Впечатление разорвавшейся бомбы
О. БЫЧКОВА:
У микрофона Ольга Бычкова, доброе утро, а наш информированный собеседник – это Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики». Доброе утро, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА:
Ну что, у нас сегодня много, на самом деле, разных тем. Я хотела попросить вас прокомментировать и историю, очередную историю между россиянами и не россиянами по поводу очередного нефтяного месторождения, по поводу того, что происходит на фондовом рынке. Но вначале хочу сразу предложить вопрос от Бориса из Москвы, напомню только номер эфирного не пейджера, а номера, телефона для отправки смс-вопросов и сообщений, 7 985 970 4545. Борис пишет – насколько правильно предпринимают китайские власти меры по сокращению ликвидности на внутреннем финансовом рынке и определенному охлаждению фондового рынка Китая? В последние дни приходят новости про то, что там происходит падение, у нас тоже происходит падение, но при этом китайские власти делают все, чтобы как-то сократить приток инвесторов на свой фондовый рынок, потому что рынок у них большой, а инвесторов там известно, сколько, в этом полутора почти миллиардном государстве. Почему так происходит? В Китае делают все, чтобы поставить какие-то барьеры, там налоги поднимают, всякие компании разъяснительные ведут, говорят – люди, не ходите туда, там опасно, там страшно, там можно потерять деньги. А в России, наоборот, всячески рекламируют то, что называется народное IPO, президент Путин сказал, что нужно продолжать успешный опыт и т.д. В чем тут разница?
Е. ЯСИН:
Я бы сказал так, что есть и в российской политике линия, которая ориентирована на осторожность и поддержание макроэкономической стабильности. Это линия, которую настойчиво проводит министр финансов Алексей Кудрин, его все время президент поддерживал, иначе бы он не смог проводить эту линию. На самом деле, политика стабилизационного фонда – это политика, как раз похожая на то, что делают китайцы, только с той разницей, что у нас есть концентрированный источник поступлений, это экспорт нефти, газа, можно сказать, нефти, потому что стабфонд до последнего времени формировался только за счет доходов от нефти, только на 2008 год, возможно, там появятся дополнительные источники для формирования резервного фонда, фонда будущих поколений, за счет других источников. Что касается китайской политики, да, она правильна, хотя она такая, доходы не от нефти, доходы от дешевого труда китайских рабочих, от крупных иностранных инвестиций, которые сделаны были под дешевую китайскую рабочую силу.
О. БЫЧКОВА:
Дешевая рабочая сила, извините, пожалуйста, это не аналогичный природный ресурс, как нефть или полезные ископаемые?
Е. ЯСИН:
Совершенно верно. Мы не должны думать, что эта ориентация только на определенный какой-то ресурс является исключительным свойством России. Китай ориентируется на дешевую рабочую силу. Это естественно для него. Англия ориентируется на Сити, лондонский Сити, на финансовые рынки, от которых она получает весьма большие доходы, это крупнейшая в мире сегодня площадка, которая догоняет или уже догнала Лондон, Нью-Йорк, потому что американцы приняли закон Сарбейнса-Оксли, который отпугивает иностранных инвесторов из-за слишком больших сложностей в Америке. Туризм в Испании, т.е. каждый ищет, что может, и ничего зазорного в том, что мы используем нефть или газ, нет, ни в коем случае. Китайцы, в данном случае, столкнулись с другой, с новой проблемой. Эта проблема заключается в том, что у них население все время было предельно бедное. И поэтому процесс концентрировался на том, что оно либо занималось мелким бизнесом в провинции, либо толпилось около въезда в большие города, для того, чтобы подключиться к иностранным инвестициям, эти основные моменты. А сейчас вдруг оказалось, что накопления, которые ранее концентрировались только в руках государства и корпоративного сектора, вдруг обнаружилось, что они есть и у населения. У значительных слоев населения, средний класс Китая – это примерно 200 млн. человек, они хотят вкладывать свои сбережения, вдруг оказалось, что они с этими сбережениями пошли тоже на внутренний рынок. Внутрь, такое количество предложения капитала столкнулось с тем, что спроса, может быть, это конъюнктурный момент, не хватало. И на фондовом рынке образовался провал, который откликнулся по всему миру из-за того, что китайский рынок сегодня очень влиятелен для всего мира. Это объясняется тесной взаимозависимостью между Китаем и США. Китай посылает свою продукцию, сделанную, в основном, на американских предприятиях в Китае китайскими рабочими, и уже довольно высокого качества, продает там, получает 250 млрд. долларов от экспорта, формируя в значительной степени дефицит платежного баланса США. После этого китайцы, собрав эти деньги, делают заимствования в Америке, покупая американские ценные бумаги, и закрывая дефицит федерального бюджета США. Поэтому тут такой получился, знаешь, такое коромысло, на котором держатся ведра всей мировой экономики на сегодня.
