Семь свойств национального характера по Т. Заславской и сформировавшие его факторы (эфир – 01.08.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Прошлый раз мы закончили разговор, – по сути прервав его, – обсуждением русской культурной матрицы и проблемы преодоления культурного барьера.
Сегодня я хочу продолжить эту тему, исключительно важную для нас. Объясняется это тем, что в мире, который подвергается серьёзным тектоническим сдвигам, многие страны и народы ищут своё новое лицо, позволяющее использовать открывающиеся возможности, не допустить потерь, сохранить своё достоинство. Россия тоже должна решать сходные задачи, ответить на вызовы нового века.
В этой связи посмотрим на важные стороны того, что называют «русской культурной матрицей». Близкое понятие – русский национальный характер, те его особенности, которые сформировались в течение тысячелетней истории. За основу я возьму книгу Татьяны Ивановны Заславской, замечательного нашего учёного-социолога, изданную в 2004-ом году «Современное российское общество. Социальный механизм трансформации».
Здесь на стр. 58–62 она характеризует семь черт русского национального характера. Вот они:
1. Сакральное восприятие власти и государства. Предпочтение сильному государству, готовность терпеть его суровые методы управления: «иначе с нами нельзя».
2. Анархические склонности, понимание свободы как воли, как вседозволенности, без связи с ответственностью.
3. Низкая цена человеческой жизни и личности, неуважение к достоинству личности. Предпочтение общим, коллективным интересам. Подавление прав личности допустимо.
4. Неуважение к законам. Уверенность, что законность – это формализм, препятствующий справедливости. Отсюда правовой нигилизм.
5. Сдержанное отношение к частной собственности и богатству. «Честным трудом разбогатеть нельзя», и можно только обманом и несправедливостью. Больше ценятся справедливость, равенство, взаимопомощь.
6. Относительная слабость достижительных ценностей – образования, профессионализма, карьеры, успеха. Низкий престиж предприимчивости и предпринимательства. Распространённость нерационального поведения, склонность к бессмысленному риску, фатализму. «Русская рулетка».
7. Низкая ценность труда, нелюбовь к систематической работе. Склонность к чередованию периодов интенсивного труда с крайним напряжением и длительного безделья с пьянством, загулами. Низкая трудовая дисциплина.
Этот список не исчерпывающий и его можно дополнить ещё многими свойствами – положительными и отрицательными. Мы сделаем это. Но сейчас мне важнее другое. Мы видим, что Т.И. Заславская, истинный патриот, выделила отнюдь не те свойства, которыми стоит гордиться. А следом она пишет о факторах, которые формировали эти свойства в условиях нашей страны.
Два из перечисленных свойств связаны с объективными условиями:
• Огромность территории способствовала анархичности, пониманию свободы как вседозволенности;
• Суровые природно-климатические условия, короткое лето и длинная зима – низкая ценность труда, неготовность к длительному напряженному труду. Кстати, эти свойства давно преодолеваются в условиях хорошо организованного промышленного производства.
А остальные из этих свойств обусловлены подавляющей волей государства, которое сохранило за собой с Московского царства все прерогативы монгольской Орды, ничего не уступив народу после освобождения от иноземного ига.
В этом изначально состояло отличие между странами, расположенными к Западу от нас, где было больше условий для самодеятельности, самоорганизации, самоуправления; и нами. И до сих пор мы готовы мириться с социальной иерархией, диктующей доминирование отношений господства – подчинения.
В западных же странах уже много веков преобладают отношения сетевые, равноправные, опирающиеся на культуру торговли, а не аграрной экономики, где естественна социальная иерархия.
Мы уже начали строительство рыночной экономики. Теперь, чтобы сделать её эффективной, нужно опереть её на конкуренцию, экономическую и политическую (демократию). А также на верховенство права, преодолеть правовой нигилизм. В сущности добиться этого, значит преодолеть культурный барьер, ввести в русскую национальную культуру свойства, которые позволяют добиваться успеха и людям, и странам в современных условиях.
Нет никакой обреченности в трудностях этой задачи. Англичане, французы, немцы тоже не всегда уважали закон и терпели конкуренцию. Но мы теперь можем воспользоваться их опытом. Ничего зазорного в этом нет. Только трудно выкорчёвывать из самих себя культурную отсталость. Кажется, что мы тем самым себя унижаем. Но это просто предрассудок.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Осин
И. МЕРКУЛОВА: Мы приветствуем в нашей студии Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА: Мы начнем с важной новости сегодняшней. Дефолт в Америке отменяется. Республиканцы и демократы договорились. Тем не менее, проблемы остаются.
