ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ – обсуждение услышанного, обмен мнениями
Ведущий:
Добрый вечер! Меня зовут Сафиуллин Роман. К сожалению, осталось не так много людей, но, значит, это те, кому это надо.
Хочу рассказать о своем проекте «Новая life» — сообщество думающих людей. То, что я хочу реализовать на базе Высшей школы экономики под патронатом организации «Либеральная миссия».
Итак, смысл организации – это просветительская деятельность молодежи с целью дать актуальную, новую информацию, которую они смогут использовать, но не смогут добыть в других местах самостоятельно. А также чтобы они могли разбираться и не теряться в жизни, когда слышать другую информацию из других источников. Собрать людей с активной гражданской позицией. То есть, людей, которые хотят что-то делать, готов идти к чему-то. Основная цель – создать интеллектуальное сообщество в Нижнем Новгороде. То есть, собрать всех тех людей, которые готовы думать, что-то делать и им небезразлично то, что происходит.
Составляющая организации. Пока реализован только блок. Это www.njvayalifeblockspot.com. Там уже есть небольшая группа людей, включая меня и моих друзей. Мы публикуем статьи. Для чего он предназначен? Это некий проект свободных СМИ, где люди могут публиковать свои мнения о происходящем. Там также можно оставлять комментарии, общаться и так далее. Довольно много людей это посещает. За пол года – около 3 тысяч посещений. Это считается неплохим результатом.
Следующий шаг, который я надеюсь воплотить в жизнь с помощью «Либеральной миссии», это дискуссионный клуб. Раз в неделю на базе Высшей школы экономики будут проводиться лекции. То есть, три нижегородских лектора и один раз лектор из Москвы или Санкт-Петербурга. После этого будет обсуждение. То есть, все то, что было сегодня, в таком же формате, но уклон больше будет на обсуждение, на общение с лекторами, так как времени будет больше.
Потом, как проект, это дебаты, которые можно будет проводить, приглашать двух полномочных представителей от каждой стороны актуальной проблемы и устраивать обсуждение для разъяснения того, что происходит. Мне кажется, это должно быть интересно.
Итак, основная цель – это создание новой площадки для общения молодых амбициозных людей, которые хотят думать, у которых есть свои мысли, мотивации, но лень не позволяет им это делать. Думаю, что если дать толчок, то много народу придет и сможет это делать.
А теперь расскажу, с чего все начиналось. Итак, это фотография семинара, который проводился под патронатом «Либеральной миссии» в Звенигороде. Это Подмосковье. Все было очень интересно. Формат – 3 дня. Каждый день – по 4 лекции. После этого идет обсуждение, все общаются, обмениваются мнениями и так далее. По вечерам был дискуссионный клуб в неформальной обстановке, где все могли пообщаться и поближе познакомиться. На самом деле, я там приобрел огромное количество друзей. Теперь практически в каждом городе России до Урала у меня есть знакомые. И в каждой профессии, наверное, есть знакомые.
Что я хочу? Я хочу, чтобы в Нижнем Новгороде также ребята из разных институтов, из разных сфер деятельности могли собираться, обсуждать что-то, общаться и двигаться вперед. Вместе как-то легче это делать и интересней, на мой взгляд.
Также в Звенигороде проводились различные тренинги. Александр Мордовин нас учит лидерству. Все было интересно и полезно. Проектное мышление, курс на лидерство и так далее. Все это возможно. С помощью такого эксперта, как Александр Мордовенко, который сможет провести здесь такой же тренинг, я думаю вполне осуществимо.
Вот такая задумка. Организация «Новая life – за новое будущее».
Поднимите руки те, кому это показалось интересным и кто готов участвовать в проекте.
Аплодисменты.
Вот, в принципе, и все. Реализация будет в сентябре, с начала нового учебного года. Спасибо.
Ведущая:
Дорогие друзья, все устали. Думаю, что каждому из нас в отдельности вы задали те вопросы, которые хотели. Вот наша гастрольная труппа перед вами. Если осталось о чем спросить каждого из нас или нас всех вместе, вы спросите, пожалуйста. Мы больше не будем вас загружать своими мнениями. Мы просто очень рады, что наш первый «чес» прошел удачно. Даже несмотря на целый рабочий день, у вас довольно милые лица и количество поднятых рук по Роминому призыву – это классно.
Вопрос: Алексей Всеволодов.
Вопрос по поводу СМИ и медиа. Была высказана идея, что большие СМИ разукрупняются, становятся более горизонтальными. Все это замечательно. Раньше была вертикаль: центральные СМИ, местные СМИ. Большинство журналистов, большинство менеджеров работают обычно в региональных СМИ. Что меня интересует? Разукрупняются большие СМИ. А уже, вроде бы, фрагментированные местные СМИ, какая у них судьба по вашему мнению? Еще в больших городах, в Нижнем Новгороде, как-то формируются большие аудитории, находят финансирование и тому подобное. А в городах 300-500 тысяч ситуация уже унылая. Там львиная доля газет превращается в дайджесты, радио просто исчезло, а телевидение – филиалы сетевых станций, местного вещания – на копейку. И то оно вторичное. Что дальше будет, по вашему мнению?
