Эксперимент с демократией и её использование в России
Евгений Ясин:
Вы знаете название семинара – «Эксперимент с демократией и ее использование в России». Главный докладчик – Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики, его все знают. У нас он выступает впервые, хотя несколько раз бывал. Я попросил его выступить у нас, кроме других причин, потому что некоторое время назад прошел Ярославский форум с участием президента, и там Глеб Олегович делал интересный доклад, который раскрывает его точку зрения на перспективы демократии в России. Поскольку я знаю, что нас тоже интересует эта проблема, я попросил его прийти к нам в гости и рассказать.
Глеб Павловский:
Хотел бы уточнить, что я здесь выступаю не с какой-то личной теорией демократии, потому что, какая бы она у меня, дилетанта, ни была, это не интересно. Вон Михалков выступает с темой «просвещенного консерватизма», и вряд ли это интересно. Было бы интереснее, если бы он рассказал о своем профессиональном опыте в кинобизнесе, или о практике работы с властью в разные времена. Я выступаю здесь только как размышляющий практик, кем, собственно говоря, и являюсь. Мои размышления интересны лишь как сырье для возможной теоретической обработки.
Известен «парадокс Бокенфорде», что либеральная демократия опирается на культурные и социальные основания, которых сама не создает и создать не может. Аналогичные мысли были и у других теоретиков демократии – Тилли, Д. Белла в его «Культурных основаниях капитализма». Этот тезис легко трактовать антидемократически – мол, основания всюду разные, где-то есть демократия, а где-то для нее «нет оснований». Но лучше трактовать это как призыв к анализу оснований. Потому что разнообразие демократий, разнообразие моделей демократии означает ее способность искать и находить основания в крайне разных цивилизациях. В новых странах, которые выбрали путь демократического эксперимента, накоплен оригинальный опыт, но опыт этот слабо анализируют.
Здесь начинаются трудности. Одна из них – проблема проработки и рефлексии опыта. Она чрезвычайно важна. Для меня лично она сквозная, столько лет, сколько я занят в политике. Я говорю о дефиците честного представления реальности. А отсюда нехватка действий на основе реального знания. Разумеется, политика – это страсти и борьба интересов. Тем более важно, чтобы в борьбе сохранялась инстанция знания, неангажированного и «неудобного» знания. Особенно в моменты неопределенности! Здесь, в Высшей школе экономики, работает мой старый друг Симон Кордонский, он это называет «дефицитом неакцентуированного описания».
Здесь какая-то трудность русской теоретической и политической культуры. Все «неакцентуированное» для нее подозрительно, уважение к реальности отсутствует. Сперва – «принципы», «идейная позиция», и лишь потом – описание реальности исходя из «идейности». Я считаю это народнической реминисценцией, эхом русского народничества, которое (это особая тема) мощно искажает теорию политики. Очень трудно в России оппозиционному политику не свалиться в левое или правое народничество. А народничество требует описывать государство как опухоль, а общество как больной организм. Где больны классы, больны люди, больны институты, и все это подлежит лечению, либо удалению.
Но есть другие новые демократии, помимо России, как, например, Израиль или Индия, со своими, также проблемными экспериментами. Я рассматриваю любой демократический опыт как эксперимент. Демократия – это всегда эксперимент, еще Джефферсон это заметил. Она может получиться, а может – нет. Удача или неудача эксперимента определяется, кроме прочего, уровнем проработки опыта национального строительства и построения демократических институтов. Если нет ни анализа реальности, ни анализа опыта политического действия, есть риск, что эксперимент будет провален. Этот риск есть и у нас.
Кроме трудности с отсутствием демократической традиции, Россия имеет еще добавочную трудность, травматический опыт нескольких прошлых либерализаций. Это политические шрамы от предыдущих травм. Социальная реальность, которая в прошлом была объектом неудачных экспериментов, развивает ресурсы сопротивления и иммунитета к реформам. Ресурсы идейные, антропологические и социальные. И некоторое время спустя механизмы иммунитета к любым вторжениям в социальную реальность становятся самой социальной реальностью. Они даже более важны, чем институты, и сами могут превратиться в квази-институты. Тогда попытки «зачистить реальность», не важно, какая цель вдохновляет эти попытки, ведут к яростному сопротивлению и неожиданным реакциям в социуме.
Вот текущий пример – радикальная реформа армии, которую проводит нынешний министр обороны Сердюков. Собственно говоря, это единственная «радикально-прогрессивная» (в строгом смысле слова) реформа, которая сейчас у нас проводится. Она-то и вызвала тотальное отторжение у всех политических групп, слева направо, от фашистов до военных и от либералов до тех самых правозащитников, которые давно требовали радикальной реформы армии! При этом суть радикализма Сердюкова не обсуждается, концепция его не обсуждается, а описывается в духе народничества – как намеренно вредоносное, «антинародное» болезнетворное действие, которое должно быть прекращено без всяких препирательств.
Это мелкий пример, хотя речь идет об армии, вооруженной ядерным оружием. Эта реформа ограниченно успешна, но отторжение ее тотально, в том числе и ее же благоприобретателями. Так часто бывает. Иранская революция – классический пример того, как коалиция против шаха объединила всех благоприобретателей его реформизма.
Здесь опять вопрос о рефлексии опыта, политической рефлексии. Ульрих Бек саму модернизацию называет «рефлективной модернизацией», поскольку та неизбежно ведет к ревизии классических принципов демократии, ее основ. Но ревизия – не значит разрушение. Ревизия означает пересмотр оснований, которым пренебрегали слишком долго. И, естественно, в таких экспериментальных, таких импровизирующих демократиях, как российская, это накладывается на сомнения в самом демократическом выборе. Тот же Ульрих Бек, если не ошибаюсь, говорит о «темпорализации». Можно напомнить и о Баумановом «Текучем модерне», где ускорение превысило способность субъектов, акторов политического процесса, обдумывать рациональные стратегии. Они должны либо включаться в поток в потребителей собственных стилей и моделей, либо ускорять его инновациями, либо отставать от актуальности, утрачивая контроль.
Даже в случае, когда они остаются полноправными избирателями. Это один из источников так называемого «дефицита демократии», который обсуждается в Европе и в Соединенных Штатах применительно к собственным политическим системам. Это когда демократический контроль со стороны парламентов и избирателей замещается перформансами разного рода.
Перформансы могут быть медийными, или нет. Они могут готовиться некоммерческими организациями, вроде групп «Фемен» или «Война». Могут иметь вид акций и интернет-событий, продвигаемых медийными средствами. Это иногда называют «постдемократией». Можно вспомнить про Крауча, его книга переведена вашим издательством. «Постдемократия» является не концом демократии, а новым вызовом ей. Возникает среда, которая извне кажется прозрачной, как стеклянный куб фокусника: мир ток-шоу, Интернета, медийных кампаний, вдруг вскипающих по неизвестным причинам, якобы «спонтанно»… А с другой стороны, эта среда непроницаема для прежнего действующего лица демократии, автономного, свободного, образованного индивидуума, осознающего свои интересы. Он теперь зритель и комментатор, а не источник реальной власти.
Еще один источник «дефицита демократии», часто называемый, это международная бюрократия. Она тоже возникла не на пустом месте, а в силу необходимости для демократий быстро решать реальные проблемы. Яркий пример этого – внезапно возникшая «Двадцатка», которая, собственно, кто такая? Это неформальный коллектив, принимающий решения, которые затем разными путями превращаются в обязующие действия национальных властей. У избирателя нет возможностей влиять на «Двадцатку». Концепция «распространения демократии» путем внедрения ее извне, политика бывшего президента США, еще одна разновидность демократического дефицита. Но самый яркий, известный и широко обсуждаемый на Западе эталон «дефицита демократии» – это бюрократия Брюсселя в Европейском союзе. Реальная власть, которая никак не контролируется национальными избирателями членов Евросоюза и не восходит к их волеизъявлению.