О. БЫЧКОВА:
А если параллели проводить с нами?
Е. ЯСИН:
Если проводить параллель с нами, то линия вторая, которая отличается от линии Кудрина и которая связана с тем, что давайте создавать российские крупные компании, которые будут крупнейшими на мировом рынке, с большим участием государства и т.д., то это постоянные приобретения, это постоянные расходы. И это раздувание государственного сектора, который будет понижать эффективность нашей экономики. Что касается IPO народных, один раз, два раза, три раза, слишком, это можно сделать для разогрева. Но потом вы сталкиваетесь с тем, что средства с финансового рынка отвлекаются в эти IPO. Сами инвесторы дезориентируются, потому что они, наивные инвесторы, они недостаточно квалифицированы, лучше бы они обращались к специалистам, которые бы лучше размещали их инвестиции.
О. БЫЧКОВА:
Руслан спрашивает, как вы оцениваете перспективы работы зарубежных нефтяных компаний в России? Я добавлю к вопросу Руслана, может быть, можно рассмотреть перспективы работы зарубежных нефтяных компаний в России на примере ТНК-ВР и Ковыктинского месторождения, являющегося сейчас таким скандальным и спорным, конечно.
Е. ЯСИН:
Видите, в чем заключается официальная политика российских властей, они объявили о том, что иностранцы не будут допускаться или их деятельность будет ограничиваться в стратегических отраслях. Нефть и газ явно относятся к стратегическим отраслям то же самое оборонная промышленность, а там дальше начинается фаза неопределенности. Ковыкта – это крупнейшее газовое месторождение в Западной Сибири, т.е. Восточной Сибири, на которую лицензия была получена смешанная российско-британской компанией ТНК-ВР, и в течение многих лет эта лицензия не использовалась на полную мощность. Насколько я понимаю, у меня нет соответствующей полной информации, но создавались препятствия для того, чтобы работать на этом месторождении со стороны российских компаний или ведомств, которые были к этому сопричастны. И было очевидно, что претензии на это месторождение имеет «Газпром», а, наверное, кто-то еще. И короче говоря, в конце концов, дело дошло до того, что по причине не использования, не освоения этого месторождения и т.д. теперь суд постановил, чтобы отнять это месторождение у ТНК-ВР. Можно сказать, если так плохо работали, так и правильно делаем. Но вопрос в том, что это не единственный случай. Он в длинном ряду других случаях, которые ясно говорят, что не мытьем, так катаньем, российское руководство будет добиваться того, чтобы иностранные компании или смешанные компании не занимали бы каких бы то ни было ведущих позиций в компаниях, которые занимаются добычей газа, нефти и основных других полезных ископаемых.
О. БЫЧКОВА:
Этот тезис вообще, он очевиден, на самом деле, или нет?
Е. ЯСИН:
Он не очевиден, я напомню вам историю, которая имело место в 2002 году. Тогда был на свободе Михаил Ходорковский, он выступал против практики применения этих соглашений о разделе продукции и добивался того, чтобы все нефтяные месторождения были переданы российским компаниям. Замечу сходство его позиции с нынешней позицией российского руководства. Тогда против этой его линии выступил Сергей Богданчиков, нынешний президент и тогдашний президент «Роснефти». Он говорил, что нет, мы можем привлекать иностранцев, мы можем заключать соглашения о разделе продукции в таких районах, куда мы нескоро придем, где большие трудности.
О. БЫЧКОВА:
Требуется много денег.
