Ещё раз о рыночных реформах и демократии (эфир – 26.09.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я приношу извинения за то, что прошлая передача прошла без меня. У меня были действительно серьезные обстоятельства. В то же время я не хотел, чтобы тема «остывала», так как это одна из наиболее важных тем нашего цикла. По крайней мере, я в этом уверен.
А теперь по существу. В одном из откликов на прошлую передачу читаю фразу: «если бóльшая часть населения отвергает проводимую экономическую политику, где здесь демократия?» (michail_is_penzy). Это и есть вопрос по существу.
Я попытаюсь на него ответить в понедельник, хотя думаю, что многие останутся недовольны. Но я тут ничего не могу поделать, одно обещаю: говорить правду, только правду, о том, что я на самом деле об этом думаю.
Да, michail_is_penzy прав: если рыночные реформы не могут понравиться населению, потому что требуют от него серьезных жертв, то какая может быть демократия? Но ведь за демократию выходили на демонстрации сотни тысяч!?!
Для меня задолго до этих событий было ясно, что без рыночной экономики демократия невозможна. Наоборот – да! А так – нет. Без рыночной экономики нет материальной базы свободы, независимости, нет социальных сил, которые не только по настроению, но и в силу своих интересов поддерживали бы демократию, когда для неё будут возникать угрозы.
Поэтому рыночные реформы необходимо было осуществить до попыток установить демократию. Тем более, что никакой демократический режим не смог бы провести реформы, препятствовал бы изо всех сил. И это мы видели в 1992 и 1993 годах. И позднее – тоже.
Но сейчас – вы мне пишете в откликах – у нас нет ни демократии, ни рыночной экономики. Да нет, рыночная экономика есть, я говорю об этом уверенно в ответ на свойственную почти всем нам склонность либо всё вознести, либо всё погрести.
Я уже приводил пример, который услышал от Дмитрия Зимина: отрасль сотовой связи возникла в 1992-ом году с нуля и охватила всю страну без копейки государственных денег. Если вам не нравится этот пример, приведу другой – автосервис, 760 тысяч рабочих мест.
Вспомните, что было при советской власти? Могу продолжить. Если нет рыночной экономики, то есть товарный дефицит, это факт, отлично известный тем, кто помнит, что было 20 лет назад.
Но демократии-то нет? Да, это так. Я, однако, думаю, что сразу и то, и другое получить было нельзя. В России нельзя, в Украине нельзя, в Белоруссии нельзя.
А почему в Польше можно? – спросите вы.
Вот об этом и поговорим.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07. Дневной Разворот. Традиционно этот час с Е.Г. Ясиным. Но перед передачей «Тектонический сдвиг» опять же традиционно мы хотели бы задать вопросы по актуальным событиям. Евгений Григорьевич, наверное, сегодня самая громкая новость – вероятная девальвация. Курс рубля по отношению к доллару постоянно снижается в течение двух месяцев. На 17% снизился. Что позволяет делать выводы о том, что она наступает. Не все с этим согласны, вот Ирина Меркулова приводила слова Аркадия Дворковича, который не считает девальвацией. Как вы думаете?
Е. ЯСИН: Я думаю так, что ничего не происходит. Это рыночные движения. Рынок дышит, у него такое свойство в отличие от плановой экономики он дышит. И это дыхание передается через индексы фондовые, курсы валют и так далее. Наша задача – не размышлять о том, что прямо сейчас бежать или не бежать куда-то, продавать рубли, покупать доллары, а осмыслить, что происходит. Первое, американская экономика находится в довольно тяжелом кризисном состоянии. Быстро этот кризис не пройдет, потому что тех мер, которые могли бы исправить ситуацию надолго, американское правительство не предпринимает. Не предпринимает потому что эти действия вызовут рецессию. Они вызовут некое ослабление возможно спад производства и так далее. Они боятся. Но это понятно. Потому что через год у Обамы выборы и даже я так думаю, негласно обе партии находят некий консенсус, чтобы все-таки на выборах соотношение было более-менее близкое к равновесию. Теперь что же с долларом. Почему при слабости американской экономики и учетной ставки процента ноль, он растет. Объясняется очень просто. В кризис возрастает спрос на резервную валюту. Потому что она с наибольшей вероятностью будет сохранять ценность. Необязательно в Америке, в других местах. И так складывается ситуация, что доллар крепнет. И это не первый раз, я напомню, в 2008 году было то же самое. Тогда когда наш рубль катился в пропасть, был медленный спуск такой на 40%, доллар рос. Он рос именно потому что люди ищут пристанище своим сбережениям. И эта тенденция очень сильная. Не только исходящая из России. Теперь еще дополнительно можете в последние дни, вчера, позавчера наблюдать дополнительный скачок доллара вверх и рубля вниз, а у нас даже по-моему, евро положительный имеет градиент. Это связано с заявлением Путина и Медведева о том, что будет происходить дальше. Если хотите, деньги, которые находятся в руках у граждан, а может быть не только граждан, но и бизнесменов, они голосуют против. Я бы хотел обратить внимание…
И. МЕРКУЛОВА: Они голосуют за, только не за того человека.