Е. ЯСИН: Примерно три недели я уже говорил, что никакого дефолта в Америке не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Трудно себе представить дефолт в Америке.
Е. ЯСИН: Тем более когда это касается согласия в американской элите, которая обычно всегда в конечном счете заканчивается соблюдением национальных интересов. Если кто интересуется, как себя надо вести, будучи в составе элиты, то можно взять пример США. Они ругаются до самого последнего момента, создают такое напряжение. Все спрашивают, как в Америке будет дефолт, что будет с российской экономикой и так далее. А потом все заканчивается мирно.
А. ОСИН: А Сорос в это время зарабатывает на этом деньги.
Е. ЯСИН: Нет. Это не та вещь, на которой можно зарабатывать деньги.
А. ОСИН: Курс акций, волатильность.
Е. ЯСИН: Учитывая характер этой дискуссии, я так думаю, что весь финансовый мир как когда-то говорил Аркадий Райкин, я волнуюсь всегда, но я волнуюсь совершенно спокойно. Поэтому я думаю, что по крайней мере на биржах это не отражалось или ситуация в еврозоне ощущалась на финансовых рынках больше, чем события вокруг дискуссии в американском конгрессе. Потому что 250 лет американской истории ни разу не было ни одного дефолта. На этом зиждется доверие к американским правительственным бумагам. Вот представьте себе, что ради чего, ради каких-то несчастных трех триллионов долларов, которые надо прописать и дать возможность президенту Обаме потратить эти деньги так, что весь мир хочет доллары и он получает их, обратите внимание, что даже в это время курс доллара рос. Это поразительно, надо было бы задуматься, почему. Потому что мир в этой сложной ситуации нуждается в надежной валюте, в которую можно вложить деньги. А надежность валюты определяется тем, каков на нее спрос. Если вы предъявляете спрос, появляется надежная валюта. И вы видите доллар поднимается. Это же было во время кризиса, когда все говорили, что кризис начался в Америке, рынок ипотеки и так далее, все обсуждалось. И доллар стал расти. И ничего странного, потому что люди, которые куда-то хотят деть свои деньги, спасти их, они думают, куда вложить. Не в евро же, если там трясет Грецию, Португалию, Ирландию и так далее. И куда бы вы ни обратитесь, это либо рынок маленький Швейцария, либо его трясет, либо большой рынок в Китае, но это не конвертируемая валюта. Так что деваться некуда и обращаются к США.
И. МЕРКУЛОВА: Но согласитесь, никогда Америка не была в такой сложной ситуации. Действительно 2 августа…
А. ОСИН: Там мировоззренческий же кризис, общество потребления, кредитная система. Она себя изжила.
И. МЕРКУЛОВА: Доверие и репутация Америки не подорваны совсем.
Е. ЯСИН: Я высказываю свою точку зрения, потому что если вы почитаете международную прессу, там высказываются тысячи разных взглядов и это люди, которые очень и очень уважаемые. Рубини например, или Кругман, который постоянно пишет и совсем не то, что Рубини. Поэтому я чувствую скромность своей персоны, но все-таки я могу высказать свою точку зрения. Америка является в настоящий момент мировым инновационным лидером. Все человечество входит в новую инновационную эпоху. Мы говорили, прямо касается нашей передачи, эта эпоха связана с тем, что те факторы, которые прежде лежали в основе экономического роста, они исчерпаны. Не то что исчерпаны полностью, но они в значительной мере уже использованы. Грубо говоря, мы наблюдаем картину, когда с некоторыми перерывами, но все виды сырья дорожают. Нефть то упадет, то поднимется. Но в целом она дорожает. Как началось с 1973 года, так она дорожает. Возьмете алюминий, электроэнергию – все дорожает. Это говорит о том, что та схема, модель экономического роста, которая лежала в основе индустриализации, когда экономика росла за счет инноваций, но тех, которые направлялись на вовлечение в хозяйственный оборот дополнительных ресурсов. Например, вместо древесного угля каменный уголь в черной металлургии. Вместо каменного угля нефть, потом газ. Потом придумали электроэнергию. Каждый раз такие волны инноваций, которые направлены на то, чтобы больше, больше, больше. И я вспоминаю время, когда я начинал учиться экономике, мне все объясняли, что надо так делать, та отрасль более эффективная, более