Евгений Ясин – гость программы «Познер» / Первый. 22.05.2011
В. ПОЗНЕР: В эфире программа «Познер», гость программы – экономист, профессор Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, добрый вечер.
Е. ЯСИН: Добрый вечер.
В. ПОЗНЕР: Мы начнем как всегда с вопросов, присланных на сайт Первого канала нашими зрителями. Постарался отобрать наиболее интересные. Василий Николаевич Некрасов: «Все теории об особом пути России – это только разговоры или же удобный предлог для власти, чтобы отмахнуться от общепризнанных принципов демократии?»
Е. ЯСИН: Вообще-то говоря, у каждой страны есть свои культурные особенности, и это неизбежно. У России эти культурные особенности связаны с ее промежуточным положением, более существенном, чем у других европейских стран. Но последнее заключение или вопрос, который был задан относительно того, что этими особенностями власти пытаются воспользоваться для того, чтобы удержать максимальные полномочия в своих руках, имеет основание.
В. ПОЗНЕР: Олег Витальевич Ким: «С одной стороны, мы всегда утверждаем, что народ в глобальном историческом масштабе никогда не ошибается. А с другой, вы в одном из своих интервью сказали: «За то, что мне нравится, голосовать будут от силы один процент или два». В этой связи кто сегодня ближе к истине, народ или вы? Не кажется ли вам, что в условиях либеральной демократии реализовать «правильные идеи» намного сложнее, чем при «просвещенной» авторитарной власти или диктаторском режиме?»
Е. ЯСИН: Во-первых, я позволю себе такое наглое заявление. Я считаю, что я прав. Второе. Это нисколько не умаляет мое уважение к народу, и я понимаю, что его история и всe, что нам пришлось пережить в XX веке, заставляет думать более осторожно. И в предположении того, что власть будет добиваться своего всегда. А что касается второй части вашего вопроса, то я думаю, что культура меняется медленно, но меняется. И мы увидим в России другие обстоятельства, правда, не скоро.
В. ПОЗНЕР: Исмаил Нусретдинович Джабраилов: «Бегство капитала из России в настоящее время приобретает чудовищные размеры. Насколько эффективен механизм борьбы или контроля над оттоком капитала из страны? Чистый отток частного капитала в первом квартале этого года составил 21,3 миллиарда долларов, что на 45% больше по сравнению с аналогичным периодом 2010 года».
Е. ЯСИН: Я так думаю, что если вы попытаетесь бороться с оттоком капитала какими-то авторитарными методами, то это приведет к противоположным результатам. Слава богу, в этом отношении наше руководство хорошо подготовлено, а во втором эшелоне, то есть в Министерстве финансов, в Центральном банке хорошо понимают, к чему это может привести. Тем не менее, я просто замечу, что отток капитала случился только после кризиса. До этого мы имели довольно большой приток капитала, который приносил довольно большие заботы, в том числе, в виде высокой инфляции. А сейчас мы имеем и инфляцию, и отток капитала. Если посмотреть чуть-чуть дальше назад, обратиться, скажем, к 2003, к 2004 году, то мы поймем, что тогда были созданы условия для снижения деловой активности. Они сохраняются и сегодня, просто реакция российского бизнеса была замедленной.
В. ПОЗНЕР: Артур Викторович Белозеров: «18 мая 2011 года заведующий кафедрой региональной экономики и экономической географии Экономического факультета, не важно какого, Алексей Скопин в передаче на «Эксперт ТВ» на вопрос о последствиях вступления в ВТО ответил: «Мы можем попрощаться с нашим сельским хозяйством и автопромом. Тренд превращения России в сырьевую экономику только усилится». Ваше мнение?»
Е. ЯСИН: Что касается автопрома, то генеральный директор АвтоВАЗа – это мой ученик, он очень умный человек, он проводит довольно интересную политику. Я болею за него. Поэтому я надеюсь, что автопром выиграет вместе с теми фирмами, которые уже создали здесь свои производства, я имею в виду западные. Что касается сельского хозяйства, то я глубоко убежден, что это та отрасль, которая будет главным фактором диверсификации российской экономики в течение ближайшего времени. Мой не прогноз, а пожелание: 100 миллионов тонн зерна на экспорт в 2020 году. Мы в 2009 году вывезли 20 миллионов. В советское время мы ввозили 40 миллионов тонн для того, чтобы кормить собственный народ. Возможности подъема сельского хозяйства сейчас не очень велики, но я думаю, что их можно создать.
В. ПОЗНЕР: Евгений Григорьевич, вопрос этот, который, так или иначе относится к тому, что говорил господин Скопин, который работает в Высшей школе экономики, убьет ли наше сельское хозяйство вступление в ВТО? Убьет ли наш автопром или нет? Вот, на этот вопрос вы могли бы сказать свое мнение?
Е. ЯСИН: Да, конечно. Я так думаю, что не убьет. Больше того, те факторы, которые действовали на нашу экономику в начале девяностых годов, были гораздо более серьезными, чем вступление в ВТО. А то, что нам нужны дополнительные испытания, нам нужно завершить программу… Ну, не программу, но, так сказать, определенный демонтаж тех неконкурентоспособных производств, которые у нас есть, это факт. И если мы не завершим их или будем их спасать государственными методами, от этого ничего не произойдет. Нам нужно искать свое лицо в новом мире, и не очень отставать, не очень задерживаться в процессе этого поиска.