Александр Архангельский:
Вопрос простой. Если местные СМИ находят путь к сердцам своей аудитории, они успешны. Я знаю два очень ярких примера. Это Балаковская газета под Саратовом и бийская газета. Это две газеты, где, в принципе, аудитория небольшая. Но в Балаково – 40 тысяч тираж. А это почти каждая семья. То есть, они нашли путь к каждой семье. И они создали свою группу и будут с ней работать. Там не может быть политики, потому что какая там политика, в Балаковской газете? Там могут быть местные проблемы, про свое.
Что касается региональной жизни, то я убежден, что в России центральная газета всегда будет второй, в лучшем случае, в семье. Первой в семье всегда будет местная газета. Это очевидно. У нее шанс есть. Это что касается регионального и федерального уровней.
А вот что касается соотношения Интернет-проекта и проекта бумажного, тут не знаю, как будет складываться. Думаю, что модель, которую отрабатывает «Уолл-Стрит Джорнал», это модель, которая будет повсеместной. Ценральный, главный выпуск – это Интернет, а к нему приложение – бумажное.
Ведущая:
Я добавлю, как руководитель Клуба региональной журналистики.
Я согласна с Сашей кроме одного момента. В небольших городах, в которых нет Интернета. Реально надо понимать, что широкополосный Интернет есть в городах с населением свыше 500 тысяч человек сейчас. Он позволяет грузить все с картинками довольно быстро. Когда ты грузишь газету на модеме, это свихнуться можно. То есть, надежда на бизнес.
Если вы будете заходить на www.crjclubrgionaljournalist.ru, там висят все выступления. В частности, по этому поводу у нас был Александр Малис, генеральный директор Corbina-Телеком. Это Интернет-компания, которая устанавливает широкополосный Интернет по большим городам России. Я его спросила каков предел. Он сказал – 300 тысяч населения. Пока ниже они не пойдут.
В средней России живет огромное количество народу. Пока что они будут читать газеты. Правильно сказал Александр Николаевич Архангельский, что газета «Суть» из Балаково, главные редакторы которой учились в Клубе региональной журналистики, она действительно востребована всеми.
Когда нам удается выцепить ребят из районов, если там есть хоть какая-то интеллигенция, мы рады. Балаково в этом отношении нетипично, потому что там находится атомная электростанция. Соответственно, там все-таки люди с мозгами.
Вот я все про Тарусу, извините. Вот там газета не нужна. Дачники имеют Интернет, а местные люди вообще ничего не имеют. Как написал Максим Осипов в своем первом эссе, они даже не читают. У них нет очков при том, что у них плохое зрение. Иногда окулисты на профилактическом осмотре замечают, что люди забывают буквы. Это у нас происходит, в 135 км от Москвы. Это так. Они не читают и не смотрят на экран компьютера. Для них – только телевидение. Они даже радио не слушают.
Если все-таки начнется проникновение культуры и инноваций в малые и средние города, тогда мы можем говорить об угасании региональной прессы. А пока она нужна, безусловно, потому что ее читают.
Вот в городе Сясь Ленинградской области, откуда у нас есть слушатели, газету выписывают из 14 тысяч жителей 12 тысяч. То есть, это больше, чем одна на семью. Не знаю, куда они ее девают.
Вопрос: Семенов, доцент лингвистического университета.
В обыденном сознании либеральная идея на сегодняшний день в России дискредитирована. Тому есть множество причин – объективных, субъективных, технологических. Этот факт фиксируется в определенной мере. Скажите, пожалуйста, что должно произойти с российским обществом для того, чтобы потребность в восстановлении либеральной идеи, в том числе на экономическом, коммуникативном уровне, на уровне сознания, вновь возникла? Какие сроки вы прогнозируете «реинкарнации» либеральной идеи в России?
Ясин: Вопрос непростой. Я скажу так. Идея либерализма – это идея свободы. Убить ее невозможно. Проблема заключается в том, что всегда свобода реально нужна меньшинству. А большинству это не нужно. Когда здесь шел спор относительно того, что происходит в связи с укрупнением потока информации и так далее, я подумал о том, что в действительности у подавляющего большинства населения страны, и вообще всюду, специально выработаны некие фильтры. Это своего рода ритуалы, штампы, которые отбраковывают информацию, в том числе ту, которую мы хотим до них довести. Потому что есть некий привычный образ жизни. Выбиваться из него неохота. Это касается большинства.
Но процент меняется. По моим оценкам это болото, можно сказать. Это такое большинство, которое решает, за кого голосовать, в последний день перед выборами под влиянием официальной пропаганды. Это где-то от 50 до 70% населения. Процент этот меняется в зависимости от того, каковы настроения в обществе, как ведут себя средства массовой информации, лучше или хуже жизнь становится и так далее. Поэтому считать, что либеральные идеи когда-то завоюют большинство населения настолько, чтобы привести либеральную партию к власти, я думаю, это напрямую не будет никогда.
О чем реально может идти речь? Речь может идти о том, что у вас есть некие задачи в обществе. Они требуют либеральных механизмов, они требуют свободы. Вот Александр Николаевич говорил, что в конце концов свобода оказывается более конструктивным элементом, я бы сказал – более адаптивным элементом, в жизни общества, чем любые другие. И в этом ее сила. То обстоятельство, что в конкретный момент это большинству не нужно, это ровным счетом ничего не значит.