Вся эта проблематика остается вне внутренних российских дебатов. Это у них «дефицит демократии», а у нас ее либо «вообще нет», и говорить нечего, либо «с ней все нормально, в Америке вон тоже негров вешали». Задача в том, чтобы объединить дебаты по теории и опыту демократии на Западе, Востоке и Юге. Ярославский форум имел одной из задач перенести такие дебаты в Россию, создать здесь их «филиал». Зачем? Для того чтобы видеть единую повестку дня этих дебатов, и в ней работать. А сегодня в России мы спорим в пропагандистском гетто, где заранее размежеваны псевдо-защитники и псевдо-враги демократии. Но ведь даже теоретически при рассмотрении реальности не важно, кто «сторонник» демократии, а кто нет. Важно, описывается реальность адекватно, или ложно. Важно отличить слепок с реальных процессов от нормативной догмы, которой социальная реальность якобы должна соответствовать.
Вот проблема, которая накапливалась все эти двадцать лет новой России. Я рассматриваю Российскую Федерацию как великую многоактную импровизацию, первоначально возникшую по почти случайным причинам при решении срочных проблем: сохранения минимального централизованного контроля на территории остаточной России/РСФСР, ответственности по внешним долгам СССР и контроля над союзным ядерным потенциалом. В дальнейшем импровизации обрастали ресурсами, распределительными системами и группами интересов. Обрастали организациями. В России, кстати, разница между организациями и институтами почти неощутима, минимальна. В России временные организации часто превращаются в институты. Самый мощный и долгодействующий пример такой импровизации, ставший роком нашей политики – это превращение областной системы Советского Союза в состав «субъектов Российской Федерации». Мнимых субъектов, поскольку почти ни один из них не способен быть политической единицей. Ни один из этих субъектов не имеет оснований считать голосование в границах этого субъекта «всенародным». Это советские фрагментарные обрубки административного тела, нашпигованные местной бюрократией, обычно упрямой и некомпетентной, но присвоившие символическую «договорную федеративную» компетенцию. Я не хочу тут критиковать людей 91-го года. Можно сказать, у них не было другого решения. В итоге их импровизации Российская Федерация является очень странной федерацией. Общеизвестно слово «асимметричная Федерация». Она асимметрична как в отношении кричащего неравенства областей и республик в составе Российской Федерации, того, что в состав субъектов входят другие субъекты, что, вообще-то говоря, абсурд. И еще она асимметрична, потому что в ней масса непредставленных субъектов. Мы много говорим, с удовольствием, или без, о том, что Кавказ, кавказские земли – «это та же Россия». Верно. Но никто не говорит официально, что и русские земли – это тоже Россия. Такое у нас считается неполиткорректным заявлением. В то же время в России есть русские, кавказские, татарские земли… Все они части России. Но в политике они представлены по-разному, а русские, например, не представлены вообще. Не представлены и различия между разными русскими землями, хотя русские не унитарны, русская этничность поликультурна, и она никак не выражена в Российской Федерации. Вот пример того, что экспериментальная импровизация, которая однажды удалась и считалась временной, создала новые вызовы, с которыми приходится иметь дело при строительстве нового государства, в nation bulding.
Интересно, что за двадцать лет мне не случалось встретить вблизи от власти людей с принципиально антидемократическими политическими взглядами. Демократия в России – это двадцатилетний консенсус, которого придерживались все президенты России и все главные политические силы, справа налево. В течение двадцати лет демократия остается консенсусным языком российской политики! Важное достижение, если вдуматься.
Когда я начал заниматься политическим консультированием пятнадцать лет тому назад, я обратил внимание на интересное исследование о ценностях российского общества. По-моему, то было исследование Фонда «Общественное мнение», хотя часть людей, которые его проводили, после перешли к Ю.Леваде. В этом исследовании вскользь упоминалось, что ценность свободы в России не альтернативна авторитарным установкам, а самостоятельна и автономна. Она ортогональна всем другим предпочтениям. То есть, в принципе, либеральная ось является консенсусной даже среди номинально «антидемократического» электората. Например, среди коммунистов, которые в 95-м году, были осознанно антиконституционны. В то же время по всем видам политических и даже экономических свобод коммунисты разделяли приверженность главному либеральному пакету.
Это подсказывало нам возможность работающих версий политики, которые, будучи либеральными, в то же время смогут эффективно опираться на советское дискурсивное и политическое наследство. Этот вывод стал со второй половины 90-х годов основой ряда корректировок политики либеральных министерств Бориса Ельцина.
То есть, граница между либерализмом и авторитаризмом в условиях «рефлективной модернизации» по Беку – размывается. Она размывается не ценностно, а практически. Поскольку возникает жесткая необходимость для власти участвовать в быстрых процессах, процессах на опережение. Так формируется кремлевский «авангардизм». Но тогда, легко догадаться, «интенсивный либерализм», охотно прибегая к любым инструментам, включая нелиберальные, все чаще оборачивается авторитаризмом. Он и сам себя начинает рассматривать как исключительный режим, жертвующий качеством демократических институтов ради их быстрого внедрения. На это обратил внимание не только я. Это и мысль, например, Дмитрия Фурмана, который разбирал казусы Беловежских соглашений 91-го года, события 93-го как антидемократические перевороты, предопределившие тактику и стратегию ельцинского и всех дальнейших режимов в России. В этом пункте с ним можно согласиться.
Трудности использования демократии в России не проанализированы. Проигнорирован опыт внедрения импровизированных демократических институтов, опыт интенсивной, но деформирующей либерализации. Не проработан и состав нового социального знания, приобретенного по ходу реальной политики. А ведь всякий раз, в первую и последующие волны либеральных реформ, добывалось новое знание о «сопротивлении социальных материалов». Это знание никогда не анализировалось, трудности никогда не обсуждались спокойно, теоретически, без обмена обвинениями. Возникла бездонная лакуна дискуссии. Обсуждение проблем идеологизировано. Так дефицит анализа переходит в дефицит демократии.
В этом теоретическом пробеле, при нехватке теоретической компетентности, обитает скопище, прямо скажу, идиотов, так или иначе идеологически ангажированных. Они перебрасываются примитивными идеологемами, отрывочно иллюстрируя их «примерами из жизни», не имеющими ровно никакого теоретического статуса. Все это лишь уводит нас все дальше от участия в актуальных современных дискуссиях. Оттого важно опрокинуть русские споры о демократии в европейские и общемировые дебаты. Что и было сверхзадачей Ярославского форума, и, в частности, задачей группы Русского института при подготовке доклада к Форуму под названием «Российская демократия: от стабильности к обновлению».
По ходу работы над докладом мы общались с самыми известными теоретиками демократии, такими как Зигмунт Бауман, Инглхарт, Джон Данн, Иммануил Валлерстайн. Многих из них удалось пригласить в Ярославль. В подготовке доклада помогли и, увы, недавно умершие Шмуэль Эйзенштадт и Тони Джадт. Проблемы теории демократии, которые они считают центральными на основе опыта своих стран, находят соответствия и в российском проблемном поле. Они типологически аналогичны трудностям, которые мы решаем либо на которые натыкаемся в местном политическом процессе. Разумеется, это не делает наши состояния ни равнозначными, ни равноценными. Но если мы хотим прийти к компетентной дискуссии, где наш опыт будет, наконец, проработан в теоретическом языке, нам придется перейти от провинциальной пропаганды к общемировой повестке дня. Обсуждать такие проблемы как дефицит демократии в русской его версии, как преодоление deep divides – коренных расколов, осложняющих демократическое строительство и возникших по ходу его (например, из-за неверного, травмирующего старта реформ, что травматически осложнило построение демократических институтов в России и их стабилизацию).