Е. ЯСИН: Нет, у вас есть факт, что в качестве президента, который с вероятностью, близкой к 99,9 станет нашим президентом…
И. МЕРКУЛОВА: Они голосуют за президента Обаму.
Е. ЯСИН: Они предпочитают Обаму. Так просто я обращаю внимание наших руководителей, что они думали, что они вызовут энтузиазм своим заявлением, но энтузиазм наблюдался только в рамках зала, где проходило заседание «Единой России». А то, как среагировал деловой мир, вы можете судить по тому, что…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, Влад задает вопрос: как повлияет избрание Путина президентом на развитие экономики России? Уйдут капиталы и люди, или стабильность до 2024 года принесет России дивиденды.
Е. ЯСИН: Ситуация в действительности будет зависеть от того, что потом будет делать Путин. Сам по себе факт то, что он заявил, что у населения нет никакого выбора, он сейчас производит неблагоприятное впечатление. Но это все-таки не долгосрочная тенденция. А дальше возникает некая развилка, которая заключается в том, какая политика модернизации будет проводиться.
И. МЕРКУЛОВА: А он уже сказал, что назначит премьер-министром Дмитрия Медведева…
А. СОЛОМИН: Который сформирует уже дальше.
И. МЕРКУЛОВА: Это говорит о чем-то, Медведев – премьер-министр.
Е. ЯСИН: Ни о чем не говорит. Потому что решающее слово будет принадлежать Путину. Оно принадлежало Путину, даже когда он был премьер-министром. И самое главное, что это характер, это пройденный путь. Я не помню в его пройденном пути никаких решительных действий, кроме свертывания демократических преобразований.
А. СОЛОМИН: Вот Сергей Нарышкин, глава президентской администрации вчера заявил, что правительство Медведева будет абсолютно свободное в плане принятия решений. Это вранье?
Е. ЯСИН: Я не знаю, как я могу сказать заранее, что это вранье. Я думаю, что что-то ему какие-то возможности, какие-то полномочия будут даны. Мы об этом узнаем довольно скоро. В конце года коллектив, который взялся готовить стратегию 2020 в последнем варианте, он предложит окончательный вариант своей работы. То, что сейчас мы сдали, это очень либеральный вариант. Но возьмут его или нет, мне сразу приходит на память программа Грефа, от которой даже по признанию Грефа и Кудрина, которые являются самыми важными авторами, 35%, а я оцениваю где-то процентов 15, не больше. Поэтому это может повториться.
И. МЕРКУЛОВА: То, что в правительстве Кудрина не будет…
А. СОЛОМИН: Без энтузиазма воспринял, насколько можно судить.
И. МЕРКУЛОВА: … самого Кудрина о том, что он не видит себя в правительстве Медведева.
Е. ЯСИН: Это вопрос может быть личных отношений. А потом у них разные взгляды по важным вопросам. У Медведева и Кудрина. Потому что Медведев своим авторитетом президента уже утвердил выделение военному ведомству 20 триллионов рублей. С моей точки зрения это безумие. Просто безумие. Потому что укрепление наших вооруженных сил, несмотря на то, что там очень много дел, я согласен с этим, но никакой срочности не представляет. А вот образование, здравоохранение, пенсионная реформа представляют. От этого зависит наука, будущее страны. И оно решается сегодня. Если президент заявляет, отдаем 20 триллионов на создание современных вооруженных сил, первая мысль, которая приходит, что он собирается на кого-то напасть, потому что на нас никто не собирается нападать. Мы это хорошо знаем. Это кто-то лоббировал эти расходы, известно кто и такое решение президент принял. Потом он принимал еще такого рода решения, например о том, чтобы выплачивать вовремя зарплату и не увольнять работников с предприятия во время кризиса. Это означает, что позитивные шансы, которые нам давал кризис, мы не используем. И это результат только того, что принимаются популистские решения. У меня такая надежда, что Путин, когда выступал против популизма и за ответственное правительство на съезде «Единой России», может быть, он это имел в виду.