Вот Джон Локк говорил, что свобода нужна меньшинству, но оно должно убедить остальных, что им это нужно тоже. А что для этого нужно? Обмануть. Я говорю об этом совершенно сознательно. Что значит обмануть? Нужно, в конце концов, создать некую большую партию, которая не будет идти на выборы с чисто либеральными лозунгами. Она будем идти, скажем, с народно-христианскими или патриотическими, консервативными лозунгами. Это по обстоятельствам. Но они должны просто набрать некий набор лозунгов, которые могут убедить граждан, если в этом есть нужда. Если можно задавить всех остальных, то тогда можно обойтись без убеждения.
Но, в принципе, вот такие массовые партии как раз преобладают в Европе. Возьмите Германию. Есть социал-демократическая партия, есть христианско-демократическая партия, христианско-социальный Союз. В Восточной Германии есть даже коммунисты, которые регулярно собирают 30% голосов, там жуткая ностальгия по первому в мире рабоче-крестьянскому государству на немецкой земле.
Но обратите внимание, с какими лозунгами они все идут, как правило, кроме откровенных националистов, они сегодня идут на выборы. С либеральными. Есть конкретные какие-то условия, но они говорят те же самые либеральные вещи.
Я скажу такую мысль. С какими лозунгами идет на выборы «Единая Россия»? Она идет с теми же самыми лозунгами. Другое дело, что она не собирается этого делать, что она является механизмом в руках авторитарного режима и по команде из Кремля делает то, что от нее требуется. Так, как я вам говорил с молочными продуктами. Они проголосовали и говорят: «Нет, не надо».
Но это вопрос другой. Вы говорите – либералы востребованы или не востребованы. Я смотрю на эту аудиторию и вижу: востребованы. Если я приду в другую аудиторию, я вас уверяю, я найду отклик в сердцах людей. Я ваше выступление вспомнил. Я скажу так. Все равно в любом обществе есть некий набор идейных течений. И у нас такие идейные течения есть. Либеральное – в основном ориентация на экономическую свободу и на политическую. Это вещи, кстати, существенно различные. Экономические либералы очень часто бывают просто реакционными в политическом плане, потому что либеральные идеи обычно бывают не очень популярны, их лучше осуществлять в условиях авторитарного режима. Но в конце концов, есть некое либеральное течение.
Кроме того, у нас с вами есть социалистическое течение. И что бы вы ни делали, идея, количество людей, которые будут считать, что идея социальной справедливости, даже если они требуют какого-то усиленного повышения роли государства, они предпочтительней, они будут все равно. Вы никуда не денетесь. Это со времен – от Адама.
И у нас очень сильна националистическая идея. По двум причинам. Потому что вчера была империя, и мы ее лишились, и мы чувствуем себя обиженными: как это так, нас не любят в Прибалтике или в Западной Украине или в Грузии. Это первое. Второе. Это то, что было. Человеку, который был беден, который был лишен прав собственности и так далее, вместо этого ему давали ощущение, что он является гражданином или подданным великой державы. И он мог ходить с поднятой головой, приезжая в ту же Прибалтику, всюду его принимали, всюду должны были понимать его язык и так далее. А теперь это все иначе. Это утрата. Для русского человека это большая проблема.
Но, кроме того, национализм является еще и носителем традиционализма. В том смысле, что люди ценят традиции. Они не хотят меняться. Есть всегда у этой массы, где мало думают и хотят жить ритуалами и обрядами, там всегда востребовано желание не менять. Зачем менять, когда и так, вроде, жить можно? Поэтому националистическое течение сегодня у нас одновременно и традиционалистское. Оно понятно, потому что идея такая. Вот мы, свои, те, кто говорит на русском языке или живет в Центральной России. А вот есть люди, которые говорят на других языках. Мы их не понимаем, они чужие. Значит, наши – не наши. Мы – они. И это очень древнее. Это начинается с первобытного строя, когда была маленькая община, род, племя и так далее. Это очень сильное чувство.
Традиционализм включает в себя выделение своих, наших. Это поразительно, что это молодежное движение назвали «Наши». Я как-то плохо понимаю: а кто все остальные, граждане нашей страны? Не наши. У меня такое впечатление, что я «не наш». Что тут сделаешь? Это печально.
Хочу закончить свою мысль. Вот эти течения будут всегда. Они должны находить место. Вы хотите демократическое общество? Будьте готовы к тому, что будут различные партии, течения, которые будут выступать с соответствующими взглядами. Чистый либерализм в рафинированном виде всегда будет вызывать интерес вот таких, как мы. Собирается некоторое количество людей, обсуждают эти идеи, выдвигают какие-то предложения, эти идеи живут. Они попадают на стол к политикам, кому угодно. Их используют. И в этом жизнь.
Я не говорю, что я представляю либеральную партию или какое-то политическое движение. Достаточно того, что эти идеи живут, и все больше и больше будут овладевать массами. А для меня важна даже не масса, куча людей, а для меня важна элита. Те, кто, в конце концов, влияет, кто формирует эти ритуалы, кто формирует стереотипы поведения. То ли это средства массовой информации, то ли это политики, экономисты, бизнесмены. Так есть сегодня. Так было всегда. И так будет в будущем.