В. ПОЗНЕР: Константин Валерьевич Мезенцев: «По данным Росстата средняя зарплата в России уже превышает 20 тысяч рублей в месяц. Верите ли вы, что эта цифра соответствует действительности? Есть ощущение, что в среднем по стране не так уж много людей, действительно, зарабатывает 20 тысяч или больше».
Е. ЯСИН: Я верю этим цифрам. Это не такие большие цифры. Я считаю, что они намного меньше того, что должно быть для того, чтобы российские граждане могли платить за все, за что они сегодня не платят. В том числе за медицинскую страховку, за вклады или свои взносы в Пенсионный фонд и так далее. Поэтому я так думаю, что проблема низкой заработной платы является одной из наиболее существенных для современной России.
В. ПОЗНЕР: Позвольте задать такой вопрос, хотя он не был прислан. Мы все время говорим «средняя», «средняя», «средняя». Средняя – вот, вы получаете миллион, я получаю один рубль, мы в среднем получаем 500 тысяч. Понимаете, да? А есть медианы – вы прекрасно знаете, что это такое. Это значит, одинаковое количество народа с одной стороны и с другой стороны. Можно ли сказать, что сегодня в России 20 тысяч – это медианная цифра? Как вы думаете?
Е. ЯСИН: Это средняя цифра.
В. ПОЗНЕР: Я понял. Последний вопрос от наших зрителей. Александр Вячеславович Гудков: «Будучи молодым преподавателем престижного вуза я и мои коллеги сталкиваются с тотальным снижением качества подготовки студентов. Средний сегодняшний выпускник по уровню компетентности не дотягивает и до четвертого курса студента пяти-десятилетней давности. С чем связано, что в стране при избытке экономических вузов, острый недостаток экономистов? Считаете ли вы правильным подготовку экономистов вузами профильной направленности – сельскохозяйственных, медицинских, культурных, строительных и так далее?»
Е. ЯСИН: Я согласен с утверждением о том, что качество подготовки падает, и это связано с той революцией высшего образования, которая произошла в последние годы. У нас резко увеличилась доля тех, кто после школы идет в вузы, количество вузов возросло, прием возрос до, как говорится, общей численности поколения, которое находится в соответствующем возрасте. Все молодые люди или почти все молодые люди поступают в вузы. Значит, это крайне неблагоприятная ситуация, прежде всего потому, что эти вузы работают не для того, чтобы обеспечить высокий уровень подготовки, а хотят просто продать диплом. А абитуриенты и их семьи считают, что этим можно удовлетвориться. Это, кстати говоря, наследие советского времени – просто купить этот диплом стало дешевле. А сейчас очень серьезно нужно решать вопрос относительно повышения качества и требовательности в отношении тех, кто учится. Например, мы в Высшей школе экономики твердо убеждены в том, что должно сокращаться число вузов, которые производят подготовку по экономическим, юридическим специальностям, или объем подготовки в соответствии с сокращением контингента поступающих, который будет тоже довольно существенно сокращаться в ближайшие 2–3 года. И это нужно.
В. ПОЗНЕР: Это из области «лучше меньше, да лучше»?
Е. ЯСИН: Дело не в этом. Мы можем дать возможность всем поступать. Но мы считаем, что требования должны повышаться. И мы считаем, что люди, скажем, в Высшую школу экономики должны поступать при очень высоких значениях Единого государственного экзамена.
В. ПОЗНЕР: Позволю себе еще один вопрос. Вы к ЕГЭ относитесь?..
Е. ЯСИН: Положительно.
В. ПОЗНЕР: Благодарю вас. Итак, подумайте над услышанным. Мы уходим на рекламу. Никуда не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В. ПОЗНЕР: Евгений Григорьевич, вы – одессит, да?
Е. ЯСИН: Да.
В. ПОЗНЕР: Чем вы объясните этот одесский характер? Причем, я имею в виду не столько юмор, сколько какой-то свободолюбивый, вольный?
Е. ЯСИН: Одесса ведь была когда-то свободным городом. В старом это Порто-Франко. Но я думаю, не это существенно. Это просто климат, это смесь народов с разных концов Земли.
В. ПОЗНЕР: Но все-таки, вольный город тоже, наверное, сыграл свою роль.
Е. ЯСИН: Да.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич Ясин – вольный человек?
Е. ЯСИН: Вольный.
В. ПОЗНЕР: А вольный и оппозиционный – это одно и то же?
Е. ЯСИН: Не обязательно. Но для меня – да.
В. ПОЗНЕР: Оппозиционный человек – это такой человек, который все несет? Или он что-то признает?
Е. ЯСИН: Моя позиция такая, что нужно обсуждать не людей, а идеи. А это означает, что вы каждую идею по очереди обдумываете и говорите «Это хорошо, а это плохо».
В. ПОЗНЕР: Будем обсуждать идеи. Уже обучаясь вообще в МГУ, и даже когда вы начали свою карьеру научную, вы сами признаетесь, что вы были правоверным коммунистом и марксистом.
Е. ЯСИН: Да.