И. МЕРКУЛОВА: Я думаю, что это популизм.
Е. ЯСИН: Но все время у Кудрина была такая миссия неприятная. Он все время отстаивал идею финансовой ответственности. Он все время говорил: нельзя тратить деньги. Мы сейчас находимся в таком положении, что нужно быть экономными.
И. МЕРКУЛОВА: Но Кудрин же работает прекрасно в правительстве Путина. Путин будет президентом. Что ему будет мешать я не понимаю. Он не хочет какой-то конфронтации с Медведевым или какие-то другие проблемы.
Е. ЯСИН: Во-первых, они вошли в конфронтацию с Медведевым, во-вторых, если вы берете всех премьер-министров, которые работали с Путиным, и через голову которых работал Кудрин, то вы увидите, что у Медведева видимо, будет несколько иная роль, чем у Фрадкова, Зубкова и даже Касьянова. Он будет более значимым. Они будут согласовывать свои мнения, там есть темы, по которым Медведев выступает с прогрессивных позиций.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, министр Кудрин говорит, что экономика России имеет запас прочности на год в случае падения цен на нефть до 60 долларов. Он как всегда реалистичен?
Е. ЯСИН: Я так думаю, что да. Я напомню, что примерно год или полтора назад называли дату, когда у нас кончатся деньги. Это 2015 год. Сейчас мы накопили довольно серьезный резерв, у нас порядка 580 млрд. долларов имеется в валютных резервах. Это означает, что мы можем смягчать удары судьбы до какого-то времени. И это больше, чем 2015 год. При падении цены на нефть тоже есть определенные возможности смягчить эти удары. Но вообще-то это не всегда, потому что в конце концов люди, которые отвечают за экономическую политику, они должны думать о замысле этой политики в целом. Она обеспечивает устойчивый рост при сбалансированности всех основных пропорций. Финансовой сбалансированности и так далее. Это пока не гарантировано. Этого нет.
А. СОЛОМИН: И плавно переносимся к программе «Тектонический сдвиг». Сегодня мы вновь говорим о рыночных реформах и демократии. Прошлый эфир у нас прошел без вашего участия, к сожалению, но зато вы нам оставили преемников.
Е. ЯСИН: Преемников одного вы себе сами нашли. А кто, я не знаю. Алексей Алексеевич.
А. СОЛОМИН: Кого вы оставили, а кого мы сами нашли, пусть останется секретом.
И. МЕРКУЛОВА: Для маленькой такой компании.
А. СОЛОМИН: Прошлый эфир был насыщенным, я бы сказал, чуть ни подрались у нас тут два гостя.
И. МЕРКУЛОВА: Не сгущай краски. Давайте мы о рыночных реформах продолжим разговор и о демократии.
Е. ЯСИН: Я к этому вопросу все равно вернусь.
И. МЕРКУЛОВА: Тем более что вопросы нам прислали, народ спрашивает, что за разговоры вообще, зачем вы доказываете, что демократия и рыночные реформы это хорошо, это уже доказано. И на обозримые годы это неактуально. Актуально другое – сушить сухари или паковать чемоданы.
Е. ЯСИН: Я так думаю, что наша задача не в том, чтобы давать советы людям, что делать в течение ближайших нескольких лет.
И. МЕРКУЛОВА: Просят же.
Е. ЯСИН: Все равно я исхожу из того, что наша задача, наша передача должна решать задачу прежде всего просвещения и объяснения того, что происходит с нашей страной и что ее ожидает в будущем. И в будущем не только завтра, послезавтра, но и в отдаленном будущем. Поэтому важно как раз те вопросы, которые сейчас стоят, они исключительно важны. По очень простой причине. Потому что в 1992 году были приняты решения и действия, которые позволили создать в России рыночную экономику. Тем самым половина задачи реформирования российской экономики была решена. Можно ли было сделать сразу вторую половину? Я сейчас буду говорить о том, что это было трудно, а практически невозможно. А теперь перед нами стоит необходимость решать вторую половину задачи.