технически продвинутая, где выше фондоемкость. Фондоемкость, энерговооруженность и так далее. Ну и мы смотрели черная металлургия, все эти отрасли. Теперь говорят, не энерговооруженность, а энергоэффективность. Теперь говорят давайте где более экономичная технология. Потому что это все дорожает. А какие отсюда выводы – выводы очень простые. Теперь инновации другие, инновации должны идти в рост производительности, в создание каких-то новых продуктов, услуг, чего раньше не было. Причем здесь Америка. Америка лидер. Там сконцентрированы основные научные силы. Она проходит первый путь и у нее свои трудности. Она думала в лице Алана Гринспена, что если у нее возникают какие-то трудности, то она может их решить за счет того, что подпечатает доллары. Но оказалось, что они подпечатали, вдохнули определенную жизнь на 5-6 лет во всю мировую экономику, а потом наступил кризис. Это они виноваты, потому что они слишком накачивали деньгами. А деньги не помогают. Они на какое-то время позволяют поднять темпы экономического роста, потом наступает кризис. Кризис связан с тем, что это не было оперто на определенные инновационные сдвиги. Сейчас есть много разных кризисов во всех частях мира, но главное то, что американский кризис сталкивается с китайским. А китайский кризис носит совершенно другой характер. Он связан с тем, что китайцы все время использовали модель догоняющего развития. Эта модель говорит, все больше экспорта, экспорта и больше экспортировать в Америку, производя товары с более низкими издержками. Они добились того, что американцы и европейцы стали проигрывать. Но потом произошло насыщение и китайцы больше не могут жить за счет увеличения экспорта. Если они не могут жить за счет увеличения экспорта, они не могут теперь больше держать заниженный курс юаня. То есть все основные параметры мировой экономики, на которые она опиралась, они все поехали. Это гораздо более сложная картина, чем то, что мы можем прочитать про дефолт в Америке. История с дефолтом это небольшой кейс. Но что важно – важно то обстоятельство, что те проблемы, которые обсуждались, это то, что действительно нужно для того чтобы американская экономика смогла стать более здоровой. Они должны меньше тратить, больше производить товаров. Они должны делать более дешевыми эти товары. И если они это смогут сделать, а это все шумели республиканцы и по-своему демократы, но в конце концов это сводилось к тому, что рано или поздно это американцам придется сделать. Но кто это будет делать я не знаю.
И. МЕРКУЛОВА: Спрашивают о дефолте в Европе. Реально ли это.
Е. ЯСИН: Я не думаю. Там у них другие проблемы. Дефолт может быть в Греции, но в целом в Европе…
И. МЕРКУЛОВА: Я имею в виду конкретно европейскую валюту.
Е. ЯСИН: Дефолт по валюте не может быть. У вас может быть падение валюты. Но не дефолт. Потому что, что такое дефолт — отказ от оплаты своих обязательств. Если, например, у ЕС есть какие-то большие долги перед кем-то, тогда это будет дефолт. Но дело в том, что у Европы очень небольшой совместный бюджет. А бюджеты разные в разных странах. Именно поэтому такая непрочная неуверенная конструкция всего ЕС, потому что валюта общая, а бюджеты разные.
А. ОСИН: То есть если бы они грекам из общей корзины что-то выделяли, у Греции было бы все в порядке. Или они были бы недовольны, опять били бы стекла.
Е. ЯСИН: Им все время выделяют. Тем самым спасают ту конструкцию, о которой я говорю. Потому что почему у греков отдельно долги – потому что отдельно бюджет. Но если не дать грекам, то пострадает европейская валюта. Это такая зацепка. И из-за того, что уровни развития в разных странах Европы разные, эти проблемы возникают. Представьте себе, вы предположим, договорились о том, что Россия вступает в ЕС. Но после этого мы берем на себя обязательства, они нам дают инвестиции, на них мы должны по производительности подняться до уровня Европы. Америки. Германии предположим. Америки не справимся. Если бы мы поднялись, это означало бы повышение нашего уровня и производственного и культурного и так далее, то тогда мы окупили бы эти деньги, которые бы в нас вложили. В Грецию аккуратно вкладывали довольно большие деньги. Но это не привело к изменению культурного уровня.