Все разговоры о том, что как-то можно сделать так, чтоб все были равны, — этого никогда не будет.
Реплика: Ольга и Юля, студентки Высшей школы экономики, Москва.
Мы хотели рассказать о нашей студенческой организации. Хотим добавить пару слов к тому, что говорил Рома.
Мы учимся в Москве. В прошлом году создали студенческий клуб. Нашли активистов-студентов, которым хотелось обсуждать актуальные вопросы, но которые разбирались на несколько ином уровне. Мы хотели разбирать их так, чтобы это было понятно студентам. Были определенные проблемы с приглашением гостей, с организационными вопросами, но постепенно все это решалось, постепенно находились новые люди, которым все это было интересно. Мы разбирали и политические, и экономические, и социальные вопросы. Все это постепенно находило и поддержку, и отклик.
Не так давно, в апреле, мы провели конференцию, в которой участвовали такие гости, как Хакамада, Марк Курнов, Андрей Богданов. То есть, достаточно крупные, известные личности. Вначале нам было даже сложно представить, что мы когда-то будем общаться с такими людьми, но оказалось, что все реально, все в наших руках.
Мы хотели бы поддержать начинания, которые будут появляться, зарождаться благодаря лекциям, которые были прочитаны сегодня, благодаря тому, что среди вас найдутся люди, которые будут объединяться и создавать свои клубы.
Не бойтесь ничего. Общайтесь. Сначала, может быть, это трудно. Но потом вы втянитесь, будет проще приглашать экспертов, находить нужные темы.
Еще я хотела сказать. На экран выведет адрес сайта www.liberal.ru. На днях там появился форум, который ждет новых идей, ваших комментариев. Приходите и общайтесь.
Как выяснилось, ваше руководство прекрасно относится к тому, чтобы вы поддерживали связь и с фондом «Либеральная миссия», и в этим проектом, и в проектом Александра Николаевича Архангельского «Важнее, чем политика». И даже возможны ваши поездки на семинары, они будут поддерживаться. Не теряйтесь, общайтесь. Всего вам наилучшего в этих начинаниях!
Вопрос: Александр Буханов.
Хотел бы поговорить о либеральных идеях. На примере истории Америки мы видим: великая депрессия, кризис. Каждые 30 лет либо кризис, либо война. Что вы думаете по этому поводу? Как это преодолевать, менять схему, идеи, строить новые планы в рыночной экономике, чтобы не копировать то же самое?
Реплика:
Если бы мы открыли какой-нибудь другой учебник, например, учебник истории тираний, — там не было бы каждые 30 лет то войны, то глада, то мора? Тогда мы могли бы всерьез адресовать либеральным идеям обвинения в том, что изобилие непостоянно.
Мне кажется, что тут важно помнить мудрую фразу Черчилля о том, что демократия совершенно отвратительна, но жаль, что все остальные формы управления еще хуже.
Действительно, ни одна из форм реализации идей не ведет нас к раю на земле. А к раю на небесах ведет только долгая жизнь в юдоли скорби. Мне кажется, что это надо держать в уме при построении любых социальных идей.
Вопрос:
Но ведь история СССР – 70 лет нормально. Практически без резких телодвижений.
СМЕХ В ЗАЛЕ
Ирина Ясина:
70 лет без всяких резких движений?
Вопрос:
Была война, но мы не нападали.
Ирина Ясина:
А репрессии?
Вопрос:
Мы защищались.
Реплика:
А в гражданской войне мы защищались? В революцию мы защищались? Во время голода мы защищались?
Ирина Ясина:
А коллективизация?
Ирина Ясина:
Дорогие либералы, дайте слово.
Вопрос:
Это не совсем так. Там внутренние причины были абсолютно другие. Если посмотреть на рынок, это модель рынка уже сама причина к появлению всяких разных противоречий.
Евгений Ясин:
По-моему, у вас сложились превратные представления о том, что происходило в последние 200 лет в мире. Я вам должен сказать, что на самом деле «золотой век» либерализма был примерно до середины, даже до 70-х годов XIX века. Тогда в идеологии экономической царствовало фредредерство и главное требование либералов было всеобщее избирательное право. Как только всеобщее избирательное право стало реальностью, начались проблемы. Потому что выяснилось, что подавляющее большинство трудящего населения – и рабочих класс, и крестьяне, они нести ответственности граждан в плане, как это понимали либералы из интеллектуальных слоев, из дворян, буржуазии, — они не могли и не были намерены. Поэтому начались всякие проблемы.
В 1895 году, в Вене, в самом либеральном государстве Европы, в Австро-Венгерской монархии, избрали мэром будущего фашиста. Будущего – потому что он точно повторял все лозунги Гитлера, опираясь, с одной стороны, на крестьян, которым он предлагал националистические лозунги. И на рабочих, которым он предлагал социалистические лозунги. Слава Богу, тогда в Австро-Венгрии был гнусный император, монарх Иосиф Второй, который отменил результаты выборов, поскольку выступление Люггера противоречило конституции Австро-Венгерской монархии и нарушало права человека. Это 1895 год.