А. СОЛОМИН: Только сейчас?
Е. ЯСИН: Именно сейчас, не только что сейчас, завтра в те же сроки паковать чемоданы, нет. В более продолжительные сроки, но мы должны понять, я по крайней мере сам в этом глубоко убежден, что для России наиболее актуальной задачей является демократизация. Хотя народ не вполне готов, он еще нуждается в каком-то убеждении…
И. МЕРКУЛОВА: Главное, что лидеры, у них свое понятие о демократии. Это называется суверенная демократия.
Е. ЯСИН: То, что они говорят в этом вопросе им можно не верить. Я сказал бы так.
И. МЕРКУЛОВА: Они реализуют это вполне…
Е. ЯСИН: Да, вы можете сказать, что если вы рассчитываете, я могу сказать, что если вы рассчитываете на то, что этот подарок судьбы мы получим из рук президента Путина, то можете не сомневаться, этого подарка не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Ни у кого таких иллюзий нет.
Е. ЯСИН: Но дело в том, что для страны, которая находится в довольно сложном экономическом и социальном положении, если этих институтов не будет, мы не сможем взять культурный барьер и быть конкурентоспособными в мировой экономике. Нас обставят. С одной стороны развитые страны, которые имеют уже демократии, а потом за ними будут следовать развивающиеся страны, которые еще имеют другие резервы экономического роста, и мы будем все время проседать. Так вопрос – мы можем выскочить или нет. Я отвечаю: без демократии не можем. Поэтому это вопрос очень актуальный. Вы можете пригласить других людей, которые скажут, что Ясин не прав, ничего подобного. Если вы спросите Медведева, он вам скажет, что нет, я за демократию, но это должно быть постепенно, это шаг за шагом и так далее. Без обозначения сроков, когда это в конце концов станет возможным. Но если мы спросим Владимира Владимировича, я подозреваю, что он скажет, что у нас есть демократия. А какая вам еще демократия нужна? Мы выборы проводим вовремя, ну народ выбрал главную партию, это «Единая Россия», он выбрал себе национального лидера. Ну что делать с этим, такая данность нашей страны. Но демократия у нас… И то обстоятельство, что выбор президента делают без нашего участия, он не считает, что это проблема для нас. Поэтому вопрос заключается в том, что вот эта задача актуальна. А когда она возникла, мы были в начале 1992 года, в таком положении, когда волна демократизации подняла широкие народные массы, вывела их на улицы и они добивались чего? – в первую очередь демократии. Они, конечно, понимали демократию по-своему, они прежде всего считали, что демократия это изобилие товаров в магазинах…
И. МЕРКУЛОВА: Я поняла, нам надо наверное 70 лет еще подождать, пока у народа возникнет необходимость демократии.
Е. ЯСИН: Вот сейчас я скажу моменты важные, которые на самом деле говорят об ином. Я думаю, что слушатели «Эхо Москвы» будут не удовлетворены, но если вы разрешите, я все-таки выскажу свою точку зрения. Вопрос состоит в том, я прочитал внимательно стенограмму прошлой передачи, я должен сказать, что в первых двух репликах господина Илларионова я в принципе с ним согласен. Потом это подтвердил в конце передачи Бурбулис, когда он сказал, что у Ельцина начался поворот после Чечни и так далее, и что это сыграло свою печальную роль. Я с ними согласен в этом вопросе. Мы тогда задачу демократизации не решили. Но мы по смыслу не могли сделать все сразу. И как бы мы ни старались, вы находитесь в таком положении, что когда вы проводите рыночные реформы в стране, которая является канонической страной, тоталитарной, с плановой экономикой, то вы сразу это сделать не можете. Я могу зачитать сразу, а могу после новостей.
А. СОЛОМИН: Продолжим говорить о рыночных реформах и демократии сразу после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: 16.35. Продолжаем разговаривать о рыночных реформах и демократии. Евгений Григорьевич, получается, что возможно по-вашему проводить рыночные реформы, которые вряд ли будут населением восприняты хорошо. Потому что тяжелые реформы действительно. Возможно проводить в условиях демократии когда при первых выборах просто тот состав думы, который одобряет такие действия, его просто уберут.