В. ПОЗНЕР: А когда и почему это изменилось?
Е. ЯСИН: Я бы сказал так. В принципе, после того как я поступил в Московский университет, через какое-то время я прочитал книжку Леонида Витальевича Канторовича, посвященную системе оптимального функционирования социалистической экономики. И она произвела на меня неизгладимое впечатление. Я садился читать эту книгу как марксист, а вышел уже не марксистом. Хотя, я могу это признать сегодня, тогда все сторонники Канторовича напряженно боролись за то, чтобы доказать, что это не противоречит марксизму. Потом я дополнительно узнал, что оптимальное функционирование социалистической экономики – это только частный случай общей теории равновесия. Тогда мне стало ясно, что рынок рано или поздно заменит планирование. А в 1968 году после событий в Чехословакии – это был для меня критический момент не только для переосмысления, но и для принятия решения.
В. ПОЗНЕР: Вы были членом партии?
Е. ЯСИН: Да. 30 лет. Я не вышел из партии в 1968 году, но я стал, можно так сказать, внутренним эмигрантом.
В. ПОЗНЕР: Вы когда поступили в МГУ? В каком году?
Е. ЯСИН: Я поступил в 1960 году. Нет, простите, переехал в Москву в 1960 году, поступил в 1958 году на заочное.
В. ПОЗНЕР: А, вы поступили тогда, когда я уже кончил. Вы поздно поступили как-то.
Е. ЯСИН: Но это был второй вуз.
В. ПОЗНЕР: А первый у вас?
Е. ЯСИН: А первый – Строительный в Одессе.
В. ПОЗНЕР: Ах, вот оно что. В интервью «Эхо Москвы» вы сказали: «Мои занятия экономикой, историей, социологией и так далее меня убеждают в том, что общественные настроения всегда существуют и всегда сильно отклоняются от того, какова реальная обстановка в экономике и в обществе». На ваш взгляд, какова сегодняшняя обстановка в обществе и в экономике? Насколько от нее отклоняется общественное настроение?
Е. ЯСИН: Мне кажется, что в общественных настроениях очень сильны негативные моменты, и они гораздо сильнее, чем реальные основания для них. Просто я считаю, что процесс трансформации социалистической экономики, который мы, в общем, до сих пор переживаем, экономики и общества… Это была тоталитарная система, в которой все было связано. Оно далеко не закончилось, это очень трудный процесс, но я не вижу оснований для того, чтобы делать какие-то очень пессимистические выводы. Но люди, когда формируется общественное настроение, очень часто делают выводы в пользу того, что им хочется, а не в пользу того, что может быть. Поэтому здесь иногда бывают перекосы. Почему я считаю необходимым об этом говорить? Потому что настроения такого свойства, что все скоро провалится, что Россия идет в никуда и что, в общем, ей грозят всякие катастрофы и так далее, не имеют серьезных оснований.
В. ПОЗНЕР: Вы не разделяете эту точку зрения?
Е. ЯСИН: Нет. Я должен сказать, что с моей точки зрения, вызовы, перед которыми стоит наша страна, очень серьезные. Они связаны с тем, что мы должны осуществить очень глубокие институциональные или культурные преобразования. Но в нашей истории уже были такие случаи, и они сыграли свою большую роль. Я, прежде всего, имею в виду реформы императора Александра II – это крестьянская реформа, судебная, земская и это, на самом деле, не очень скоро, но произвело глубокие изменения в жизни России. Если хотите, мы еще не дошли до конца, потому что был большой перерыв – это были изменения в противоположном направлении.
В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду советское время?
Е. ЯСИН: Да. А теперь мы должны уже довести дело до конца.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, вы согласны с тезисом, что сегодня российский народ живет лучше, чем он когда-либо жил? Материально.
Е. ЯСИН: «Когда-либо» – я затрудняюсь, потому что это зависит от того, как люди представляют свои потребности. Но я просто приведу данные доклада, который мы подготовили совместно с журналом «Эксперт» к XII международной конференции в Высшей школе экономики. Соответственно с этими нашими оценками, расчетами, текущее потребление в России сегодня, в среднем, учитывая наш предыдущий разговор, выше уровня 1990 года на 45%. Текущее потребление. Если мы добавим к этому жилищную проблему, образование и здравоохранение, то цифры понизятся по нашим оценкам до 32%. Наиболее критическая ситуация с жильем, где снижение по сравнению с 1990 годом до 57%. Это показатель доступности жилья для современной российской семьи. Но это средние цифры. Если вы возьмете дифференциацию, то вы увидите, что у высших 20% доходы по сравнению с 1990 годом выросли примерно в 2 раза, у следующей, второй группы на 25%, у третьей группы двадцатипроцентной это примерно столько же, сколько было в 1990 году, а четвертая и пятая группы – это наименее состоятельные – не смогли реализовать возможности реформ и имеют уровень благосостояния примерно 75 и 55 процентов от того, что было. Поэтому когда вы меня спрашивали про медиану, – понимаете, там есть некие условности. Потому что произошел переход к другой формации, и там есть такой момент, что разнообразие этого, выбор возможных доступных товаров стал гораздо больше.
В. ПОЗНЕР: Выбор-то, конечно.