В 1933 году Гитлер с теми же лозунгами пришел к власти в Германии. Он был не один. Еще был Муссолини в Италии и, простите, в нашей родной стране – товарищи Ленин, Сталин, Дзержинский и другие. Они тоже, по сути, проповедовали теорию, которая говорила, что народ и вождь – это более совершенная система управления, чем демократия. А демократия себя изжила, либеральные идеи все разрушают и так далее.
В конце концов, у этого была своя объективная основа. Это то, что капитализм вступил в монополистическую фазу, происходила концентрация капитала, концентрация производства, концентрация политической власти. И это вылилось в определенной части стран Европы в то, что мы наблюдали.
Но одновременно стало выясняться, что те идеи, которые были как бы погребены под пеплом истории, они более живучи. Эта живучесть выражалась в том, что была свобода. Эта свобода вызывала определенные негативные явления. Скажем, свобода рыночных отношений привела к великой депрессии 1929-1933 годов в мире. Но после этого выяснилось, что собрались ученые, политики, выработали некие меры. И после этого такая великая депрессия больше в истории не повторялась. Эти методы регулирования рыночной экономики стали более эффективными.
Когда рассчитывали на то, что в Советском Союзе плановое хозяйство докажет свои преимущества, какое-то время казалось, что – да, это действительно так. Но потом выяснилось, что рыночная экономика в послевоенной Европе развивается гораздо более эффективно, чем плановая экономика. Плановая экономика прошла пик своего развития в 1930-х года прошлого века под аккомпанемент расстрелов, политических репрессий и так далее, которые извне никто не вызывал. Это я лично объясняю так: страхи тирана о том, что его сместят. Он просто спасал свою власть. Это с тиранами бывает.
Вы имеете право сохранить свою точку зрения. Но то, что происходило тогда в нашей стране, мне лично глубоко противно. Я считаю, что это трагедия, которая обошлась нам разрушением национальных ресурсов, в силу чего мы сегодня не можем считаться здоровой нацией. И нам выбираться из этого кризиса будет еще ой как тяжело.
Но это не только 1930-е годы. Это и 1920-е годы. Это Соловки. Это, извините, антоновский мятеж. Достаньте книжку, которую издали на Тамбовщине, где описывалось все, что там творилось, что делалось у нас в стране с нашими крестьянами. Этого не делали ни немцы с евреями, ни с кем во время войны. Был случай, когда хотели выманить крестьян, которые ушли от продразверстки в лес. Согнали всех женщин и детей в сарай и сказали: «Выходите из леса, иначе мы всех сожжем». Все вышли. Их расстреляли. И после этого весь сарай сожгли. Это происходило под командованием маршала Тухачевского. Как можно так обращаться со своим народом, я не понимаю.
Это воспитало определенную когорту людей. Конечно, есть сейчас такие люди, которые придерживаются других взглядов. Спросите коммунистов. Вы, наверное, тоже разделяете их позиции. Вы имеете право. Я настаиваю на том, что каждый человек вправе думать, что считает нужным, к чему он подготовлен.
Но я объясняю, что после всего, на сегодняшний день либеральные идеи и в политике, и в экономике доказали свои преимущества. Все разговоры о том, что нас будут спасать государственные корпорации – это опять обещания, исход которых известен.
Ирина Ясина:
Я скажу одно слово на эту тему.
Ни одна демократическая страна в истории человечества не воевала с другой демократической страной. Никогда. Если вы знаете пример, назовите его.
Вопрос: Коронюк Алексей, Нижегородский филиал Высшей школы экономики.
Как мы знаем, взаимодействия в восточной части Российской Федерации по большей части складываются с Китаем и Японией. Насколько мне известно, среди абитуриентов весьма популярны китайские ВУЗы, то есть они постепенно приобщаются к китайской культуре. Также увеличивается доля мигрантов из Китая на Дальнем Востоке. Соотношение на восточной границе китайских и российских жителей – 1 к 350. Вам не кажется, что есть опасность вытеснения единой российской культуры? Как можно этому процессу противодействовать?
Александр Архангельский:
Первое. Сегодня каждый пятый в мире – китаец. Это медицинский факт. Ничего вы с этим не поделаете.
Второе. Что делать с китайцами, которые переселяются в Сибирь и на Дальний Восток, там обживаются и выиграли главный тендер на русскую женщину? Женщине надо за кого-то выходить замуж. Есть рядом свой, который пьет, не работает, детей не любит, дом не строит и бьет. Есть рядом китаец, который чужой, но не пьет, работает, детей любит и так далее по списку.
Что с этим делать? Можно ставить пулеметы и огнеметы на границах. Это увлекательно, но не поможет. Потому что кто-то работать должен. Миграция все равно будет до миллиона в год. Ничего мы с этим не сделаем. Иначе мы просто не справимся с заселением территории.
Какая проблема встает? Встает колоссальная проблема гуманитарной переработки разных этнических групп в единую общероссийскую нацию. Нация – историческое понятие, а не этническое. Школа должна получить политический заказ, если угодно, на формирование из детей от смешанных браков общероссийских граждан. Кем будут дети от этих браков? Китайцами русского происхождения или русскими китайского происхождения? Для того, чтобы они стали русскими китайского происхождения, мы должны пересмотреть отношение к этническому составу.