Е. ЯСИН: Нет. Практически невозможно. Но только при том условии, что вы проводите эти реформы в стране, которая не имеет устойчивой демократии. Если вы только начинаете какие-то движения в этом плане, и у людей нет достаточного понимания того, что происходит. Это и вообще тяжело и во многих случаях наблюдались отклонения от демократических норм в странах, имевших уже довольно развитую демократию, когда наступал экономический кризис тяжелый. Вы можете посмотреть теперь на Грецию. Это демократическая страна, но из-за сложности, сложного положения, в которое оно попала, там демократические институты в опасности. Они под угрозой. И вообще-то кризис…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, можно я сразу спрошу. Правительство в опасности или демократические свободы?
Е. ЯСИН: На самом деле в первую очередь правительство, но и демократические институты тоже. Там есть правда…
И. МЕРКУЛОВА: А в чем же опасность демократии греческой?
Е. ЯСИН: Я скажу, мое мнение заключается в следующем, те люди, которые выходят на улицы и требуют, чтобы не было увольнений, не было сокращения расходов и так далее, они толкают страну в объятия гораздо более жесткого кризиса. Из этого кризиса может показаться, что выход состоит в том, чтобы прекратить эти все демонстрации и заставить людей подчиняться. Я вам напомню, что в истории Греции совсем не так давно были черные полковники. И той устойчивой демократической традиции, которая имеется, предположим, в Великобритании, Франции или Нидерландах, я не сказал бы, что там она есть. Поэтому я считаю, что если будет перенапряжение, они в опасности. Другое дело, что правительство может… раньше, и будет другое правительство, которое будет брать на себя примерно те же задачи, но в течение какого-то времени…
И. МЕРКУЛОВА: Все равно сомнительно, что диктатура вдруг в Европе возникла.
Е. ЯСИН: Вдруг – нет, а кроме того нельзя забывать, что Греция член ЕС, и всякий раз, когда будет возникать желание отойти от демократических институтов, то они будут учитывать то обстоятельство, какие потери они понесут в своем имидже, репутации и так далее. Но в принципе сам по себе факт, что кризисы порождают серьезные проблемы. И поэтому когда вы проводите какие-то болезненные реформы и у вас есть возможность их преодолеть без привлечения активного мнения граждан, лучше обойтись без этого.
И. МЕРКУЛОВА: В общем, демократия это привилегия сытых.
Е. ЯСИН: Это привилегия стран, которые находятся… не сытых. В том, как вы сказали, есть некое осуждение.
И. МЕРКУЛОВА: Абсолютно нет.
Е. ЯСИН: Сытым быть плохо.
И. МЕРКУЛОВА: Нет.
Е. ЯСИН: Это объективно. Слушаю, в России, если ты сытый, значит, у тебя голова не работает, только желудок и так далее. А на самом деле нормальная ситуация в России она предполагает, что сытость необязательна.
И. МЕРКУЛОВА: Да что вы? Просто наша проблема в том, извините, что я со своим экспертным мнением влезаю в ваш калашный ряд, просто люди очень долго, веками не ели досыта. И вот они пока не наедятся этой колбасы, и пока дети их не наедятся и внуки, никакой демократии в России не будет.
Е. ЯСИН: 70 лет уже обозначило эти сроки. Я хочу привести такой пример. Для того чтобы наши граждане, которых я очень уважаю, и отношусь к ним как к людям, которые вполне готовы к демократии, но которые тоже должны считаться с фактами. Факты заключаются в следующем. Накануне событий 1992 года, сразу или во время первого съезда народных депутатов только что созданный ВЦИОМ, возглавляемый Юрием Левадой тогда, проводил опросы. Эти опросы показывали, что за рыночную экономику и демократию в России выступает примерно 10–15% населения. Это было 1988–89–90 годы, накануне реформ. Может быть, тогда демократия ближе к этим переменам занимала более высокий удельный вес, но рыночные реформы все воспринимали, зачем надо. Надо чтобы товары были в магазинах. А то, что товары появляются именно в результате того, что вы отменяете планирование, внедряете рыночную экономику, открываете возможности для хозяйственной инициативы большого количества людей, и у вас действует закон спроса и предложения, где равновесие на рынке устанавливается через ценовой механизм. После этого производители имеют стимулы для того, чтобы производить, потребители имеют стимулы для того чтобы экономить. Это естественный механизм. Его не было при советской власти и его надо было создать. Это ключевая проблема. Потому что я прошу прощения, скажу так, что в 1917 году Россия позволила себе удалиться от основной магистральной траектории развития человеческой цивилизации. Она решила, что пришло время в соответствии с пророчествами Маркса перейти от рыночной экономики к плановому хозяйству и строить социализм и так далее. Она попыталась. Что-то удалось, их тех