Вот вопрос, на котором я хочу закончить выступление. Вот к чему нам удалось приблизиться на последнем Ярославском форуме – к созданию общего пространства диалога, без пропаганды наших «великих достижений», без бюрократических версий демократии как якобы внедряемой извне. Я надеюсь, на Международном политическом форуме следующего года в Ярославле всем нам удастся продвинуться далее.
Евгений Ясин:
Я хочу задать вопрос. В этой аудитории большинство, я думаю, озабочено тем, чтобы все-таки пожить при демократии. И вы, выступая на Ярославском форуме, и не только вы, но и Медведев, как бы подали сигналы, что есть такая возможность. Кода я начинаю анализировать эту проблему, у меня такое впечатление, что для ее решения не очень хорошие перспективы. Я хотел бы, чтобы вы дополнили свое выступление соображениями по этому поводу. Что нам светит?
Глеб Павловский:
Тезисно. Во-первых, чтобы прояснить мои предпочтения: меня больше тревожит наличие свободы, чем дефицит демократии. Любые институты интересны мне с точки зрения гарантий свободы, а являются ли они демократическими, или не слишком (демократические предпочтительней), это второй вопрос. У нас дефицит свободы выше, чем дефицит демократии. Наша беда еще и в том, что на рубеже 80-х и 90-х годов из демократических программ выпали гарантии личности и ненасильственности общественных институтов. Либерализм остался лишь в форме «экономического реформ-либерализма», плюс «президент-демократ». Я готов об этом много говорить, это очень волнующая меня тема. Демократы 1989-91-го годов разменяли либеральную программу на формально демократическую, с президентом-демократом во главе. Господин Федотов недавно в восхитительной простоте сообщил, что демократия – это «абсолютная диктатура истинного демократа». Вот это и есть идеология 91-го года, в которой утонул либеральный пакет с защитой личности и предпринимательства от прямого насилия.
Чего хочет Медведев? Я думаю, Медведев как политик хочет успеха, преобладания, позволяющего проводить собственную политику. Как любой политик первого ранга, он борется за идейную гегемонию. Поэтому для него особенно важны темы, которые были упущены другими, но являются неопровержимыми. Например, раз демократия как программа остается консенсусной для всех, о чем я выше сказал, и никто, даже Никита Сергеевич Михалков, не может открыто выступить против демократии, возникает возможность присвоения темы, потенциально сильной. Ведь в России тот, кто проводит демократию, попадает в выигрышную позицию – ему нечего возразить, он играет «белыми». Более того, демократы имеют неявный мандат на чрезвычайные действия. Медведев поднял тему демократии как тему идейной гегемонии и замкнул ею свою стратегию. Возникла стратегия демократической, «ненасильственной» модернизации. У Медведева нет иных вариантов движения. Все другие – силовые, мобилизационные, «консервативные» поля – заняты. Так что ему придется усиливать напор в этом направлении. Демократизация, а не просто либерализация – это медведевский коридор возможного. Он может не преуспеть. Он может, почувствовав слишком сильное сопротивление, начать искать компромиссные варианты. Такое плохо кончается даже в успешных демократиях. Вот Обама, почувствовав слишком сильное сопротивление, ищет компромиссные варианты, и мы видим, как уже обсуждается вопрос, есть ли у него какие бы то ни было шансы на второй срок.
Итак, у Медведева нет иных вариантов, кроме демократизации и модернизации России. Но очень важно исключить навязывание нормативной модели демократии в роли политической тактики. В докладе, который мы делали к Ярославскому форуму, много рассуждений западных участников о том, что нормативная модель неинтересна. Она есть, она важна, она не очень оспаривается. Но сегодня не здесь идут дебаты по демократии. Надо обсуждать новые задачи, а эти новые задачи очень похожи на те, которые есть у России. Например, кризис мультикультурности, который так раскручен в прессе. Между прочим, на Ярославском форуме много серьезных участников, среди них Анталь Ливен, с одобрением говорили о российском опыте мультикультурной политики. Они имели в виду, что мы каким-то образом, не вполне для них ясным, сохраняем стабильность мультикультурного общества России.
Леонид Васильев:
Вы подробно говорили о том, что демократия в значительной степени не преуспела из-за того, что люди не понимают реальности, не знают реальности. Я сильно в этом сомневаюсь. Могу согласиться с тем, что не все понимали реальность, но чтобы все, особенно из числа элиты, причастной к власти, не понимали эту самую реальность, весьма сомнительно. В связи с этим у меня вопрос. Не кажется ли вам, что те, кто оказался у власти, приложили много сил, чтобы изменить реальность? Имеется в виду изменить адекватное восприятие событий и характер мышления в таком направлении, чтобы не слишком подготовленные к восприятию демократии люди вообще были бы сбиты с толка. Отечественные СМИ, оказавшиеся в распоряжении правящей элиты, все делали и делают для того, чтобы искаженную ими с подачи власти реальность довести до абсурда. И в этом они вполне преуспели.
Глеб Павловский:
Безусловно, в Москве есть всё, в том числе и то, что вы описали. Я ни в коем случае не хотел заявить, будто имею эксклюзивное знание о реальности. Я и сам являюсь частью проблемы, о которой говорю. В то же время, пора говорить о специфическом, элитарном и рискованном авангардизме президентского комплекса власти, заложенном еще на рубеже 80-х и 90-х годов. Он развивался и развился в мощный, имеющий гигантский опыт «рефлексивной модернизации», комплекс, и он, конечно, пользовался своим преимуществом. В этом смысле он осуществлял гегемонию за счет авангардизма, за счет опережения других знанием социальной реальности. Не было, и до сих пор нет более активного потребителя объективной информации о социальной реальности, чем Администрация президента, чем Кремль! Я совершенно не утверждаю, что информация использовалась всегда правильным образом. Но была построена система вбирания, вовлечения информации и ее носителей внутрь власти главы государства.
Проблема начинается здесь. Проблема не в том, что есть кто-то, обладающий эксклюзивным знанием, и кто-то, кто является невеждой. Проблема в том, что ни в обществе, ни в научном сообществе, ни во власти не было выстроено открытой схемы дебатов, где бы все говорили на общем языке. У нас фактически диалог в обществе и во власти разрушился где-то еще в первой половине 90-х годов. Откуда возникли эти «демократы» в кавычках? Если вдуматься, возникла «геттоизация», изоляция демократов. И в этом уже заложена травма нашей модели. Собственно говоря, закрытая политика, о которой вы говорите, не была каким-то умыслом изначальной группы мрачных людей, хотя и мрачные люди во власти есть. Она являлась результатом интенсивной и амбициозной политики реформ, именовавшихся либеральными, но не всегда бывшими таковыми. Исходя из принципа гегемонии власти, которая все лучше знает, принципа, я бы сказал, догматической меритократии.