Е. ЯСИН: А возможности – соответственно…
В. ПОЗНЕР: Значит, все-таки, для этого недовольства есть объективные причины. Выходит по вашему докладу, что 40% стали лучше жить, а 60 стали либо также, либо хуже.
Е. ЯСИН: Так. Поэтому когда вы говорили о медиане, то я сказал, что это средняя величина, а не медиана. В медиане у нас бóльшая часть населения пока не получила выигрыша от реформ. Это самый важный вопрос, потому что нам придется его решать именно для того, чтобы иметь возможность двигаться дальше. А это невозможно без увеличения степени доверия населения к элите.
В. ПОЗНЕР: По официальным данным Росстата в 2008 году на долю 60% населения с наименьшими доходами приходилось лишь 29,6% доходов, ну, 30%. В то время как на долю 10% наиболее богатых приходился 31%.
Е. ЯСИН: Да.
В. ПОЗНЕР: Какое может быть доверие при таком колоссальном разрыве? Каким образом можно у людей вызвать доверие? Какие есть доводы? Что вы им скажете? Почему они должны доверять?
Е. ЯСИН: Если разговор будет идти только о том, что мы скажем, то ничего нельзя сделать. Если вы при этом будете предпринимать меры, которые будут выравнивать ситуацию, и дальнейшие изменения в экономике позволят повысить уровень жизни, сделать доступными более широкий круг товаров и так далее, то тогда эти разговоры… Найдется, что сказать.
В. ПОЗНЕР: Назовите мне одну меру. Хотя бы одну, которая позволит что-то делать в этом направлении.
Е. ЯСИН: Пожалуйста. Это непростая мера. Я бы существенно повысил заработную плату бюджетникам.
В. ПОЗНЕР: За счет чего?
Е. ЯСИН: Это интересный вопрос. Но я бы подумал о том, чтобы решить это посредством перераспределения доходов, в том числе за счет того, чтобы предпринять определенные меры финансового характера, пойти на увеличение денежного предложения. На самом деле, это трудный вопрос. Мне в телевизионной программе это непросто объяснить. Но надо предпринимать такие действия, которые дали бы возможность не только малосостоятельным гражданам получить большую долю дохода, а я сказал «бюджетникам», потому что в этой области государство диктует ситуацию. А второе… Если мы этого не сделаем, то мы не сможем выстроить инновационную экономику.
В. ПОЗНЕР: Понимаете, что я встречаю у оппозиции? Надо сделать это и вот это, и вот это. И при этом я про себя думаю: «Да, все правильно». Но я никогда не слышу, как… Вы говорите «Надо повысить, заметно повысить денежное довольствие бюджетникам». Но вы мне не хотите сказать, как. Вы говорите «Это сложный вопрос». Да, это сложный вопрос. Но если бы вы мне хоть намекнули, например? Я не знаю что… Там, за счет изменения налоговой системы, за счет того, чтобы был налог, все-таки, на роскошь, я не знаю, еще что-то. Но хоть как-то подскажите мне, как это сделать?
Е. ЯСИН: И что, это намного пояснит вам ситуацию?
В. ПОЗНЕР: Да.
Е. ЯСИН: Но тогда у вас возникнет еще 25 других вопросов.
В. ПОЗНЕР: Все равно, попробуйте. Вдруг у меня не возникнет…
Е. ЯСИН: Пожалуйста. Я считаю, что нужно одновременно повысить заработную плату, для этого надо просто сгенерировать дополнительное денежное предложение, и урезать какие-то расходы, которые я считал бы лишними.
В. ПОЗНЕР: Какие расходы вы бы урезали?
Е. ЯСИН: Например, на оборону, на безопасность и так далее. Но еще важнее, это то, что вы в это не уложите, потому что и оборона, и безопасность тоже нужны. Но если вы повысите заработную плату больше и, скажем, господин Кудрин даст указание подпечатать немного денег, то тогда мы сможем предложить этим людям, которые будут получать эти деньги, чтобы они вносили часть из этих денег на медицинские страховки, на то, чтобы вносить за счет своей зарплаты свою долю в Пенсионный фонд, чтобы, скажем, иметь возможность отдавать кредиты, которые они будут брать на жилье эконом-класса и так далее, и тому подобное. Вот этого, мне кажется, достаточно. Но только им дать надо еще немного, скажем, на 20% больше, чем им нужно на все эти дополнительные расходы.
В. ПОЗНЕР: Вы правы, у меня возникает куча других вопросов. Я только хочу спросить одно. Подпечатывание денег не приводит к инфляции?
Е. ЯСИН: Я ж специально сказал. Вы создаете поток денег в одну сторону и одновременно поток денег в другую сторону. В принципе, может быть частичное, временное появление дополнительной инфляции, которая потом балансируется. На самом деле, вы что делаете? Вы расширяете сферу рыночных отношений. А для расширения сферы рыночных отношений нужно больше денег, потому что там больше расчетов.
