на покрытие дефицита союзного бюджета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Это очень важный пункт, я рекомендую обратить на него внимание тем, кто интересуется, кто уже украл наши сбережения. Прошу, Евгений Григорьевич, продолжаем.
Е. ЯСИН
– Да, и к этому еще дополню, что до этого в течение многих лет советская власть, пользуясь тем, что цены были твердые, инфляции при социализме не было, оно проводило такую политику, оно подпечатывало деньги и выплачивало для того, чтобы утихомирить население, большую зарплату. Особенно это уже было при Горбачеве, когда, скажем, был установлен нормативный метод формирования фонда оплаты труда, т.е. задавался не абсолютный фонд заработной платы, а некий норматив. И количество денег, которое попадало, таким образом, в обращение, стало быстро расти. В это время производство не росло, производительность труда не росла, а заработная плата в номинальном выражении росла. Это можно было себе позволить, потому что цены были заморожены. Что росло – рос дефицит. Поэтому мы и сталкивались с тем, что в магазинах ничего нет. Но если ничего нет, то падают стимулы к труду, вся экономика начинает разваливаться. Если хотите, распад СССР в значительной степени был обусловлен тем, что рынок связывает различные регионы тем, что все стремятся сбывать свою продукцию. Но если у вас не работает рынок, если у вас нет свободных цен, нет более или менее нормальной валюты, которую есть смысл зарабатывать, то тогда эта экономическая ткань распадается. До этого ее держал Госплан, ее держали министерства и т.д. Но они потеряли рычаги управления. И старые уже не работали, плановые, а новые еще не заработали. Я вспоминаю осень 90 года, когда председатель Госснаба СССР собрал в декабре месяце в Орликовом переулке в зале примерно 1 500 человек и потребовал у них, чтобы они не выходя отсюда, как кардиналы во время конклава, заключали хозяйственные договора между собой, что они отсюда не выйдут, пока они не заключат эти договора. Почему, потому что оказалось, что к концу года, когда уже прошла кампания рассылки этих самых нарядов, фондов, которые тогда бытовали и надо было на их основе заключать договора, руководители предприятий не хотели, потому что они поставляли продукцию, а в ответ получали обесцененные деньги, за которые ничего нельзя купить. И они начали переходить на бартер, они предпочитали так называемые спотовые сделки, только разовые. Сейчас заключить сделку и получить в обмен какой-то товар. Такая акция была проведена, потому что, с точки зрения Госснаба, это не заключение договоров, это означает распадение всей ткани, экономика проваливается. Я повторяю, это было в конце 90 года, а нам еще предстоял 91 год, ужасный с точки зрения экономики, потому что все валилось, еще ко всему была война между РФ и союзным центром и куча других обстоятельств. Можно много говорить о том, что еще надо было сделать, в том числе, надо было что-то сделать, чтобы люди имели, чего есть. И для этого нужно было сделать простую вещь – открыть границы, открыть, дать возможность всем, кто хотел, торговать и покупать товары за границей, и привозить их сюда, и вывозить, что хотите, и объявить свободу торговли здесь. Мы пошли тогда, воспользовались польским опытом, президент Ельцин подписал указ о свободе торговли, это было в январе 92 года, тогда, как сейчас помню, около «Детского мира» со всех сторон появились люди, которые с лотка, с газетки, с чего угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Торговали всем, чем возможно.
Е. ЯСИН
– Торговали, чем могли. И я должен сказать, что это сыграло свою роль, как ни странно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– В насыщении, так скажем, товарной массы.
Е. ЯСИН
– Да, потом эти самые люди сменились лотошниками, потом ларечниками, потом все переехали в магазины, разорились, появилась более или менее нормальная рыночная торговля. Если бы этого не произошло, то мафия торговая, которая была при советской власти, была опасность, что она приостановит поставки в Москву, в общем, были угрозы со всех сторон. Колоссальное напряжение. И в это колоссальное напряжение молодой парень, ему тогда было 35 лет, его называли мальчиком в розовых штанишках, завлабом, кем угодно, как только его ни называли, но он взял на себя этот колоссальный груз. Я хочу сказать, что, конечно, огромная заслуга в этом и Бориса Николаевича Ельцина, который поверил этим пацанам, этим мальчишкам, которых привели ему и сказали – они знают, что надо делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я благодарю Евгения Ясина за сегодняшнюю программу, которая по полному праву может считаться дифирамбом. И встретимся мы через неделю и будем продолжать говорить о том, что, собственно, делать.
Источник: «Эхо Москвы»