Василий Банк:
Когда в 90-х годах мы проходили предложенные нам азы демократии, другая группа людей обогатилась и разбазарила все национальное богатство. А сейчас нас убеждают, что мы уже и само понятие «демократия» тоже не понимаем. В начале 90-х годов просто сменились правила игры, и те азы демократии, которые нам преподали тогда, сейчас уже не работают. Поэтому я хотел уточнить. Есть ОАЭ, там не очень образованные бедуины, но там все доходы от реализации национальных богатств разделяются между всеми подданными данной страны. А в нашей стране почему-то все доходы от реализации национальных богатств разделяются только внутри группы людей. Можно ли что-то сделать для того, чтобы доходы от реализации национальных богатств (а их у нас около 20% от всех мировых запасов) тоже разделялись между всеми гражданами Российской Федерации? Ваши теоретические высказывания по поводу термина «демократия» – это хорошо, но надо, на мой взгляд, смотреть и на реальную жизнь. Ведь если люди будут продолжать жить впроголодь, а сейчас большая часть населения живет ниже уровня бедности, то это может привести к социальному взрыву. Поэтому, на мой взгляд, надо решать не только теоретические вопросы демократии, но и практические вопросы по внедрению в жизнь провозглашенной Д.А. Медведевым модернизации общества.
Глеб Павловский:
Это больше похоже на ответ, а не на вопрос. Еще один интересный эксперимент над нашей бедной страной можно провести, но для этого надо найти еще некоторое количество желающих поделить те национальные 20% ресурсов на всех. Боюсь, что благоприобретателями, в конце концов, окажутся китайцы.
Андрей Нечаев:
Я ожидал услышать более приближенный к практике доклад, но Вы выбрали иной подход, поэтому я останусь в заданных Вами правилах игры и постараюсь теоретизировать вопрос. Часто приходится слышать о том, что хорошим условием для либеральной экономической политики является тоталитаризм. Правда, всегда приводится один пример, генерала Пиночета. Других успешных опытов, вроде, не было. А вы сегодня выдвинули, если я правильно понял, некий новый тезис о том, что либерализм и тоталитаризм в более широком смысле в политике соприкасаются, т.е. являются своего рода двумя сторонами одной медали. Вот с этого места поподробнее – что вы имели в виду?
Глеб Павловский:
Разумеется, Чили времен Пиночета – это не тоталитарное государство и, в принципе, не полностью самостоятельное в решениях. Такие эксперименты повторять не стоит, не получится. В качестве идеальной модели интересно было бы представить тоталитаризм с полностью либеральным рынком, где контроль осуществляется сверхсовременными средствами, например, сетевыми с использованием современных гаджетов. Рассуждения на эту тему есть, но они носят утопический характер. Я думаю, что пока нет убедительного варианта соединения тоталитарной модели с ненасильственным либеральным рынком. А рынок силового предпринимательства у нас, наоборот, есть. Известные нам модели тоталитаризма очень затратны. Кто будет финансировать новый тоталитаризм в России? Это неясно.
Андрей Нечаев:
Вы отвечаете на другой вопрос. Вы сказали, что либерализм и тоталитаризм тесно соприкасаются, и почти все мы сторонники тоталитарного режима. По вашей версии одни тоталитаризм насаждают ради будущей демократии, а демократы, якобы, говорят, что используют тоталитарные методы во имя демократических идей. И в этом Вы видите соприкосновение?
Глеб Павловский:
Я понял. Суть в том, что сегодня не осталось классически чистых типов политического режима. Авторитарные режимы уже не являются авторитарными в прежнем смысле слова, они «рефлексивно-авторитарные». Они обдумывают разные варианты поведения, они тактически «всеядны». Они то становятся «демократическими», как в Афганистане или Ираке, то перестают ими быть, они играют моделями. В этом смысле речь идет, скорее, о неформатности современных режимов рефлексивной политики. Авторитарный режим обдумывает, какие риски вытекают из его авторитарности и как можно от этого защититься, привлекая разные глобальные инструменты, включая либеральные и демократические. Самый успешный пример этого – уважаемая Китайская Народная Республика. Безусловно, недемократический ее характер не означает, что она обречена на деградацию и катастрофу. Используя ресурсы глобализации, Китай может пережить многие старые демократии, например, Евросоюз. За счет чего это делается? Просто за счет калькуляции рисков и корректировки внутренней и глобальной стратегии, рефлексивной модернизации. Они могут внедрять любые уклады, в том числе демократические, могут использовать любые демократические инструменты, какие выгодно. Они могут расширять палитру инструментов то влево, то вправо. При этом они не меняют своей природы. Не буду ворошить 90-е годы в Кремле, но и тогда в кругу либеральных людей свободно обсуждалась весьма экзотичная палитра инструментов, включая самые жесткие. И никто в этом не видел крамолы, всем было весело, как при подготовке КВН.
Дмитрий Зимин:
Известно, что за последние десять лет, за период, когда шло становление той политической системы, которую вы, в том числе, анализировали, Россия не уменьшила свое отставание от промышленно развитых стран, а по ряду параметров увеличила. Иногда приходится слышать суждения, что существующая политическая система ведет к дальнейшему отрыву России от успешных стран, и кто-то говорит о том, что все это может кончиться крахом страны. И виновата в этом не природа, а политическая система, которую вы анализируете. Ваши оценки нашей политической системы и перспектив, нашего отставания и догоняния успешных стран, и успехов нашей системы?
Глеб Павловский:
Во-первых, сразу о перспективах системы. Важный для меня ресурс нашей организации власти – именно ее высокая способность к внутреннему самоанализу и даже самокритике. Я говорю о верхнем этаже, который называется «Кремль». «Наверху» – но, увы, не внизу и не на среднем уровне – система контролирует уровень собственной адекватности. Это свойство она не потеряла.
Мы все невротики, но не все невротики способны к самоконтролю. Демократия в России – это нервный и острый опыт. Кто-то может спросить, зачем вообще было создавать современную Россию в ранее несуществовавших границах, на невозможной, советской основе? И зачем теперь возвращаться к этим старым травмам? Но травмы-то есть, и есть опыт политического самолечения. Сегодня мы имеем чрезмерно нервозную, но интеллектуально подвижную власть. И мы должны с ней обсудить прошлое двадцатилетие. С учетом угроз, которые она сама видит, и других, в том числе тех, которые она создала сама. Вот обсудим: была реальная угроза со стороны олигархов, угроза так называемой «скупки политической системы», или нет? Или надо было заодно с Ходорковским посадить еще несколько олигархов, других, менее либеральных взглядов? Это утешило бы элиты, успокоило бы Запад. И открыло двери для инвестиций.
Было много вариантов. На каждом этапе нашего развития была масса вариантов. И не надо делать вид, что вариантов не было. В нулевые годы была решена одна задача, задача легитимации государства. Если в 98-м году только 7% населения поддерживали данное государство и считали, что они живут в Российской Федерации, то теперь в десять раз больше. Это результат, но не мало ли его? Сегодня нам кажется, что мало. Государство есть, а развития нет. Это были отчасти потерянные для развития годы, и Медведев прямо говорит предыдущему руководству, что мы потеряли это время, государство сохранили, но время потеряли. Ну и что? Надо жить, а не искать кошелек с «золотом партии», которое сперва украли, потом искали, но так и не нашли.
В. Шестопалов:
Вы упомянули, что понятие демократии – это поиск некоего консенсуса. Я работаю в крупной финансовой структуре. Мы как-то беседовали с главой нашего женевского подразделения, и речь зашла о разнице между Россией и Швейцарией, русскими и швейцарцами. Он сказал, что она очень проста – история Швейцарии направлена на поиск консенсуса. Прежде, чем произвести какое-то действие, они думают, рассчитывают, не качнется ли лодка. А у нас в России все наоборот. Согласны ли вы с этим?