В. ПОЗНЕР: Оставим. Депутат Государственной Думы Олег Куликов, сравнивая нашу нынешнюю жизнь с жизнью в Советском Союзе, говорит следующее: «Нынешняя страна, которая имеет целиком сырьевую экономику, в которой уничтожена наука, падает уровень образования и здравоохранения и увеличивается пенсионный возраст, – это страна, в которой очень тяжело живется большинству простых людей. В СССР не было социальных контрастов, коррупции, преступности, всего того, что мы имеем сейчас. И если тогда мы входили в первую десятку стран по качеству жизни, теперь входим в сотню». Я сразу хочу сказать, что я жил в советское время довольно долго, я прекрасно помню, что была и преступность, и коррупция – это все так. Меня больше интересует вот что. Тогда, действительно, входили в первую десятку по каким-то показателям. Ныне мы, действительно, входим только в первую сотню?
Е. ЯСИН: Я подозреваю, что господин Куликов очень легко и произвольно оперирует цифрами. Потому что мы входили в первую десятку по объему валового внутреннего продукта. И сейчас мы входим не в сотню, а тоже в первую десятку, просто для информации. Мы занимаем десятое место по объему ВВП. Было время, когда наши позиции были хуже, но сейчас они относительно восстановились. А идет речь о первой сотне – это валовой выпуск на одного жителя, на душу населения. Мы были в списке всех стран в середине во времена Российской империи, мы были в середине тогда, когда коммунистическая система подошла к решающему своему кризису. Во время трансформационного кризиса мы несколько еще упали, скажем, с 43 места до 65 места. Это было в девяностые годы. А потом мы вернулись где-то тоже на 40-е, 45-е место. И я грущу, потому что наша позиция не изменилась. Мы, в принципе, можем ее изменить, но для этого надо в значительной степени менять политику.
В. ПОЗНЕР: Вы помните, кто сказал: «Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселей»?
Е. ЯСИН: Очень даже хорошо помню. Но у него были свои взгляды на оценку этих слов.
В. ПОЗНЕР: Это правда. А, кстати, почему он до сих пор так популярен? Вас это никак не тревожит?
Е. ЯСИН: Меня это тревожит. Но я так полагаю, что кампания по десталинизации, которая призвана заменить собой, отчасти, по крайней мере, программу институциональных преобразований и создать условия, чтобы люди смотрели в будущее, а не в прошлое, – это не очень правильный путь. Просто люди, действительно, считают, что мы потеряли позиции в мире. Это есть, потому что мы переживаем, действительно, тяжелый кризис. Но этот кризис создан коммунистами – не теми, которые сейчас, а которые правили нашей страной тогда. И это началось не при Брежневе, это началось при Сталине.
В. ПОЗНЕР: Так десталинизация, значит, это правильная вещь?
Е. ЯСИН: Да. Представьте себе, что вы будете делать в процессе десталинизации? Если вы примете решение о либерализации российской экономики, если вы перестанете давить бизнес, если вы решите, что надо, действительно что-то делать с силовыми структурами, чтобы они бизнес не обдирали, тогда – я принимаю. Но не это же имеется в виду. Имеется в виду, что будут больше говорить о том, что Сталин был нехороший человек. Но я в эти разговоры не верю.
В. ПОЗНЕР: Я вас цитирую: «Сравниваем теперь себя с развитыми странами. Там гораздо более высокий уровень развития инновационной экономики, современной техники и так далее. Мы опять проигрываем. С чем же мы? Здесь, действительно, есть проблема. Эта проблема заключается в том, что пока нашим козырем являются только природные ресурсы – это нефть, газ, металлы, какие-то такие вещи, которые не требуют столь высококачественного труда». Так что же делать с этими пресловутыми ресурсами? Может, вообще как-то их заморозить, что ли?
Е. ЯСИН: Вы меня перебили. Я вернусь к тому, о чем мы с вами говорили. Я говорил, для этого надо повысить заработную плату бюджетникам. Почему? Потому что бюджетники создадут нижнюю планку платежей заработной платы во всей экономике. И предприниматели, которые вынуждены больше платить, подумают о том, чтобы заниматься инновациями. А сегодня им невыгодно. Зачем? У людей низкая заработная плата. Выгоднее нанимать дешевую рабочую силу, чем внедрять современные технические инновационные системы.
В. ПОЗНЕР: Тогда объясните, что вы имеете в виду, когда вы говорите, что «Россия выбрала не лучший путь для развития капитализма, рыночной экономики и политической демократии»? Неправильный путь – это что такое в данном случае? Что вы имеете в виду?
Е. ЯСИН: С моей точки зрения я уже даже частично об этом сказал, мы стали подавлять бизнес, мы стали многих сажать, начиная от Ходорковского, кончая Чичваркиным. Мы дали слишком большую волю силовым структурам, они стали на какой-то период совершенно безнаказанными. И это очень плохо действует на людей. Поэтому ситуация, которая развивается таким образом, не способствует развитию конкурентной рыночной экономики. А мы, между прочим, эту рыночную экономику только создали в начале девяностых годов – над ней еще много надо работать, выстраивая институты.
В. ПОЗНЕР: Вы были министром экономики. Какие годы?
Е. ЯСИН: 1994–1997. Министром экономики. Потом я еще один год был министром без портфеля.
В. ПОЗНЕР: И вы не считаете, что вы имеете какое-то отношение к тому, что произошло, как это все дальше развивалось?