более-менее относительных удач, которые можно назвать это то, что провели индустриализацию, создали мощную индустрию, после чего могли запускать спутники и строить атомные станции. И кроме того, выиграли войну. После этого мы вступили в такой период, когда эта вся система стала клониться к упадку и мы об этом говорили. Я не буду повторяться. Но нужен был этот переход. Он обратный. Который вывел бы нас обратно в рыночную экономику. И этот процесс мучительный, потому что структуры экономики у вас перекорежены, она должна постепенно нормализоваться и соответствовать спросу. Затем вы должны создать действенные стимулы для инноваций, вы должны перегруппировать население по местам занятости в соответствии со спросом. Это все очень трудно. А самое главное, первый шаг, который вы делаете в условиях неравновесия – это освобождение цен, он приводит к тому, что у вас начинается инфляция. Тем более когда делали программу 500 дней, это программа Явлинского–Шаталина, тогда я принимал в этом участие деятельное и предполагалось, что до того, как будут либерализованы цены, будет проведен крупный маневр финансовый, который позволит резко сократить расходы и таким образом дальше не допустить высокой инфляции. Но потом я прошу прощения, когда заканчивалась работа над программой 500 дней, в Архангельское, где мы работали на 6-й даче, в отличие от 15-й дачи, где работал Гайдар, приехал В. С. Павлов, приехали другие люди, и они нам стали доказывать, что вы тут дети, вы ничего не понимаете. Мы не можем сократить оборонные расходы. Потому что на этом армия, столько людей, генералов. Нет, это невозможно это подрыв благополучия и создание колоссальной напряженности. Мы не можем сократить расходы на аграрно-промышленный комплекс, где тоже были достаточно веские основания. Мы не можем сократить расходы, связанные с нефтью, газом и так далее. Забирать у них больше доходов, потому что это приведет к сокращению добычи нефти и так далее. В общем, некуда ходить. Мы опустили руки. Благодаря тому, что нам не пришлось решать эти вопросы, они решались где-то в кулуарах, без нашего участия, было решено, что программа 500 дней списывается. Она не пойдет. Это вызвало соответствующую реакцию Ельцина. Но союзные органы отказались ее реализовать. А это означает, что этот маневр, который должен был бы смягчить инфляцию, не проходил. А людям простым вы не можете объяснять эти все вещи. Это про демократию, про то, что он будет иметь право голоса, про то, что он будет влиять на какие-то процессы, это объяснить людям можно. Это легче. Митинги, демонстрации и так далее. А когда вы говорите о таких вещах, которые требуют профессионального подхода, невозможно объяснить, что без рыночных реформ никакая демократия невозможна. Короче говоря, когда это все-таки началось, я позволю себе прочитать коротенький отрывок из выступления Ельцина в марте 1993 года. В то время как он издал указ об особом порядке управления страной ввиду острейшего кризиса, острейшего конфликта, который разгорелся между президентом и парламентом.
А. СОЛОМИН: После этого он референдум объявит.
Е. ЯСИН: А после в апреле 25-го числа проходил референдум и Ельцин в целом выиграл, было да-да-нет-да. А вот что он сказал: «Нельзя управлять страной, ее экономикой, особенно в кризисное время голосованием, репликами от микрофонов, через парламентскую говорильню и митинговщину. Это безвластие, это прямой путь к хаосу, к гибели России…». Что бы вы ни говорили, это по крайней мере передает ту обстановку, в которой проходили эти реформы. И на самом деле острота конфликта между парламентом и президентом заключалась в том, что президент представлял реформы. А парламент представлял демократию, если хотите. Но причем какую демократию. Демократию с Конституцией, по которой она жила, было написано, что съезду народных депутатов принадлежит вся полнота ответственности за внутреннюю и внешнюю политику. От микрофона в течение дня можно было внести 2–3 поправки в Конституцию. Действительно это была демократия, но это была советская демократия, из которой вынули коммунистическую партию. И добиться того, чтобы какое-то было разумное движение, чтобы обеспечить проведение реформ, было просто очень трудно. Я бы сказал, что невозможно. Теперь вопрос, все-таки для нас что важнее тогда: реформа или демократия. Мой ответ однозначный. Я подобен флюсу, я экономист, я больше отдаю предпочтение экономическим вопросам, но, тем не менее, я и демократ. У меня душа болит, я говорю, что я считаю, что экономические реформы важнее, без них мы ничего не сделаем. Но нам пришлось пойти на уступки по части свертывания демократии. Потому что когда стреляли по парламенту и когда принимали решение, где парламент распускали, это было не в пользу демократии.