Однажды Русь была в такой ситуации во время татаро-монгольского ига, которое Евгений Григорьевич сегодня приводил в пример. До татаро-монгольского ига этнос образовывался за счет родства по крови, родства по языку, родства по вере. Если бы Церковь сохранила этот принцип, то не было бы русского этноса, он растворился бы. Вопрос о родстве по крови был снят. Только родство по языку и родство по вере.
Если мы твердо будем держаться, что есть этнические корни, которые имеют огромное значение, то мы в истории растворимся. Быть русским – значит говорить по-русски, мыслить по-русски, ощущать русскую историю как свою. И все.
Реплика: Не слышно.
Александр Архангельский:
Это личный выбор каждого. Я отвечу просто. Тут тоже демократический метод. Если Церковь будет настолько авторитетна для каждого лично, она будет авторитетна не для государства в целом, а для каждого гражданина в частности, то – да, это будет тоже признаком. Но если это будет подменой этнической принадлежности, то – нет.
Как сегодня отвечают на вопрос «православный ты или нет?»? В анкетах отвечают до 75% — «православный». Что это означает? Это означает «русский». И ничего больше. Любой священник вам скажет, что на Пасху причащается примерно 4,5% населения. Хотя бы раз в год. Это и есть православные. А ответ на вопрос 75% людей – это подмена тезиса.
Еще раз говорю. Если Церковь сумеет стать общественно влиятельной и дойти до каждого, значит, это будет признаком. Нет – значит, на сегодняшний день нет.
Евгений Ясин:
Я добавлю про Китай.
Китай сейчас находится на подъеме. Идея китайской угрозы находится у всех на устах. Не только у русских. Еще больше у американцев. А еще больше у японцев. Они в большой тревоге. У них стареющее население, не хватает женщин. Он вербуют женщин, но не для брака, а для обслуживания и так далее на Филиппинах, в Таиланде, но только не в Китае.
Но есть расчеты, которые показывают, что есть естественные пределы роста, которые уже ощущаются в Китае. Они не скажутся, может быть, так быстро, потому что население растет не очень быстро. Скажем, к середине века там будет не больше, чем 1 млрд. 500 млн. людей. Вообще, в целом по миру ожидается переход к стационарному населению к концу XXI века или в начале XXII. А в Китае это будет происходить раньше, потому что закон «одна семья – один ребенок» через какое-то время будет отменен, но склонность китайских семей к тому, чтобы иметь много детей в качестве средства социального обеспечения уже изжита. Женщины привыкли к тому, что детей должно быть мало. По крайней мере, в тех семьях, которые уже живут в городах.
Но большинство пока живет в деревне. Эта жизнь очень бедная. Во всяком случае, образцом для других стран Китай не будет. И будут возникать все больше культурные ограничения, которые будут препятствовать продолжению этого роста. Переселение к нам возможно. Но я хочу обратить внимание, что в течение многих лет, можно сказать – столетий, граница между Китаем и Россией была открытой и никогда не была обозначена. Китайцы севернее определенной черты не ходили. Могут, конечно, начать ходить, но я подозреваю, что они в большей степени будут двигаться в других направлениях.
Вопрос: Авдошина Мария, факультет права.
Я бы хотела попросить вас немножко пофантазировать на тему национальной идеи. И сформулировать тезисно каждого из наших уважаемых экспертов возможную национальную идею России.
Александр Архангельский:
Первое. Никаких национальных идей нет и быть не может. Это то, что придумывают политики. Это может быть в тоталитарных или абсолютно авторитарных режимах. Это то, что пропишет моральный кодекс коммунизма или что-нибудь вроде этого.
Что бывает в реальности? Бывают выношенные историческими нациями базовые принципы, на которых эти нации обустраивают свою жизнь. Это очень простые принципы всегда. Возьмем любую успешную нацию. Американская историческая нация на чем держится? Индивидуализм, американская мечта – «из грязи в князи в течение одной жизни». И на долларе написано: «В Бога мы верим». В какого Бога – не уточняем, но, в принципе, верим.
Есть противоположные принципы, тоже ведущие к успеху. Скандинавские страны: коллективистские, распределительные, социалистические, где все решается почти общиной. Там еще есть труд всегда – и там, и там. Он везде. Труд есть везде. Это основа основ.
Проблема состоит в том, что никакая власть никакую национальную идею, которая будет принята народом, не сочинит. Но жизнь, исторический опыт, если власть не помешает, нас постепенно приведет к тому, что мы эти опоры обретем. Мы существуем как новая историческая нация в новых границах всего 16 лет. Это ничто. Для человеческой жизни этого очень много, а для истории – ничто. Но уже вызревать начинает. 1990-е годы были трудными, люди боролись за новый социальный опыт, за выживание. Сейчас, когда они чуть-чуть задышали, это начинается.
Смотрите. Водитель Щербинский на Алтае. Почему люди объединяются? Потому что они коллективисты? Нет. Они объединяются, потому что ощутили себя неформальной корпорацией, то есть это солидарность. Солидарность как ценность. Солидарность что такое? Это я – индивидуалист, но я с вами сошелся на каком-то деле. Мы объединились, сделали, и опять разошлись. Значит, мы не коллективисты, мы солидаристы. Это принято? Это принято.