Е. ЯСИН: Конечно, считаю. Нет, я считаю, что все, что происходило в девяностые годы и до 2003 года – это в значительной степени и моя ответственность. Я с себя этой ответственности не снимаю, но в то же время я понимаю, насколько важные перемены в эти годы произошли, если хотите, испытываю по этому поводу чувство удовлетворения в отличие от многих моих сограждан – я это прекрасно понимаю. А то, что происходило дальше, это было изменение политики – я с ним не согласен. Поэтому, видите, вы меня считаете оппозиционером, и я с этим согласен.
В. ПОЗНЕР: Я задал вам вопрос, я не сказал, что я считаю. Еще такой вопрос. Сейчас власть, вроде бы, выписала экономике, да и всему обществу новое лекарство, «модернизация» называется. И вы как-то эмоционально воскликнули: «Какая модернизация, если кругом нравы феодализма и самодержавия!» Вы, действительно, считаете, что кругом эти нравы?
Е. ЯСИН: Да.
В. ПОЗНЕР: В сегодняшней России. Да?
Е. ЯСИН: Здесь есть некоторое преувеличение. Но то, что есть, как бы, линия или иерархия субординации разных людей, которые занимают разные позиции, имеют разные деньги, оказывается сильнее, чем их права в соответствии с Конституцией.
В. ПОЗНЕР: То есть можно сказать, что менталитет феодальный?
Е. ЯСИН: Отчасти да. Советский. Но с таким добавлением, что советский очень похож на феодальный.
В. ПОЗНЕР: Но если так, и вы не хуже меня знаете, что менталитет – это вещь, которая меняется медленно. Никакими указами, никакими приказами этого добиться нельзя. Так, может быть, напрасно вы и другие сетуете на то, что это очень медленно происходит? Если так люди устроены, если они это унаследовали в результате векового развития, как может быть иначе? Может быть, это иначе быть не может?
Е. ЯСИН: Понимаете, кто-то в обществе должен говорить, что надо делать нечто такое, что меняет культуру, что меняет институты и менталитет. Я – среди тех, кто это говорит. Я понимаю, что это будет происходить, наверное, медленнее, чем я говорю. Но с другой стороны, есть люди, которые говорят, что вообще ничего нельзя изменить, и что вообще наш народ такой, что бесполезно с ним начинать. А я считаю, что можно начинать. И если вы знаете, что делать, и потом шаг за шагом осуществляете какие-то изменения, которые можно воспринять, которые не вызывают отторжения, обратной реакции и так далее, то вы, в конце концов, добиваетесь успеха. Я ведь не случайно назвал реформы Александра II. Потому что они были довольно быстрыми. Потом был определенный откат в годы правления Александра III, потом Николая II, до некоторой степени, потому что с 1905 года начался новый поворот. Но, тем не менее, эта новая культура в значительной степени была усвоена. А если бы еще дали бы провести Столыпинскую реформу, я думаю, что Октябрьской революции бы не было. И не надо было вступать в Первую мировую войну.
В. ПОЗНЕР: Вы видите два способа модернизации. Я вас цитирую: «Один – чисто технологический, когда мы берем государственные деньги и еще привлекаем деньги Вексельберга, Прохорова, тех людей, про которых мы знаем, что они у нас под колпаком». Эта модернизация сверху, по вашему мнению, исчерпала себя еще в предыдущие 10 лет. Сегодня нам нужно думать о втором типе модернизации». Это что за тип?
Е. ЯСИН: Этот тип – та модернизация, которая описана в программе Грефа, подготовлена и опубликована в 2000 году. Она предполагала как раз крупные институциональные изменения. К сожалению, получилось так, что из этих институциональных изменений за истекший период сделано было очень мало. Я даже не буду перечислять – там вначале были меры по поводу либерализации экономики, удалению административных барьеров и так далее. Но, что характерно. Когда там запрещали, предположим, лишние ревизии, проверки и так далее, то сделали только два маленьких исключения для двух ведомств – это для Налоговой службы и для милиции. Все. Все разговоры прекращаются.
В. ПОЗНЕР: Кстати говоря, насчет Прохорова. Как вы относитесь к его вхождению в политику?
Е. ЯСИН: Вы знаете, я отношусь к этому позитивно, как ни странно. Я считаю, что нашего полку прибыло.
В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к тому, что произошло с Сергеем Мироновым? Его отстранение от должности спикера и от должности сенатора от Санкт-Петербурга.
Е. ЯСИН: Знаете, я на месте Миронова бы радовался, потому что он занимал какую-то смешную, не очень позитивную позицию. А то, что его сменили, считаю неправильным.
В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что мы сегодня создали систему, в которой реально не работает социальный лифт.
Е. ЯСИН: Да.
В. ПОЗНЕР: Вы говорите: «Люди не могут подняться. А когда такая ситуация возникает, ничего другого не остается кроме как идти продавать душу дьяволу и служить «Единой России» или каким-то другим институтам власти. Почему я говорю «продать душу дьяволу»? Потому что обычно эта служба сегодня рано или поздно требует каких-то уступок по части совести, нравственности. Если вы имеете такую систему, то вы можете не рассчитывать на то, что у вас появится серьезная инновационная экономика. Вы можете строить Сколково – я ничего против этих начинаний не имею – но если эти вещи не будут дополнены реальными решениями, реальными шагами по самоограничению власти, и с другой стороны, открытием каналов для того, чтобы другие люди тоже могли каким-то образом продвигаться и делать карьеру на политической стезе и так далее, ничего не выйдет». Прекрасные слова, на мой взгляд, с одним вопросом. Вы серьезно думаете, что нынешняя власть способна самоограничиваться?