Е. ЯСИН:
В разработке месторождений и т.д. Он явно имел в виду проект «Сахалин-1», с которым «Роснефть» была одним из партнеров. Но линия была понятна. Теперь мы видим, как меняются события, меняется линия, так сказать. Сначала наезд на «Сахалин-2», это компания, где были представлены другие компании, «Шелл» и японские две компании, и в общем, их упрекнули недавно, Путин еще раз повторил в своем интервью иностранным журналистам о том, что они там так безобразно вели работу в области экологии, что только «Газпром», который включился в проект, их спас. Президенту виднее, я не буду вступать в дискуссию с ним, но отвечу на ваш вопрос. Неочевидно то, что стратегические ресурсы должны добывать только российские компании и тем более государственные компании, потому что, в действительности, ограничивается участие и российских компаний. Мы видим, как «Газпром» купил «Сибнефть» и превратил ее в «Газпромнефть», как был разорен ЮКОС. В общем, никто из крупных частных участников этой конкурентной борьбы не чувствует себя уверенно. В свое время «Лукойл», Алекперов успел привлечь к себе инвестиции «Коноко Филипс», американская компания, но это как раз те условия, на которых соглашается нынешнее руководство. Это 7 или 8% общего пакета, влияние на управление никакое, а главным управляющим остается государство. И на таких началах присутствие миноритарных акционеров, которые просто дают деньги, которых можно при случае, с которыми можно не считаться, это практика нормальная. Поэтому я думаю, что ситуация правильнее всего была бы такая, чтобы был конкурентный рынок. У нас в нефтяной промышленности изначально после того, как она была приватизирована, там было много недостатков. Я не готов сейчас это все обсуждать, у нас мало времени, но конкурентный рынок был. И сейчас мы его утрачиваем, потому что большая часть нефти будет добываться в государственных компаниях или тех компаниях, которые находятся под реальным контролем государства. Там можно будет установить, предположим, стабильные цены на газ на внутреннем рынке, но добиться того, чтобы применялись самые передовые технологии, чтобы российская нефтяная промышленность, действительно, шла вперед и добивалась таких же показателей, как в конкурирующих на мировом рынке с нами иностранных компаний, на это мы рассчитывать не можем. Конкуренция является главным двигателем эффективности, этот мотор в нефтяной промышленности вряд ли будет работать.
О. БЫЧКОВА:
Пример с акциями «Роснефти», например, которые за год не очень много принесли, это пример из этой области или из другой? Это другая история?
Е. ЯСИН:
Это, понимаете, все-таки, во-первых, этими новыми активами «Роснефть» владеет недавно, и требовать от них, чтобы они за год или полтора успели как-то произвести важные и необходимые работы по техническому перевооружению и т.д., повысить эффективность трудно. Но проблема реальная заключается в том, что перегрев был рынка тогда, когда «Роснефть» производила IPO, произвела его очень удачно, получила 12 млрд. долларов на лондонской бирже. Затем она применяла народное IPO, потом еще, еще. Она набирала деньги для чего, не для того, чтобы проводить перевооружение, не для того, чтобы вести разведку, вернее, и на это тоже, но в меньшей доле, а, главным образом, на захват новых активов, все время, все больше, больше, больше. Как известно, сама по себе практика слияний и поглощений не ведет к повышению эффективности. Но она подрывает рынок компании, потому что получается переизбыток предложений, то, о чем мы говорили, и цена падает. Поэтому, скажем, и дошло до того, что смотрим, упала капитализация «Газпрома», упала капитализация «Роснефти», это родные компании, можно сказать.
О. БЫЧКОВА:
Понятно.
Е. ЯСИН:
Для Путина, поэтому уже зашел разговор о том, а не взять ли часть стабфонда и не поддержать…
О. БЫЧКОВА:
Не поддержать ли…
Е. ЯСИН:
Это вообще просто произвело впечатление разорвавшейся бомбы.
О. БЫЧКОВА:
У нас осталось буквально полминуты, я не могу вас не спросить вот о чем, кратко, вы упомянули позавчерашнее интервью президента Путина, там много было разных громких слов сказано, вплоть до перенацеливания ракет на Европу российских, это является частью той же самой стратегии или нет?
Е. ЯСИН:
Я бы сказал так, это является частью стратегии достижения снова величия России. Это как бы такие имперские амбиции. Может, они не имперские, может, они постимперские, но, тем не менее, эта жажда снова зазвучать как сверхдержава, если даже не сверхдержава, но чтобы нас уважали и боялись, это очевидно. И плюс к этому, тут возникает такая проблема, что мы сталкиваемся с другой стратегией, я даже не могу здесь выдвигать слишком большие обвинения против Путина в какой части, говорит – мы решительно против этих баз американских в Чехии и в Польше.
О. БЫЧКОВА:
На нашем периметре.
Е. ЯСИН:
Мы на это вынуждены будем давать асимметричный ответ. И отношения обостряются. Я просто хочу напомнить, это, действительно, так, в 2001 году американцы отказались от договора по поводу противоракетной обороны. Это, я бы сказал так, у Буша дурацкая политика, пакс американо, захватить весь мир, в любой точке земного шара действовать, исходя из национальных интересов Америки. И мы проявляем такой же…
О. БЫЧКОВА:
Имперские амбиции на имперские амбиции.
Е. ЯСИН:
Такую же проницательность и ум, как и он, есть такая старая детская песенка. В этой речке утром рано утонули два барана.
О. БЫЧКОВА:
Все поняла, дальше не надо, все совершенно понятно. Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Ровно через неделю в следующий раз, я надеюсь, спасибо вам.
Е. ЯСИН:
Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»