Глеб Павловский:
Я не говорил, что вся демократия сводится к поиску консенсуса, но вся система процедур демократии, правовых и иных, направлена на то, чтобы конкуренция шла внутри принципиального консенсуса, внутри коридора. Если она вне коридора, то это не конкуренция, а война. И мы легко в любой момент, это можно заметить, переходим к гражданской войне, только что тачанки не можем позвать, а когда возникает возможность, тогда и зовем. Поэтому – да, эта проблема не решена нашей демократией. И, по-моему, это точка приложения основных усилий Медведева. Он подчеркивает принцип преемственности не из любви к этому слову, а потому что если мы хотя бы один раз не найдем способ включить носителей отторгаемой политики внутрь новой коалиции, то мы опять перейдем к войне. Кто-то в ней выиграет. У нас есть такой принцип: хорошо победить в конкуренции и получить преимущества, но если взорвать атомную бомбу и собрать, что останется, то, скорее всего, выйдет больше. Это русский подход к политическому планированию, я его довольно часто наблюдаю в разных средах.
Вячеслав Глазычев:
Прежде всего, обозначу свою позицию. Это позиция, которую разделяет, так или иначе, технологически оснащенная часть интеллигенции. Технологически оснащенная – значит, отталкивающаяся не столько от системы ценностей, сколько от вопроса выживания, воспроизводства, развития. Поэтому для меня демократия гораздо менее существенна, чем свобода. Это единственное, в чем мы с Глебом согласны. Но мне она инструментально необходима, потому что без этого института формировать нормальную экспертную оценку рисков невозможно. Все остальные схемы приводит к тому, что прикормленная экспертиза работает на одно – молодец, ты король. Второе обозначение позиции – я принадлежу к группе людей, которые стараются изучать нынешнюю Россию не в Москве, а за ее пределами. Часть группы – географы, небольшая часть – планировщики, и я между ними болтаюсь. Что здесь принципиально важно, и что можно зафиксировать? Эксперимент с демократизацией низового уровня провален полностью, сознательно и последовательно, но не федеральной властью, а той самой ее выморочной, мнимой сущностью. Назначается власть, или избирается – не имеет значения. Это структура, воспроизводящая механику, при которой главная задача – формирование энного числа властных пирамид. Эта система на порядок сильнее, даже если меняются ее персонажи, которые можно менять на доске без особых проблем. Это очень существенное обстоятельство. Мы только что имели колоссальный по значимости акт в этом отношении. Посмотрите – Екатеринбург, Нижний Новгород, уже города-миллионники, а не райцентры, ликвидируют институт прямых выборов мэра, переходят на комфортную для губернской исключительно власти модель главы города и думы. То есть, либеральность не мешает формировать автократическую пирамиду. Это очень существенное обстоятельство. Любопытно, что Собянин – один из творцов этой модели. Вот и посмотрим, что будет происходить в славном городе Москве. Это бесконечно важно, потому что попытки тихого восстания масс есть, и достаточно интересные, скажем, попытки борьбы с искусственным объединением сельских поселений. В целом ряде регионов это реальная борьба, оканчивающаяся, правда, исключительно поражением, поскольку инструментальная мощность региональной пирамиды оказывается гораздо существеннее. И законодательное собрание, формально демократически избранное, ликвидирует право этих сельских поселений на проведение референдума, отменяет его, вот и все. Гораздо более слоистой и зигзагообразной получается картинка разреза по отечеству. Я уже не беру этнокультурные различия, это огромная тема не на девять минут, но это существенное обстоятельство. Вторая схема, в которой происходит реальная борьба (в Москве и в целом ряде средних и крупных городов), это попытка людей на самом низовом уровне, который только может быть, (товарищества собственников жилья), противостоять мощи пирамид, уже на порядок более низких, которые почти всегда оказываются сильнее. Вы, наверное, знаете потрясающую историю в Балашихе – 22 дома, снесенные вопреки даже девяти решениям арбитражных судов. Сегодня это проба для господина президента РФ. Если это проходит, то палец поворачивается по римским обычаям, какая бы риторика не употреблялась. Если это не пройдет, шансы остаются. Мы оказываемся на очень тонком шнурке между этими двумя вещами. И третья вещь, которую я должен зафиксировать, это мощь имитационных конструкций. Об этом уже говорил Глеб, и это самый низовой инструмент, который мы с моими коллегами в общественной палате внимательно анализировали на слушаниях по Петербургу, по Московскому генплану и других. Это, конечно, потрясающая фальсификация сюжета: прямая демократия а-ля сход в деревне, перенесенная в город, что уже содержит фальсификацию. Далее, внутри этой фальсификации происходит игра с интерпретацией, которая монополизирована целиком. В этом отношении, на мой взгляд, ключ сегодня лежит в одном – удастся выстроить систему существенного обсуждения вопросов, рисков и вариантов, или не удается. Только что мы встречались с господином Левитиным и Росавтодором, когда шло обсуждение известной всем ситуации с якобы Химкинским лесом (хотя те, кто его защищает, включая очаровательную Женю Чирикову, абсолютно убеждены, что они защищают, прежде всего, лес). На самом деле, идет игра подмены. Перевод лесной территории в территорию под застройку означает, что вся эта земля уже поделена и продана. Но это в публичное поле не попадает, хотя к этому периодически пытаются привлечь внимание, и выбор вариантов прокладки трассы целиком и полностью обеспечен этим. Мы направили господину президенту всего-навсего равно проработанные варианты, которые должны быть соотнесены в публичном пространстве. Я выступал с позиции цинической, не говоря о ценностях (я тоже люблю лес), а только о том, какой вариант выгоднее с точки зрения национального интереса. Но именно эту позицию заставить начать работать вне демократической процедуры невозможно, как бы она не извращалась сегодня. Сейчас будет разыгрываться эксперимент на Москве, удастся выстроить экспертную работу по программам, или не удастся. Пока вопрос открыт.
Георгий Сатаров:
Я случайно в прессе узнал о ярославском мероприятии и о названии доклада, который стал итогом этого мероприятия. Если кто-то не знал или не помнит, он назывался примерно так: «Российская демократия: от стабильности к обновлению». Как только я это прочитал, тут же потерял интерес к докладу, потому что понял, что ничего там не найду. И я объясню, почему. Еще немного истории. Когда мне позвонили или написали, что Евгений Григорьевич хочет, чтобы я выступил одним из оппонентов, что выступление здесь будет по материалам того доклада, и было бы хорошо его прочитать, я впал в тоску. Потом прочитал доклад и впал в еще большую тоску. Дело в том, что это – научный семинар. Есть простые критерии, отличающие науку от не науки. Например, научный текст не может быть манипулятивным. Это известный тезис, научные высказывания должны быть верифицируемы. Когда я прочитал этот доклад, «Демократия большинства и ее использование в России», я увидел классический манипулятивный текст, причем, его смысл абсолютно банален. Если почитаете, увидите, что он перенасыщен двумя терминами: первый – «демократия», второй – «большинство». Контекст употребления первого термина абсолютно произволен, но всегда в одной модальности: в России есть демократия, она стабильна, и ее надо обновлять. А второй термин – есть откуда-то возникшее путинское большинство, которое является основой демократии, что не очень соответствует современным теориям демократии, но это несущественно.
К этому тексту, как к любому манипулятивному тексту, научные критерии неприменимы. Я очень рад тому, что сегодняшний доклад Глеба Олеговича несколько отличался по содержанию от того доклада, но по сути это тоже не научный текст. Приведу примеры.
В научном докладе вслед за вполне обсуждаемым тезисом о том, что есть проблемы неуважения к реальности, не может в качестве иллюстрации следовать текст о том, как трудно оппозиционному политику не скатиться к народничеству. Это чистой воды манипуляция. Потому что с тем же успехом в этом тексте, претендующем на уважение к реальности, насколько я понял из первого тезиса, могла бы присутствовать фраза, что не оппозиционному политику трудно не скатиться в сервильность. И это было бы самое мягкое утверждение, которое можно было бы в этом случае сформулировать.