Е. ЯСИН: Знаете, у меня есть короткий ответ. К сожалению, я воздержусь и не буду его произносить. А более длинный ответ – он заключается в следующем. Я не верю в то, что нынешняя власть может себя самоограничивать. Я просто говорю о том, что это абсолютно необходимо. И тогда, когда мы получим власть, которая на это будет способна, мы сможем продвигаться вперед.
В. ПОЗНЕР: И очевидно, вы также не считаете, что нынешняя власть способна сама себя реформировать?
Е. ЯСИН: Это просто очень маловероятно. Это возможно, но это маловероятно. Потому что самая тяжелая борьба – это борьба с собой.
В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к повышению пенсионного возраста?
Е. ЯСИН: Положительно. Я считаю, что придется это делать. Но еще больше я считаю, что каждый гражданин должен платить взнос в Пенсионный фонд. Я уже об этом говорил, я считаю, что без этого сбалансировать Пенсионный фонд нам не удастся. А Пенсионный фонд, созданный достаточно крупных размеров как эндаумент, целевой капитал, на котором пенсионеры смогут зарабатывать, получать какие-то доходы от инвестиций из этого фонда, значит, мы, по существу, не сможем решать проблемы личной ответственности за то, что люди получают. Это ощущение такое, что есть принцип солидарности поколений и что мне, в конце концов, все, что мне положено, дадут – он хорошо работал тогда, когда лиц пенсионного возраста было 12% населения. А сейчас – 27–28. Поэтому ясно, что произошли качественные изменения, еще и будут происходить. Поэтому мы должны добиться того, чтобы пенсионные накопления, которые затем сделают для людей нормальную, достойную старость должны быть заработаны ими самими в течение всей жизни. Помогать будут еще другие – работодатели, государство, какие-то деньги может в виде социальной пенсии выплачивать государство из бюджета. Но это небольшие деньги.
В. ПОЗНЕР: Вы видите необходимость повышения пенсионного возраста по отношению к тем лицам, которым сегодня сколько лет?
Е. ЯСИН: Ну, примерно начиная где-то за 15 лет до выхода на пенсию.
В. ПОЗНЕР: То есть им сегодня тогда 45.
Е. ЯСИН: Тем, кому 5 или 7 лет до выхода на пенсию, уже, конечно, нет.
В. ПОЗНЕР: Вряд ли это вызывает бурные аплодисменты, ну да ладно.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, я же сказал, я – 1%, и я считаю себя правым. Но это, конечно, нехорошо. Но кто-то должен начинать.
В. ПОЗНЕР: Должно ли государство, на ваш взгляд, более активно вмешиваться в экономику? Смотрите, в Германии на сегодняшний день 10% удельного веса экономики – это государство. Во Франции – 25%, в Австрии – 30%, у нас – аж 50%. Это хорошо?
Е. ЯСИН: Плохо. Очень плохо. Поэтому я всегда выступал против тех действий государства, которые оно предпринимало, начиная с 2003 года, по увеличению государственного сектора. Я считаю, что государство – это плохой хозяин. Если даже и бывает хорошим хозяином, только в редких случаях и требует очень сильного бюрократического аппарата, который находится под демократическим контролем. У нас этого ничего нет. Поэтому я считаю, что допустим у нас государственный сектор в размерах, которые необходимы только для выполнения государственных функций, – это не больше, чем 10–12%.
В. ПОЗНЕР: Но Евгений Григорьевич, в девяностых годах вы отдали экономику в руки частному капиталу, который черт те что сотворил в стране. Не так ли?
Е. ЯСИН: Не так. Потому что есть разные случаи. Есть случаи негативные, на которые все обращали внимание. Но я знаю массу случаев очень позитивных.
В. ПОЗНЕР: Один пример.
Е. ЯСИН: Сейчас я назову пример из наших дней. Можно? Моя жена покупает баранину на Химкинском рынке у фермера по имени Алексей. Великолепная баранина, намного лучше, чем новозеландская. И она делается руками его семьи.
В. ПОЗНЕР: Мы же с вами все понимаем, речь идет о крупных, о крупняках. Отдали экономику не фермеру, который и так, и так. А отдали экономику тем людям, которых потом стали называть сами знаете как – олигархами.
Е. ЯСИН: Ну и что? Это тоже не ругательное…
В. ПОЗНЕР: В устах многих это – ругательство. Но что хорошего из этого получилось?
Е. ЯСИН: Должен сказать, что мне иногда приходилось присутствовать на заседаниях бюро правления РСПП. И я знаком хорошо со многими этими людьми. Я вам могу сказать: это был бы неплохой состав правительства. И они успешно увеличивают свои капиталы. Сказать, что они проводят какую-то политику, направленную против России, я не могу. Иногда их к этому вынуждают. Но, на самом деле, если вы посмотрите организацию компаний, которые принадлежат, предположим, Прохорову, или которые принадлежат Потанину, Фридману и так далее, вы убедитесь, что это очень сильные компании. И поэтому если вы мне скажете, что у нас плохо дело обстоит в металлургической промышленности… Я знаю там этих людей, которые занимались реконструкцией и вообще бизнесом в этой области. Это очень достойные люди. И наша металлургия находится во вполне приличном состоянии.