История с Южным Бутово. Не должна была истории с Южным Бутово вызвать такой отклик, потому что это Москва, москвичи зажравшиеся. Но это было страной принято как свое. Почему? Потому что это земля и дом. Значит, земля и дом становятся ценностью. А деньги – нет. Деньги пока не становятся ценностью. Деньги государство отбирает, но никто на это внимания не обращает, всем наплевать. Человеческая жизнь тоже еще не стала ценностью. Свобода не стала ценностью. Но станут. Это нарастает.
То, что Ирина делает в Тарусе, это уже солидаризм. Это не коллективизм. В России что произошло? Расхождение сознания. Люди думают, что они коллективисты, но в практике своей ведут себя иначе. Они говорят, что русские не умеют работать. Но где в России не умеют работать? В России научились работать и работают больше и лучше, чем на Западе. Производительность труда ниже, да. Потому что технологии не применяются качественные. Но, в принципе, трудятся много.
Ирина Ясина:
Нигде в Европе 24 часа в сутки ничего не работает.
Александр Архангельский:
Да, мы работаем без выходных спокойно и радостно. Эта культура труда формируется заново.
Что, русские пьют все время? Да неправда это. Выпивают.
СМЕХ В ЗАЛЕ
Ирина Ясина:
Я добавлю. Это будет почти юмористическое выступление.
Мы пытались на семинаре «Я думаю» под Звенигородом провести анализ российского гимна. Его можно проводить только с юным поколением, потому что те люди, как я, как Евгений Григорьевич, Саша, помнят слова советского гимна. А когда на ту же мелодию звучат другие слова, мы уже просто хохочем.
Тем не менее, мы попросили ребят проанализировать те ключевые слова, которые в гимне есть: «величие», «Бог», «слава». И сказали: добавьте те слова, которые вам бы хотелось видеть в гимне. Абстрактно предположив, что гимн это есть выражение тех ценностей, которые мы хотим спеть. Слов «личность», «труд» и «свобода» не прозвучало. Я была, честно говоря, разочарована. Потому что слово «величие» звучало с пол пинка номером один. «Мы великие». Почему великие? Потому что работаем хорошо, потому что в Бога верим? – Без объяснений вообще.
Поймите, каждый из нас вырабатывает это слова для себя. То, что сказал Саша, просто запишите у себя в голове как точку зрения, которой, может быть, вам удастся достигнуть самому и передать своим детям. И не смейте позволять кому бы то ни было диктовать вам, что вам нужно. Это самое главное. Как только вам говорят: «Вам нужно, чтобы мы были великие», Витя Шендерович замечательно по этому поводу говорит: «Как только кричат про величие России, мне хочется сказать: карманы покажите».
Александр Архангельский:
Про гимн. Да, действительно, когда просишь предложить слова, слова не подбирают. Но те слова, которые в этом гимне, не запоминают. Что тоже характерно. Значит, не ложится.
Евгений Ясин:
Я советские помню. «Нас вырастил Сталин на верность народу».
Александр Архангельский:
На последнем чемпионате мира по футболу российским болельщикам выдавали майки с гимном на спине, чтобы сидящие сверху считывали со спины предшествующего ряда. Это тоже показатель. Значит, эти слова не ложатся. Они ушли. Это мертвые слова. Да, они приходят в голову, потому что на слуху. Но они как приходят, так и уходят. Это не слова, которые ложатся на душу.
Гаврилов:
Мне хотелось бы немножко акцентировать то, что уже сказал Саша Архангельский. Что такое эти национальные ценности? Это то, за что борются, когда отнимают. И вот таким странным образом мы можем их нащупать.
Скажем, есть ли вера часть русской идентичности? Когда мне покажут первое объединение всерьез расстроенное тем, что в церкви нет священника или что церковь пришла в упадок или сожжена и до сих пор не отстроена, — вот тогда я поверю, что это где-нибудь работает. Пока, к сожалению, этого нет. Для меня, православного, это очень обидно, но вера не является частью русской идеи.
Посмотрите на то, какие движения находят отклик у широкого круга людей. Снова скажу странные вещи. Эту самую русскую идею проще всего искать в блогах и на портале newyandex.ru. То, что вызывает отклик из низовой активности, то и есть постепенно складывающаяся система наших ценностей.
Евгений Ясин:
Хочу сделать маленькую справочку относительно национальной идеи. Должен сказать, что это понятие появилось в работах славянофилов в начале XIX века. Тогда была мысль такая, что Европа прогнивает, потому что она вся покрыта язвами капитализма. Что Россия еще чиста, и она свое чистое сердце может принести всему миру и спасти его от язв капитализма и так далее. С этим, с идеей общины, чистоты крестьянской души и так далее, выступали славянофилы.
Надо сказать, что среди народников тоже было очень много сторонников этой идеи. С другой стороны, вроде как с социалистической окраской, но опять – народная душа, община и так далее. Сейчас это время ушло. Вернуться к этому, к особой миссии русского народа в мире для того, чтобы спасти человечество, невозможно. Мы же уже спасали. Люди все живут, а мы продолжаем мучиться.