Понятно, что и тот, и другой тезисы не имеют к науке никакого отношения, оба идеологизированы и используются как манипуляция. Если бы это был единственный пример, меня можно было бы упрекнуть. Но вот другой пример – «у них не было ни одной идеи, которую они бы могли найти у себя в голове». Это на грани манипуляции и хамства. С моей точки зрения, к научному тексту это не имеет никакого отношения.
Давайте последуем, например, методике верификации: научный, или не научный это текст. Фразы в научном тексте должны иметь смысл. Отсутствие смысла проверяется легко – можно делать подстановки и проверять, что происходит с фразой. Например, «демократия – это всегда эксперимент» – может получиться, а может не получиться. Подстановка – «любовь – это всегда эксперимент» может получиться, а может не получиться. «Реформа – это всегда эксперимент»… «Эксперимент – это всегда эксперимент»… И это типичный пример.
Могу привести и другой. «Россия – импровизация, возникшая случайно». Фраза не имеет смысла, потому что она абсолютно универсальна. Например, я могу сделать подстановку: «государство – это импровизация, возникшая случайно», и это будет правильно. Мы знаем, что государство как современный институт возникало в 16-17 веках в результате борьбы с гегемонией церкви, с одной стороны, с независимостью городов, с другой стороны, и победа была проблематична. И мы не знаем, как развивалась бы цивилизация, если бы победили города в союзе с церковью, или еще что-нибудь в этом духе.
Другая подстановка: «институты, например, любой институт, скажем, банкротств, это импровизация, возникшая случайно». Давайте читать Хайека, Скотта и так далее. Грубо говоря, все выживающие конструкции возникают в результате либо филогенетического дрейфа, как гомо сапиенс, либо, в случае институтов, возникают в результате институционального дрейфа. Так же возникают языки, культуры; и ко всем ним применима эта фраза.
Есть и другие результаты подобной верификации. В результате верификации могут возникнуть две вещи – либо выявится бессмысленная фраза, к которой процедура верификации неприменима, либо родится фраза, противоречащая реальности, к которой мы должны относиться с уважением. Пример: «демократы разменяли либеральный пакет на демократический». А все было ровно наоборот. Вот сидит человек, который занимался тем, что делал все ровно наоборот: реформы, которые происходили, имели как раз совершенно отчетливую либеральную направленность при существенном пренебрежении к базовым демократическим институтам. Я приведу только один пример, это судебная власть. Ее реформы и серьезное становление находилось на периферии этих преобразований.
Я говорю это не в упрек, просто надо вспомнить ситуацию конца 1991-го года. Реформы 1992-го года не были реформами, это был адреналин в сердце умирающего экономического организма методами, которые в тот момент нашли, и организм выжил. Большего вызова с момента 1991-го года, когда был этот адреналин в сердце, не было. А дальше начались осложнения и прочее. Но большего вызова Россия в последующие двадцать лет не испытывала. Поэтому я не могу бросить им упрек, что они сконцентрировались как раз на либеральных реформах.
Есть и другие подобные высказывания, например, про анализ неудач, что это знание никогда не анализировалось. Это неправда. Есть немало публикаций, в том числе, российских, я считаю, что они не идеологизированы, профессиональны и так далее. Тут много таких высказываний, но дело не в этом. Мой пафос направлен не против Глеба Олеговича, хотя так могло показаться. Он супермастер в своем жанре, и это жанр манипуляции. Аудитория, кстати, поддалась манипуляции с ходу: вопросы вы задавали в своей родной научной парадигме. Побойтесь Бога, что вы делаете! Это же не применимо к данной ситуации, это другой жанр. Должно быть ответное камлание или антикамлание, это было бы нормально. А ловить на противоречиях… Грамотная манипуляция противоречий не боится, она должна их содержать, чтобы подавлять интеллект. И грамотная манипуляция должна содержать истинные высказывания, с которыми тут же хочется согласиться и забыть о противоречиях. Вы дружно задаете вопросы. «Как же так?» – спрашиваете вы. Причем здесь «как же так»?
Дело не в этой аудитории, а в том, что эти десять лет происходит манипуляция со страной, и манипулируют страной, сознанием более ста миллионов граждан. Это трагедия, и обсуждать, есть ли демократия в России, уже поздновато. А обсуждать, выживет или не выживет страна, свихнется население окончательно или нет – это еще актуально, в том числе, в связи с цифрой 70-80% поддержки, которая здесь выдавалась за легитимацию государства. Как только в социологических опросах задаются вопросы о доверии к государственным институтам, они падают ниже 7%. Цифры в 70-80% имеют отношение к конкретному пиар-проекту, это измерение эффективности пиар-проекта, не более того. К легитимности это не имеет никакого отношения.
Поэтому мои претензии – к Евгению Григорьевичу.
Ирина Бусыгина:
Я собиралась сказать несколько слов серьезно, однако, если все выступление господина Павловского есть, как считает Георгий Александрович, манипуляция, то я не совсем понимаю, зачем я сюда пришла и что я тут делаю. Так что я буду все-таки исходить из того, что выступление г-на Павловского можно обсуждать серьезно, и это выступление я считаю чрезвычайно познавательным. Вы назвали себя не теоретиком демократии, а размышляющим практиком. Возможно, вы действительно не теоретик демократии, однако, мне не показалось, что Ваше выступление было выступлением практика. Есть два момента, с которыми я не согласна категорически. Речь идет, во-первых, о том, что было сказано про федерацию и происходящее в регионах России. Во-вторых, сказанное про Европейский Союз тоже, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
Однако мое основное сомнение и недоумение заключается в следующем. Вы полагаете, что нам в России необходимо заняться проработкой и рефлексией собственного опыта, поскольку беда наша – дефицит «неакцентуированного описания» (по Кордонскому). А дальше делается почти воздушный переход к тому, что наш опыт – это опыт демократии. При этом тезис о том, что демократия в России построена, фактически выводится из обсуждения. Он предполагается как однозначно верный, даже где-то банальный. Между тем, из этой предпосылки протягивается следующее звено: общеизвестно, что демократия – это не идеальный порядок, она подвержена коррозии, вот и у нас в России такая не идеальная демократия с национальным «лицом». Ее надо немножко лечить, что оправданно и необходимо. Вот эта предлагаемая логика действительно весьма напоминает манипуляцию. Позвольте заметить, что как собственный опыт мы можем обсуждать только опыт демократизации, а не демократии, и то пока не слишком удачный.
Игорь Чубайс:
Глеб Олегович – один из ведущих российских политиков. Он входит в тридцатку, полусотню самых известных и влиятельных.. И в связи с этим очень показательно, что выступление, которое прозвучало – это абсолютная пустота, ничто, бессмыслица, которая адресована этой аудитории, наверное, наиболее компетентной социальной группе. Иначе говоря, этот месседж следует правильно оценить – нас принимают за баранов.
Из всего, что сказано, я прокомментирую только две фразы. На них и Георгий обратил внимание. РФ, по мнению докладчика, это «случайность и импровизация». Но есть еще в стране люди, для которых Россия – это их родина, за которую они готовы отдать все. Мы годами, десятилетиями не видим ни одного руководителя, который бы с болью в сердце сказал о своей стране, о том, что с ней происходит. Им на все наплевать. И сегодня мы слышим из уст ведущего политика России, что Россия – это «случайность, импровизация». Шел, упал, очнулся – а тут какая-то Рашка.
Последнее. У Павловского рассуждения о демократии – повторяющийся припев. Есть известное рекламное правило (и здесь одно из отличий науки от пропаганды). Если один и тот же тезис, концепт повторяется больше семи раз, он непременно оседает в сознании, с ним не спорит. О демократии здесь сказано больше семи раз, и спорить тут не о чем.