А. ОСИН: Кстати, об особенностях нашего народа мы поговорим. Они похожи на греческие проблемы.
И. МЕРКУЛОВА: Мы остановились в прошлой программе на определении Татьяны Заславской.
Е. ЯСИН: На самом деле я бы хотел два слова сказать еще раз, я понял специфику разговора по радио. Если вы лишний раз повторите, вы ничего не проиграете. Потому что каждый раз слушают разные люди …
И. МЕРКУЛОВА: Это касается не только радио.
Е. ЯСИН: Но все-таки есть специфика. Если вы пишите книжку, то там неудобно 30 раз повторять одно и то же. Если вы скажете, второй раз вы должны сослаться. Когда говорите по радио, вы этой обязанности не чувствуете. Это в телевизоре то же самое. Вообще в СМИ. Но я почему обращаю внимание на это обстоятельство. Потому что я уже 30 раз говорил, что почему у нас проблема, которую я обозначил словом «тектонический сдвиг», — потому что идет очень напряженное столкновение различных культурных традиций. Есть современная культура, я считаю европейская культура и она уже становится универсальной. Потому что к ней присоединились в некотором смысле по некоторым универсальным чертам Япония, Корея, Тайвань, какие-то некоторые еще страны, которые никакого отношения к Европе не имеют и имеют свою самобытную культуру. По некоторым важным направлениям, которые характеризуют инновационные способности или создают инновационные способности существующей страны или создают еще какие-то такие важные вещи. Они разделяют европейские культурные традиции.
А. ОСИН: А у нас столкновение идет.
Е. ЯСИН: Да, а с другой стороны имеются традиционные культуры. Среди них русская. И причем что важно – это столкновение идет на поле нашей страны. Когда я анализирую, в каком соотношении силы, я приводил в своем анонсе соответствующие не данные, в представлении Т.И. Заславской, которые взял из ее книги «Современное российское общество. Социальный механизм трансформации», какие черты этого русского национального характера или как мы другими словами говорили на прошлой передаче – русской культурной матрицы, это примерно одно и то же. Что мы там имеем. То, что мы имеем это традиционное, наши традиции, от которых мы не хотим избавляться. трц меем это трно же. ччтми гвли лы, икакого ы, кые ртам япония, льной. же. играете. пч про дефолт в амке.а. С другой стороны есть современные представления и когда мы проводили наши исследования, мы обнаружили, что у нас примерно процентов 25-30 можно назвать модернисты или либералы, те люди, которые придерживаются современных представлений и установок относительно того, какая должна быть система ценностей и норм в российском обществе. Но процентов больше 50 – те, кто придерживается либо традиционных русских ценностей, которые идет с дореволюционных времен. Либо с советских. И от этого просто так избавиться нельзя. Это находится на уровне спинного мозга, некий автоматизм, который каждый раз прорывается. А когда начинается национальная дискуссия, то вы сами понимаете, как это все выглядит.
А. ОСИН: В этом изложении уж больно неприглядными выглядят традиционные ценности.
И. МЕРКУЛОВА: И главное, что нет перспективы.
А. ОСИН: Сильное государство, готовность терпеть суровые методы, иначе с нами нельзя. То есть надо обязательно кнутом. Низкая ценность труда, нелюбовь к работе и наоборот интенсивный труд сперва, а потом безделье, пьянство и безобразия. Низкая цена человеческой жизни, неуважение чужого богатства и так далее. С этим ничего и не поделаешь. Или как это процентное соотношение изменить?
Е. ЯСИН: Мое представление следующее. Во-первых, я хочу показать, что когда мы начали разговор о русской культурной матрице, и когда тот человек, который был моим корреспондентом, king_shishkin, он же писал с такой точки зрения, что наша культурная матрица предполагает величие державы, он писал все, что здесь написано. По отдельности когда вы берете это выглядит не так страшно. Но в принципе он писал, мы утратим нечто такое, что очень важно для нас. И поэтому мы не можем от этого избавиться. И самое главное что мы получим взамен. Мы получим какие-то либеральные ценности, рыночную экономику, демократию. Что мы со всем этим будем делать. Примерно так. Он такую мысль высказывал. Поэтому я даже не от своего собственного имени, то, что здесь привел этот список это список без желания потакать самим себе. Это редкостный случай, когда замечательный ученый Т.И. Заславская, вот здесь есть ссылка к конкретной книге, где она основании обобщения довольно большого материала нарисовала такую картину. С моей точки зрения эта картина не то что она слишком уж заострена…
А. ОСИН: На самом деле все еще хуже.