В. ПОЗНЕР: То есть вы отвергаете эти обвинения в том, что вот эти люди, которым отдали, можно сказать, богатства страны, что они это, во-первых, расфу-фу-фу и, во-вторых, набили карманы и с этим делом?..
Е. ЯСИН: Да. Я отвергаю. Потому что вы пойдите, посмотрите, что делается в Газпроме. Пойдите посмотрите, что делается в государственных компаниях. Там лучше, что ли? Там не лучше. А то, что у нас выросла заново вся телекоммуникационная отрасль, это все полностью частный бизнес – этого ничего не было. Я знаю моего друга Дмитрия Борисовича Зимина, он сейчас уже ушел в отставку. Но там работают другие люди, которые, я не знаю, каждый берет в руки телефон МТС или Билайна, или Мегафона – ну что? Это все частный бизнес.
В. ПОЗНЕР: Это правда. Хорошо. Завершаем. Время-то не резиновое. Вы считаете, что «главная беда России заключается в ее культурной отсталости».
Е. ЯСИН: Да.
В. ПОЗНЕР: Это вы говорите о стране высокодуховной, как нам говорят. Пушкин, Достоевский, Серапионовы братья даже. Как это?
Е. ЯСИН: Понимаете, есть разные понимания культуры. Традиционное понимание культуры – это некий слой населения, который сам создает какие-то объекты культуры, преимущественно в сфере науки, искусства и так далее, и тому подобное. Вы помните такого писателя Чивилихина? Он написал книжку «Память», потом общество «Память» называлось. Но он был человеком далеко не глупым. Он в этой книжке в самом начале сказал, что в России очень выдающаяся культура, но деятели этой культуры представляют собой очень и очень тонкий слой. И от того, что это тонкий слой, поэтому и качество выше. Но это не означает, что у вас страна достаточно культурная. Когда я говорю о том, что у нас привычка ко всеобщему подчинению и люди не ценят свою собственную свободу, свои собственные права, я считаю, это – недостаток культуры.
В. ПОЗНЕР: Понимаю. Что такое проект «Мечта профессора Ясина«? У вас есть какой-то проект, который?..
Е. ЯСИН: Да. Это возможность за счет тех подарков или случайных поступлений, которые я получаю, доплачивать студентам, которые имеют склонность заниматься наукой с тем, чтобы они не уходили из науки и продолжали себя готовить к профессорскому званию. Это было мое начинание в год моего 75-летия, два года назад. Тогда мне было много подарков, я все эти подарки попросил сделать в денежной форме и сложил их в этот фонд. И сейчас, в последующие годы, были тоже небольшие пополнения, но я трех студентов, выпускников нашей Школы задержал у нас в университете. Я этим горжусь. Надеюсь, будет больше, потому что Школа восприняла этот сигнал и ввела специально категорию аспирантов, которые получают повышенную стипендию, которая позволяет им не думать о каких-то заработках и заниматься наукой.
В. ПОЗНЕР: Ну что, закольцуем программу. «Я – оптимист, как и подавляющее большинство одесситов», – это ваши слова. А что делать не одесситам-то?
Е. ЯСИН: Знаете, есть такая пословица: «Пока вы недовольны жизнью, она проходит». Радуйтесь.
В. ПОЗНЕР: Мой добрый приятель Марсель Пруст просил вам передать некоторые вопросы. Есть ли историческое событие, одно, которое стоит для вас особняком? Которое вы предлагаете сделать государственным праздником?
Е. ЯСИН: Да. 21 августа 1991 года.
В. ПОЗНЕР: Ваш любимый цвет?
Е. ЯСИН: Цвет морской волны.
В. ПОЗНЕР: Какую добродетель вы цените превыше всего?
Е. ЯСИН: Достоинство.
В. ПОЗНЕР: Поймали золотую рыбку. Три желания вам предлагается.
Е. ЯСИН: Я бы хотел здоровья для моих близких, успеха для моих друзей и удачи для моей страны.
В. ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
Е. ЯСИН: Очень жалко, что много лет.
В. ПОЗНЕР: Есть ли у вас девиз?
Е. ЯСИН: Да. Он также является девизом Института, который я в свое время организовал вместе с товарищами при Российском Союзе Промышленников и Предпринимателей. «Мы готовы взяться за любую задачу, но не за выводы».
В. ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?
Е. ЯСИН: Наука.
В. ПОЗНЕР: У вас есть любимый литературный герой?
Е. ЯСИН: Нет.
В. ПОЗНЕР: Из того, что вам принадлежит, чем вы более всего дорожите?
Е. ЯСИН: Семьей.
В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
Е. ЯСИН: Я на это не рассчитываю.
В. ПОЗНЕР: Это был Евгений Ясин. Спасибо большое.
Е. ЯСИН: Всего доброго. Спасибо вам.
Источник – Первый. 22.05.2011
http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5756/fi9087