Я только напомню высказывание Юрия Николаевича Афанасьева. Он как-то сказал, что мы находимся в ситуации, когда «народ полностью исключен из экономической жизни и полностью исключен из политической жизни», поэтому ни о какой демократии говорить нельзя, только оккупант может о ней говорить. А, значит, весь доклад построен на пустоте. Я не буду говорить о моральной и правовой ответственности, которая, раньше или позже, неизбежно наступит, но если Глеб хочет как-то общаться с аудиторией, ему придется либо все переделать, либо признать, что он несостоятелен.
К. Баранников:
Доклад был противоречивый, но я постараюсь абстрагироваться и пойти дальше. Я думаю, вы все прекрасно знаете, что известный французский экономист и философ Жак Атталеи однажды сказал, что демократия – это наилучшая политическая система, в которой торговый строй – это двигатель прогресса, а всемогущество денег – это самый справедливый порядок управления. Думаю, мы все прекрасно видим, что в современном обществе спектакля и потребления, к которому относится и Россия, мы все и живем. У меня достаточно серьезный вопрос. Мы видим, что в 20-м веке, как говорит А. Дугин, такие гранд-теории и гранд-идеологии как фашизм и коммунизм дали крах, и сейчас вот-вот умрет догнивающий либерализм. Какая, на ваш взгляд, идеология и теория будет той самой четвертой, которая, быть может, интегрирует общество, какая идеология будет довлеющей в России?
Григорий Глазков:
Даже не знаю, есть ли у меня претензия в Евгению Григорьевичу, потому что я не уверен, что имеет смысл заниматься только наукой, когда мы говорим о своем обществе. Мне кажется, что набор инструментов гораздо шире. Мне очень понравилось, как Георгий Сатаров изничтожил до основания доклад Глеба Олеговича, но что мне не очень понравилось, что отчасти это было здесь, в аудитории, воспринято как сигнал «Ату его!». На мой взгляд, это просто неприлично. И тенденция к превращению этого мероприятия в митинг мне крайне неприятна. Давайте попробуем остаться в рамках содержательного спокойного обсуждения. Некоторые вещи в докладе мне показались не очень ясными, не очень внятными, возможно, в связи с тем, что там содержались манипуляции. Это можно обсуждать, только спокойно. Ряд вещей, которые здесь вызвали такие эмоциональные реакции, по поводу федеративного устройства России, мне показались в этом докладе наиболее интересными. Есть вещи, которые имеет смысл обсуждать, и которые реально интересные, живые. Хотелось, чтобы это получилось. Я хочу сказать спасибо за происходящее непростое обсуждение. Надеюсь, мы как-то с ним справимся.
Аркадий Липкин:
Выступление господина Сатарова показалось мне еще более манипулятивным, чем, возможно, исходного докладчика, не говоря о том, что как науковед могу оспорить аргумент насчет верификации. Но это уже мелочи. Здесь была продемонстрирована невозможность разговора без агитации и идеологических доминант, и смысл всего обсуждения для меня вообще поплыл. Хотелось бы услышать комментарий организатора о смысле и цели этого обсуждения. Куда предполагалось двигаться?
Елена Гусева:
Георгий Александрович, в процессе манипулирования существует субъект манипулирования и объекты. С точки зрения выживания, есть барьер манипуляции в нашей стране, с точки зрения объекта манипулирований? Каков барьер в формате выживаемости в нашей стране с вашей точки зрения?
Рустем Нуреев:
Рискну напомнить, что демократия сводится к трем основным чертам – к участию, к свободе и к равенству. Участие – это вовлечение граждан в управление государством. Свобода предполагает совокупность конституционных прав (свободу совести, слова, собраний, печати, союзов и т.д.). Равенство предполагает, прежде всего, равенство возможностей, а не результатов. Объективность заключается в том, что по всем этим параметрам в России в последнее десятилетие становится все хуже и хуже, и мы все дальше и дальше находимся от идеальной демократии.
Но есть еще и второй аспект проблемы – это иллюзии, которые существуют в головах участников наблюдаемых процессов. Мне показалось, что докладчик, исходя из этих иллюзий, пытается предложить какую-то позитивную программу. Существует определенное представление у господствующего класса, или у его части, и в рамках этих иллюзий докладчик стремится направить кого-то в более или менее нужном (прогрессивном) направлении. Нужно ли этим заниматься? Конечно, нужно. Однако не следует принимать желаемое за действительное.
И конечно, нельзя забывать, что эти иллюзии есть некое искаженное отражение реальной действительности, то есть не очень правильное, не очень четкое, фетишизированное. Важно не обмануться самому и не принять это искажённое отражение за реальность. Поэтому у меня двойственное отношение к докладу. Я считаю, что, объективности ради, надо было бы сказать о том, что речь идёт об исправлении и дальнейшем развитии нечётких представлений господствующего класса. В связи с этим моя личная позиция ближе к взглядам оппонентов данного доклада.
Леонид Васильев:
Реплика в форме вопроса ко всей аудитории. У нас есть любимая формула, ее придумали наши славные начальники – принуждение к миру. Вопрос ко всем. Можно ли использовать эту гениальную формулу, чуть изменив ее и представив как принуждение к демократии? Пиночет, на мой взгляд, именно так и сделал. И поступил очень правильно. Альенде собирался сделать из Чили Кубу, а он превратил Чили в процветающее благоустроенное государство. Было принуждение к демократии? Безусловно, да. Но сравните Чили с Кубой и примите во внимание, чьей крови, кубинской или чилийской, было пролито больше (надеюсь, вы не считаете, что Кастро все сделал без применения насилия, включая применение оружия?). Учтите и результаты. Так кто же заслуживает большего уважения?
Вячеслав Глазычев:
Две реплики. Одна уже была сказана – что и кем манипулирует. Это игра, когда можно перекидывать картофелину с ладони на ладонь бесконечно. Прозвучала важная вещь, и мне жаль, что она не была достаточно услышана – знание современной страны сильно отстает, и перекидывание текста из книги в книгу здесь мало помогает. Прозвучала фраза «народ исключен из экономической жизни». Это как? Гигантская неофициальная экономика, которая удерживает страну на плаву, не есть исключение народа из жизни. Следовательно, давайте аккуратнее пользоваться суждениями. И я напомню, что стареющий разочарованный Герцен написал замечательную формулу – «романтик не имеет органа понимать реальное». То есть, много романтиков, давайте лечиться?
Георгий Сатаров:
Я действительно сделал некую подмену, я в этом признаюсь. Я противопоставил манипулятивный дискурс и научный. Это бесспорно, потому что классически манипуляциям противостоит коммуникация. А дальше мы можем говорить о научной коммуникации, об антинаучной коммуникации, о художественной и так далее. И все вместе они, конечно, могут быть полезны, интересны, но они все вместе противостоят манипуляции, это базовое различение. И я применил манипуляцию, но иного толка. Я знал, что могу получить такого рода упрек, и говорил себе: «Будь предельно хладнокровен». Но я не могу, это органика, и если уж я манипулировал, то скорее, мимикой подвижного лица. Я противопоставил манипуляцию и научный дискурс для упрощения, это неточность, я это признаю. Но, в общем, я старался следовать классикам анализа такого рода текстов. Что касается барьера, как говорили классики, надо расти над собой, уметь распознавать манипуляции, а не поддаваться им. Как говорит моя жена, «это следы непрочитанных книг». Очень важно читать хорошие книги.