Е. ЯСИН: Нет, я считаю, что нет. Но она прежде всего носит традиционный дореволюционный характер. Это снимок в основном тех пороков, если хотите наших, это не всегда пороки, с моей точки зрения просто определенные черты характера, которые сформировались в определенных условиях. И они действительно устарели. Надо думать относительно того, как это менять. Не лелея, не носиться, что мы такие и все равно с нами ничего не сделаешь, мы такими были, есть и будем всегда. Но с моей точки зрения это выглядит таким образом, что это черты, которые были почерпнуты из условий жизни нашего народа в течение его тысячелетней истории до Октябрьской революции предположим. И они были почерпнуты в некоторой части, потому что это были особенности, связанные с характером территорий огромных, и в конце концов хочешь свободы, иди куда хочешь. Можешь когда крепостное право было, удрать подальше в Сибирь или на Дон и ты свободный человек. И главное, что ты свободный по-особенному, не просто ты должен считаться в рамках города, в котором мы живешь, где жил средневековый Бюргер, что там есть еще другие люди, которые тоже хотят быть свободными и поэтому с ними надо считаться. Надо нести ответственность по своим обязательствам и так далее. Это связано с огромностью территории. Второй момент это особенности климата, длинной зимы, короткого лета, которые сформировали по словам В.О. Ключевского особенность русского характера, то, что он предрасположен к чрезвычайным, но коротким усилиям, когда требуется максимальное напряжение всех сил и затем длительный отдых на печи, с выпивкой и так далее. Эти два момента обязаны естественным факторам, условиям. Все остальные, которые вам так не нравятся…
А. ОСИН: Это правда.
И. МЕРКУЛОВА: Самое ужасное, что мне кажется это не устарело совсем.
А. ОСИН: Вот что с этим делать.
Е. ЯСИН: Положим, я несколько смягчил. Я сейчас доведу свой рассказ до конца, и вы поймете, что я с вами тоже согласен. Эти два свойства нашей природа и пространство обусловливают примерно характер нашего отношения к свободе, это территория и наше отношение к труду. Нажать, порвать и потом сильно долго отдыхать. Это два, а все остальное. Там семь, в моем списке гораздо больше. Там есть и положительные черты и отрицательные. То, что я накопал, но эти из семи свойств, которые выделила Татьяна Ивановна, пять остается они откуда идут. Они все связаны с русским государственным деспотизмом. И в свое время я хочу напомнить, что отроду это было не так. Потому что в Киевской Руси было так называемое лествичное право. Где князья не получали в собственность волость, а они перемещались. Старший занимал Киевский стол, другие столы занимали младшие братья, потом они перемещались и они служили той волости, куда они были назначены, ее обороняли и так далее. Тогда вот иерархии и деспотизма не было. Но после того как нас завоевала орда, и я просто на один момент обращу внимание, что когда уже ордынское иго кончалось и Иван Третий стоял на берегу Угры и ждал татарское войско или монгольское, чтобы политкорректным быть, но они уже не пришли и тем самым Россия освободилась от ордынского ига. Налоги или дани, которыми русские были обложены со стороны орды, не были отменены. Они все пошли государю московскому князю. И вот эта постоянная линия, которая связана с тем, что в стране управление строится по принципу господства и подчинения. Нет самоорганизации, нет самоуправления. Возможности выразить свои интересы у большинства подданных отсутствует и в это время в Европе нарастали отношения самоорганизации, самоуправления, а в России нет. И эта традиция она и продуцирует те минусы, о которых мы говорим. Потому что откуда берется предположим, сакральное отношение к государственной власти. Потому что все время произвол, угнетение, потому что всегда стараются в пользу государства, но не в пользу граждан.
А. ОСИН: Евгений Григорьевич, скажите…
И. МЕРКУЛОВА: А вот кстати уже родились люди, уже был Интернет. У них нет нашего груза советского. Люди, которые не знают, что такое очереди и дефицит. Может быть получится с их помощью.
Е. ЯСИН: Я собственно говоря об этом все время и говорю. Потому что я уверен, что получится. Я был уверен, что это еще после 21 августа 1991 года должно было получиться. Но как-то с 2003 года дело поехало опять в другую сторону.
А. ОСИН: Но в Англии на это 400 лет ушло все-таки.