А. СОЛОМИН: А сейчас после того как была принята новая Конституция, дававшая больше полномочий президенту, мы сейчас не ощущаем влияние тех процессов?
Е. ЯСИН: Ощущаем. Причем очень сильно. Те полномочия относительно полноты ответственности за проведение всей внутренней и внешней политики, они были записаны за съездом народных депутатов, они потом были в нынешнюю Конституцию переписаны, 80-я статья можете проверить на президента. Таким образом полномочия президента были не только, но в конце концов может быть подведены под реформы, они были подведены и под злоупотребления властью. Потому что одно дело, когда у вас ответственность за такие вещи принадлежит съезду народных представителей и совсем другое дело, когда эта ответственность возлагается на одного человека. Исследования, которые проводили многочисленные западные специалисты говорили о рискованности президентской формы правления. Об этом у нас никто не говорит, потому что все считают, что Россия годится только для царя, для президента, который имеет большие полномочия. И тогда Ельцин тоже исходил из того, что он должен иметь достаточно полномочий. А после того как он стоял на бронетранспортере 20-го августа, он был убежден в том, что его авторитет, харизма обеспечивает его право.
И. МЕРКУЛОВА: Так оно и было. Просто мы жили при верховных советах и было совершенно определенное к ним отношение. Потому что они занимались болтовней и популизмом…
Е. ЯСИН: А вот президент все взял в свои руки. Навел порядок и так далее. На самом деле это было так, что мы верили человеку, мы верили ситуации, но на самом деле этого делать не надо было. И в этом смысле я согласен с тем, что ваши гости в прошлый раз говорили. И Илларионов и Бурбулис в конце, что тогда Борис Николаевич перегнул и его инстинкта демократа, которого у него, по-моему, особо и не было, не хватило. Потому что после этого последовали, я думаю, что не во время выборов 1996 года это по-моему, все валят в одну кучу, тогда не было такого административного ресурса как сейчас. Но, тем не менее, этот шаг тогда привел к возникновению и нынешней ситуации. Разрывать одно с другим нельзя. Просто мы должны понимать, что есть период, когда демократия находится в определенной противофазе с рыночными реформами. Потом возникает ситуация, что они неразделимы. Вы не можете добиться функционирования рыночной экономики нормальной высокоэффективной, где цены не растут, потому что их толкают монополисты, а снижаются или держатся на приличном уровне, потому что работает конкуренция. Вы сталкиваетесь с тем, что коррупция, которую не останавливает демократический общественный контроль, вы все это когда понимаете, вы понимаете и то, что добиться благосостояния в стране, в которой нет демократии, можно только для весьма ограниченного слоя. Который много зарабатывает, имеет высокую квалификацию или имеет власть. Вот это мы с вами наблюдаем сегодня. И когда стоит вопрос о том, кто будет в следующий раз президентом…
И. МЕРКУЛОВА: Он по-моему не стоит уже.
Е. ЯСИН: Просто он же еще из сознания людей не ушел, он живет, дышит и ощущение, что с вами обошлись нехорошо, оно остается. Мы конечно переживем, но тем не менее, вот этот момент в истории, я возвращаюсь к нему. Каждый раз. Я говорю вам, дорогие друзья, что это было одно из самых сложных решений в истории нашей родины. Я честно сказал бы, что попытки А. Н. Илларионова оболгать Гайдара, мне кажутся крайне неприятными и непозволительными.
И. МЕРКУЛОВА: По-моему, они не увенчались успехом.
Е. ЯСИН: Я надеюсь. Но, тем не менее, в потоке откликов там на Гайдара очередные налеты тоже были. А эта ссылка на то, что он был советником блока «Союз» в Верховном совете СССР, я хочу вам напомнить, что я тогда работал в государственной комиссии по экономической реформе в союзном правительстве и каждый раз ходил и советовал этим депутатам Верховного совета. Ну, в общем, эта история еще не завершилась.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спасибо большое всем. До встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 26.09.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/815058-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 26.09.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/815058-echo/