Теперь эту идею использовал коммунизм. Коммунизм хотели сделать нашей национальной идеей. И сделали на определенное время. Мы считали, что это наша национальная особенность. Но тоже не получилось. Этот эксперимент утопией оказался, и мы остались в этом смысле ни с чем.
Теперь пора, мне кажется, оглядеться вокруг. На самом деле национальная идея или ее поиск – это прибежище людей, которые опять хотят во что-то втянуть всю страну и помешать другим людям жить своей жизнью, как-то находить свои ценности. Есть людям, которым неуютно в мире, потому что надо куда-то приткнуться. Надо дать им такую возможность. Но это не государство должно делать. Пожалуйста, ищите какие-то ассоциации, приходите в дискуссионные клубы, в «Либеральную миссию» и так далее. Вы найдете себе единомышленников и все. А когда опять кто-то говорит: «Надо найти национальную идею», значит, хотят обжулить.
Реплика:
Инновационная экономика как возможная национальная идея. Большинство из нас – экономисты. Мы понимаем, что без фундамента экономического в будущем, конечно, нашу страну вряд ли ждет процветание. Исходя из этого, в памяти есть несколько тезисов. Хотелось бы узнать отношение ваше к этим тезисам.
Первый в свое время высказал Константин Устинович Черненко. Он сказал так. «Либо внедрение инновационных технологий в СССР, либо распад СССР, если мы не внедрим инновационные технологии так, как нужно».
Дальше в памяти – выступление Владимира Владимировича Путина на последнем заседании Госсовета в феврале этого года. Фраза такая: «Либо построение инновационной экономики, либо потеря национального суверенитета России». Казалось бы, многого стоит сама по себе фраза.
Дальше мы начинаем анализировать: созданы ли условия для развития этой экономики? Как ее строить и ради чего и вокруг чего объединяться? На сегодняшний момент уже понятно. Первое – что нужно воспитать нового человека в либеральной идее, нового предпринимателя, поскольку инновационную экономику не могут строить криминальные личности, которые занимаются бизнесом по типу «купи – продай», либо «нагни кого-то, отними» и так далее. Этого не будет. Значит, мы воспитываем таких людей, для которых инновации и доход на основе их – это высшая ценность.
А дальше возникает основное препятствие. Доступ к кредитам. На сегодняшний день наши исследования привели к следующему. Все малые инновационные предприятия, малые предприятия, у кого есть хорошие инновационные проекты, практически запретительные меры по доступу к кредитам. Им предлагают только потребительские кредиты с доходностью до 60% годовых и выше. Все остальные формы в регионах, по сути дела, отсутствуют.
Исходя из этого, может быть, подумать в плане одного из тезисов для региональных площадок. Построение инновационной технологии через расширение доступа к кредитам, через частно-государственное партнерство, через создание нижегородского банковского инвестиционного кластера, который бы поддерживал те малые и средние предприятия, кто имеет инновационные проекты. И воспитание кадров для этих проектов, осуществление финансирования этих проектов. И через них построение новой экономики.
Ваше мнение об этом тезисе?
Евгений Ясин:
Дорогой мой, я сегодня в своем докладе высказывал примерно такие же идеи. Я не уверен, что инновационная экономика – это то, что можно зажечь в сердцах людей, построить из в ряды и бросить на баррикады или на какие-то воинские подвиги. Но те предложения, о которых вы говорите, они, несомненно, были бы полезными в реализации. Я в этом глубоко убежден. Просто я уже не считаю возможным развивать эту мысль. Но в принципе эти предложения правильные. Потому что для нас инновации – это действительно важная вещь.
В отличие от Путина, который сказал: «Для нас либо инновации, либо потеря суверенитета». Я бы сказал иначе: «Либо демократия, либо потеря суверенитета». Потому что без демократии не будет у нас инноваций.
Вопрос: Алексей, технический университет.
Насчет инновационной экономики и месте России в мире. С теми 0,5%, которые делаются для рынка, может быть, мы, заимствуя инновационные технологии других стран, у которых процент выше, будем свои разработки продвигать в те страны, у которых таких разработок вообще нет или ниже того уровня, который у нас. Может быть в этом и состоит в переходный период, пока мы не достигнем 20%?
Евгений Ясин:
Согласен. Почему нет? Но только мы должны иметь в виду, что если перепродавать технологии, то кому мы нужны? Легче пойти к тем, кто их продает первоначально.
Реплика:
Есть два момента. Один момент – когда мы покупаем чужие технологии, они уже не являются инновационными. Мы уже покупаем второй сорт, а не первый.
Второе. То, о чем вы говорите, модель передачи каким-то режимам, это то, что пытался делать Советский Союз. Создать сеть псевдо-социалистических республик в Азии, Африке, в Карибском бассейне и так далее, посадить их на иглу помощи, а потом бесконечно кредитовать какими-то технологиями в надежде когда-нибудь что-нибудь с них получить. Ну, хоть шерсти клок.
К сожалению, тот шерсти клок мы до сих пор надеемся получить от Ливии, Кубы и ряда государств.
Ирина Ясина:
Дорогие друзья, большое вам спасибо! Мы получили огромное удовольствие от общения с вами. Замечательная аудитория. Я надеюсь, что эта встреча послужит тому, что мы будем продолжать общаться. Спасибо!