Е. ЯСИН: Поэтому я готов согласиться с тем, что мы слишком быстро захотели получить то, что вообще-то говоря требует самовоспитания, определенных усилий со стороны каждого. В том числе преодоление каких-то своих страхов. Недавно я был на другом радио, не буду говорить, рекламировать. Но там мы говорили о Сахарове. Это будет передача только еще в августе в середине или во второй половине. Но я говорил, в чем его главная заслуга с моей точки зрения. Он нам всем говорил: не бойтесь, то, что вы сегодня потеряете это в десятки раз меньше, немереное число раз меньше, чем то, что вы могли потерять в сталинское время. Почему вы все боитесь. Я имею в виду не простых людей, это те люди, как только получил пост, завидное положение, имеет капитал, он начинает бояться. И то, что ему скажет государство, стой там, иди сюда, он уже готов выполнять.
А. ОСИН: А смотрите, какая штука получается. Что периоды прорыва в технологиях в истории нашей страны связаны как раз с усилением деспотизма. Взять того же Петра Первого или Сталина. Я сейчас не оцениваю политическую фигуру, но действительно тогда промышленность как всегда говорят, эффективный менеджер и так далее. Какой ценой, другой вопрос. А как же быть, если отпускаются вожжи, что начинается – повальное пьянство, разрисовывание подъездов, безделье, все рушится, деградация. Что делать-то? Сжимать этот узел или отпускать?
Е. ЯСИН: Особенность нынешней ситуации в отличие от того, что было при Петре или при Сталине заключается в следующем, Петр в сущности реализовал некую модель догоняющего развития. Он посетил богатую Европу, постоял на голландских верфях, потом посмотрел, как в Англии что делают. Ему захотелось всем этим обзавестись в стране. Он просто теми методами, которые были на Руси приняты, стал это дело втюхивать.
А. ОСИН: Проталкивать.
Е. ЯСИН: Да, и в конце концов были и очень серьезные институциональные изменения, это уже может быть после Петра. Но я все-таки считаю, что по общему балансу хотя он не добился никаких серьезных социальных сдвигов, не изменил природу социальных отношений в соответствии с тем, что происходило в Европе. Но это надо было быть крупным философом и так далее, он не мог это сделать. Екатерина к этому подбиралась, она чего-то старалась делать. Но что касается Петра, он ничего не придумал. Он заимствовал. А что делал Сталин – он делал то же самое. Это тоже была модель догоняющего развития. Но у Сталина кроме того еще были очень большие амбиции. Я бы сказал, революция породила великую мечту, Россия не просто копирует то, что в Европах или Америке, а Россия строит новый мир. Коммунизм, социализм, где не будет эксплуатации, машины мы правда заимствовали в Германии или в Америке, но неважно. В конце концов у нас же свободная страна будет. И вот ощущение переработки мирового опыта это было ощущение инноваций. Если вы скажете мне, как я отношусь ко всем этим сталинским ужасам и так далее, эта эпоха революций была очень противоречивая. Мы стали уничтожать людей, полагая так, что если уничтожить людей, оставить только правильных, тогда все это получится. А потом была борьба за власть…
А. ОСИН: Неправильные просто строили дороги, которые сидели, бурили нефтяные скважины.
Е. ЯСИН: Беда была не в этом. А в том, что вы вместо того чтобы создавать новую культуру, строить, брать в Европе такие достижения как верховенство права и конкуренцию, мы говорили, нет, мы это уже превзошли, конкуренция нам не нужна, а конкуренция как раз создает условия для инноваций. Она же толкает. Она создает спрос на инновации. И европейская культура так быстро поднималась благодаря конкуренции. И, во-вторых, благодаря верховенству права. Потому что когда возникли какие-то споры между конкурентами, они шли в суд и там их справедливо по мере возможностей…
А. ОСИН: У нас же другой механизм инноваций. Шарашка, человек со штыком и человек к 7 ноября придумывает атомную бомбу. Инновации есть? — есть. Самолеты, ракеты, космическая сфера и так далее.
Е. ЯСИН: Я сейчас скажу. Во-первых, что касается атомной бомбы.
И. МЕРКУЛОВА: Сейчас Осин демонстрирует русскую национальную черту.