Глеб Павловский:
Что я могу сказать по поводу обвинений в манипуляции, кроме как спросить, зачем они мне здесь? Зачем бы мне манипулировать этой аудиторией, о которой я не знал ничего, когда пришел? И приглашали не для того, чтобы убедить кого-то в чем-то или опровергнуть, а сообщить. Сообщаю я свои мнения, и это ненаучная процедура. Но я бы рискнул перейти к языку теории демократии, если бы вы согласились сильно локализовать тему, которая не была локализована. И вообще, с точки зрения Витгенштейна всё, чем мы здесь занимались, не дает оснований для разговора об истинности. Зато вопрос о знаниях, о которых говорил коллега Глазычев, мне кажется очень важным. Может быть, это самый важный вопрос. И хотим мы, или не хотим, нам придется однажды перейти к обсуждению нашего опыта.
Наверное, единственный тезис, с которым я полностью не согласен, который отвергаю принципиально, это высказанная тут позиция, будто «нечего обсуждать демократию – все ясно!». Наше всезнание мнимое, это переполненность медийными штампами с их мнимым, медийным прошлым. Даже если б эксперимент наш потерпел тотальную неудачу, это было бы важным предметом для обсуждения, чрезвычайно ценным для будущего. Обращение каждой трудности в повод для обвинений – это безопасный теннис, которому мы предаемся десятилетиями. Но развитие при этом не останавливается, оно становится необсуждаемым и безальтернативным. Например, необсуждение темы федерации за рамками догмы «избираемые губернаторы», необсуждение конструкции нашего федеративного государства ведет к развитию на основе существующего, которое срастается на всех этажах в плотную социальную ткань. А «наверху» ведет к реальному, неприметному росту потенциала верховной президентской власти, поверх трех других. Власть главы государства усиливается, во всяком случае, поскольку перекрыта связь муниципий с центральной властью, разорванная посередине этим региональным административным ножом, уровнем так называемых «субъектов федерации». То есть, будет усиливаться власть главы государства и его прямая связь с низовыми общинами и отдельными людьми. Это ведет и у нас к «дефициту демократии», в российской версии, но по тем же структурным причинам, что в ЕС. Что до вопроса об идеологии, мне трудно прогнозировать идеологии будущего.
Идеология – это не литературный текст. Это оболочка действий, процессов. Это обдумывание актуальных действий в актуальном поле. Вы движетесь, думаете и находите формы, которыми объясняете свои действия. Это не сфера систематизации, и это не научная сфера. Когда тут перечисляли принципы демократии, забыли выход и отказ. Право на выход и на отказ чрезвычайно важно, без него нет свободы. Оказалось, что приобретенное с концом СССР право населения на отказ, на жизнь вне вмешательства власти является для него одним из главных. Отсюда нынешний политический аутизм масс, отмечаемый социологами.
И еще, я вижу какую-то фиксацию, сказал бы психиатр, на верховной власти. Оказывается, верховная власть непрерывно ищет, как бы ей ухудшить ситуацию в стране. Но правда в том, что есть ряд разнородных процессов. Есть инициативы верховной власти, есть активность социальных групп, есть дефицит инициативы в других сферах. Есть бизнес, есть Интернет. Иные инициативы иногда могут парализовать политические решения. Достаточно сильная концепция может победить сильное правительство. Проблема в отсутствии сильных концепций. Это дефицит, который нельзя заменить ненавистью. Господин Сатаров меня несколько удивил, потому что его тексты написаны языком ненависти. В его публицистике язык вражды передается самим построением фразы. Сам предмет описания, власть или правящий класс, описывается как враг, как мыслящий болезнетворный вирус, как биооружие, задуманное, чтобы причинить вред. Я чужд такому языку, а если иногда в полемике к нему прибегаю, потом стыжусь. Спасибо.
Евгений Ясин:
Я испытываю некую неловкость и чувство вины, главным образом, перед Глебом Олеговичем, потому что его обижали. У нас нет такой манеры. Могу объяснить, почему я его пригласил. С моей точки зрения, как экономиста, демократия для дальнейшего развития России представляет собой не академическое понятие. Это важный инструмент, который позволил бы (не сразу, на это нужно время, отладка институтов и так далее) решить большинство проблем, которыми болеет наша экономика, и не только экономика. Я чувствую себя несколько виноватым в общественном плане. Потому что я участвовал в проведении реформ в начале 1992-го года и раньше, когда работал в правительстве Рыжкова. Писал бумаги, а они их не принимали. Тут моя вина меньше, но все-таки тогда демократические преобразования действительно были принесены в жертву либеральным реформам. Реформы были либеральные, рыночные, были необходимы, чтобы заработал рынок, деньги. Самые простые вещи – свобода сделок, свободные цены, открытая экономика – были сделаны. Но политическая система оказалась на втором плане. Теперь получилось то, что получилось. Я могу каяться, но от этого ничего не изменится. И сейчас возникла интересная проблема: до сих пор даже слово «демократия», сказанное публично, вызывает подозрения. Один наш общий знакомый при упоминании, что я хотел бы построить школы демократии, объяснять людям, что это такое, почему она нам нужна, ведь уровень грамотности в нашем обществе по этому поводу примерно на нуле, посоветовал мне оставить это дело, потому что президент не любит это слово. Потом президентом стал Медведев. У меня нет иллюзий в отношении того, что он может больше, чем он может, и что есть другие структуры, которые не дают ему делать то, что он, может быть, хотел бы сделать, чтобы обеспечить свою «гегемонию», найти свой язык, свою программу, свой метод завоевания общества. Скажу честно – у меня нет иллюзий, притом, что я романтик. Но это не означает, что я не соображаю, что происходит. Тем не менее, я хочу сказать, что человек начал говорить о демократии и, с моей точки зрения, это актуально, гораздо лучше, чем говорить о вертикали власти. Потом я прочитал о ярославском форуме, что там Глеб Олегович говорил о демократии. Нравится вам, или нет – это другой вопрос. Когда я приглашаю докладчика, я не даю гарантии, что он будет говорить то, что вам нравится. Он включен в эту систему. Мы часто встречаемся с людьми иных возрастов, чтобы не просто «перетереть» шерочка с машерочкой, обменяться мнениями, которые нам и так хорошо известны? Нет, не часто. Из круга людей, которые дают советы, работают консультантами в Кремле или Белом доме, я Глеба Олеговича уважаю больше всех. Может, у меня с ним флюиды, потому что мы оба из Одессы. С моей точки зрения, это было интересно. Я отметил семь моментов, над которыми буду думать. Наука в данном случае меня совершенно не волнует. Когда вы сказали о науке и манипулировании, я удивился. У нас семинар научный, но все же околонаучный. Я хочу сказать, что испытываю чувство вины и приношу свои извинения. Георгий Александрович говорил правильно, только он не договорил. Дело не в том, что он хочет напасть на Глеба Олеговича. Он не договорил, что все претензии к тем, кто уничтожил демократические завоевания в России, а теперь старается не допустить их возврата. Против этого у меня возражений нет. Но, в то же время, я хочу сказать, что развитие демократии в России – это сложный вопрос, и надо слышать разные мнения. Нужно убедить людей. Принудить можно, только потом вы опять получите апатию, как она была всегда. А убедить людей и заставить их каким-то образом измениться – это гораздо труднее. Мы все об этом говорим, мы это понимаем. Я полагаю, мы должны как можно чаще приглашать людей, которые думают иначе, и не только думают. Сама стилистика человека такова, что он не обязательно говорит истины, его не истины интересуют, он включен в некую систему, он не может сказать то, что вы хотите услышать. Еще есть такой важный момент, что все равно придется договариваться, потому что демократия, в отличие от либерализма и любви к свободе, предполагает, что вы должны договориться. А людей, которые любят свободу, в нашей стране точно меньшинство, насколько я знаю нашу реальность.