Е. ЯСИН: Вот именно сразу шапками закидать. Во-первых, атомную бомбу мы в значительной степени стырили. Во-вторых, в российской революции было замечательное время. 20-е годы, когда вся плеяда людей, которые потом делали атомную бомбу или ракеты выросла. И она была уверена, что это новый мир, в котором она все может сделать, что она хочет. Откуда взялись Королевы, Ландау или Курчатовы. Это все люди того времени и вместе с ними появились выдающиеся экономисты. Были блестящие ученые, которые могли и в этом отношении очень сильно продвинуть Россию.
А. ОСИН: То есть это НЭП все сделал.
Е. ЯСИН: Не НЭП, а во время НЭПа. У меня лично такое ощущение, что тогда одни считали, что русский мир закончился, уничтожен большевиками, но другие, кто пришел из низов, они многие верили в то, что это только начинается и здесь открываются новые возможности. И поэтому мы встречаем тогда фамилию Фельдмана, сейчас спросите кто-то знает, кто такой экономист Фельдман. Он создал первую в мире макроэкономическую модель. Евгений Слуцкий. Модели потребления. Тогда был какой-то всплеск, это был подъем революционный культурный, какой угодно. И вот закончили в 29-30-31 году. Просто перебили, вычертили.
А. ОСИН: Хорошо. Тогда может быть о другой модели. Может быть это литература, у Достоевского помните, если не ошибаюсь, в «Игроке», как такая благообразная семья, которая не имеет возможность воспитывать нескольких детей, одного продает. Вот так лучше что ли? Это ценности те другие. Мы живем по закону, у нас денег нет, продали ребенка, живем дальше. Все хорошо.
Е. ЯСИН: Я могу сказать вам следующее, лично я считаю, что для тех народов, которые живут в России, русская культура это величайшее сокровище, которое сплачивает и объединяет всех. И Достоевский, когда писал об этом, он ведь не говорил, что это хорошо. Он не предлагал руководствоваться такого рода принципами. Он наоборот, я его воспринимаю как раскрытие неких свойств человеческой натуры, где он объясняет, что добро и зло постоянно борются друг с другом. Если вы захотите избавиться от зла посредством добра, то добро превратится во зло. И такая душевная мудрость, которая ему свойственна, она является мировым сокровищем. Поэтому это не призыв, это не свойство русской натуры. Такого рода истории случались всюду, но Достоевский с такого рода произведениями стал мировым достоянием.
А. ОСИН: Я-то как раз о модели другой. Европейской. В «Игроке» он рассказывает о европейской семье, я не помню, немецкой по-моему. Они живут по закону, согласно тем ценностям. И они продают ребенка. Потому что может быть наши русские люди легли бы костьми, последний кусок отдали, попытались что-то сделать. А тут такая ситуация.
Е. ЯСИН: Ну может быть. Я не берусь судить об этом, потому что я не знаю, мне кажется, что у Достоевского были свои национальные заблуждения, и мне неизвестно это явление как сколько-нибудь заметное явление европейской культуры. Я на самом деле говорю, все время талдычу о двух вещах. Конкуренция, свободный рынок, конкуренция, которая создает побуждение для творчества. Побуждения есть у людей всегда. Вопрос заключается в том, кто купит. А спрос на эти творческие достижения создает конкуренция. Поэтому европейская культура в течение трехсот лет создала колоссальный скачок в развитии производственных возможностей человека. И второе это верховенство закона. Согласие с тем, что закон важнее, чем персона. То есть вы не вождя выдвигаете, а вы делаете мудрый закон. Когда-то Солону, создателя и автора афинских законов предложили в соответствии с модой того времени, чтобы он стал тираном. Он сказал, нет, ни за что. Почему? Потому что тиран это такая должность, что занять это место легко, а вот уйти очень тяжело.
А. ОСИН: Придти со штыками легко, а вот на них усидеть.
Е. ЯСИН: А жить в соответствии с законами, а не в соответствии с пожеланиями начальства, у которого неизвестно, что левая нога захочет, это колоссальный скачок. На самом деле когда я говорю, что мы должны сделать определенный прорыв, преодолеть культурные барьеры, я говорю о том, что давайте мы забудем, что у нас кто-то всегда над нами должен командовать. Давайте мы поставим человека, который огражден условиями закона. Не он трактует закон, а закон трактует судья, который от него не зависит. Давайте мы это сделаем.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы завершаем на этом наш «Дневной Разворот».
Источник – радио «Эхо Москвы». 01.08.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/798075-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 01.08.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/798075-echo/