Отсутствие равновесия в перетягивании канатов (эфир – 19.03.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В конце недели Константин Мерзликин, представляющий ПАРНАС в составе рабочей группы Володина по доработке законопроектов, призванных реализовать политическую реформу Медведева, в частности в области партийного и избирательного законодательства, важнейшего в данный момент, сделал многозначительное для общественности заявление о том, что он означенную рабочую группу покидает.
Мотив: представители «Единой России» в её составе, администрации и правительстве никаких замечаний и предложений внесистемной оппозиции не учли. Да, видимо, и не собирались учитывать. Это видно уже из аргументации, которую они привели: это предложения президента Д.А. Медведева, которые ему очень дороги; а это (речь о президентском фильтре при выборах губернаторов, который по сути исключает выборы), предложено В.В. Путиным и уже поэтому его придётся принять.
На мой взгляд, с подобной аргументаций обращаться к реальной оппозиции, которая и пришла в рабочую группу, чтобы добиться изменений в законопроектах, обеспечивающих их демократический характер, можно только в том случае, если рассчитывать на её привычную послушность: спасибо, что пригласили. А с тех пор были не только митинги, но и пока ещё малозаметный поворот в политической обстановке в стране. Теперь она должна всё больше трансформироваться, чтобы отразить более существенные и более устойчивые изменения, чем факт многотысячных митингов, а теперь и процесс постепенного снижения их многолюдности.
Как я оцениваю складывающуюся ситуацию? Организаторы рабочей группы полагают, что после президентских выборов всё встало на свои места. Некие обязательства власти, родившиеся на гребне событий, нужно, конечно, выполнить, но формально. Не вносить же, действительно, изменения в тексты, предложенные самим президентом. Так не принять. Или тогда он сам должен снизойти до дискуссии с представителями оппозиции. А это не предполагалось. И нас в рабочей группе большинство.
Представители оппозиции смотрят на дело иначе, по крайней мере, мне так хочется думать. Они полагают, что их участие в переговорах оправдано лишь в том случае, если они добиваются каких-то изменений в законопроектах, которые гарантируют в дальнейшем невозможность или затруднительность манипуляций со стороны власти и нынешнего большинства Думы, легитимность которого сомнительна. Например, если принимается новая минимальная численность партии 500 человек, то одновременно должны быть разрешены избирательные блоки, чтобы силы оппозиции нельзя было с лёгкостью раздробить.
Если дискуссия по подобным вопросам получается, то переговоры имеют смысл, заново открывается поле публичной политики и начинается, возможно, новая эра российской демократии. Извините за пафосные слова, но общество должно знать, что за малозначительными, на первый взгляд, эксцессами стоят, возможно, действительно важные вещи.
Я поэтому приветствую поступок К. Мерзликина, он показал серьёзность намерений своих коллег. А что они могут сделать? – спросят их оппоненты из думского большинства. Не берусь предсказывать, но я бы организовал свой оппозиционный форум для обсуждения законов, которые завтра будут определять состав новой Госдумы, более легитимной и самостоятельной. И от имени форума, например Круглого стола, объединяющего представителей большинства оппозиционных партий и организаций, а не просто от имени рабочей группы, утвержденной между делом в Кремле, внёс бы на обсуждение свои предложения.
Они должны были бы стать центром важной дискуссии, определяющей значимость первых шагов новой российской демократии. Они должны оказаться в центре внимания. Тогда стало бы ясно, что следует за митингами в широком общественном движении за честные выборы.
Я – сторонник переговоров и плавной демократизации, о чём не раз говорил. Но переговоры – не соглашательство. Должна быть проявлена воля, опирающаяся на настроения избирателей. Проявленная в начале оппозицией, она была бы полезна и властям. Им придётся понять, что наступившие изменения – это серьёзно, с ними придётся cчитаться.
А таких стычек, я уверен, будет ещё много впереди. И это другая жизнь.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07 в Москве. Мы возвращаемся в студию нашего уютного радио «Эхо Москвы». Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель ВШЭ, который уже готов отвечать на наши и ваши вопросы. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Сегодня появилась новость очень, наверное, не странная, учитывая отношения России и Украины в последнее время. В том числе по газовому вопросу. Украина ведет переговоры по закупке газа в Словакии, Румынии, Турции. И закупки газа в этих странах могут достичь трети всего объема поставок на Украину. Насколько это ударит по нам, по экспортеру газа?
Е. ЯСИН: Вообще-то говоря, мне не очень понятно, как ударит. Потому что эти все страны снабжаются российским газом. И, по-моему, других источников у них нет, либо есть очень незначительные. Поэтому я думаю, что из запасов, которые были накоплены раньше российского газа, а наши закупки будут в некоторой степени сокращены. Сказать, что я вижу какое-то стратегическое решение для Украины, я думаю, что нет. Я сейчас к сожалению не владею конкретными данными о динамике цен на газ, они же не совсем рыночные, они устанавливаются по ценам на нефть и когда нефть поднимается в цене или падает, то через 6 месяцев или 9 происходят какие-то перемены. Я не знаю, как за последнее время переменились цены на газ, но на мой взгляд нефтяные цены за последнее время не падали.
А. СОЛОМИН: Выросли даже.
И. МЕРКУЛОВА: Украина изначально заявляла, что непомерная цена, которая в контракте…
Е. ЯСИН: Если бы я исходил из мысли о том, что у нас с Украиной особые отношения, и в общем была сделана на этот счет заявка сразу после того, как Янукович пришел к власти. То я бы какую-то уступку сделал. Потому что все равно бесконечно повышать цену, зная, что для Украины это очень тяжелое бремя, в общем, в торговле, конечно, такие подходы жалость и прочее это все не употребляется. Но вопрос принципиальный состоит в том, что у нас должны быть какие-то взгляды, ориентированные на то, чтобы привязать к нам Украину, почувствовать, что если будет дальше, то Россия ее не оставит и будет поддерживать.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь Россия говорит, давайте нам газотранспортную систему. Так ведь не хотят.
Е. ЯСИН: Не хотят. А потом они сами себя поставили в довольно трудное положение. Они начали кампанию по посадке Ю.В. Тимошенко с того, что обвинили ее в том, что она согласилась на очень высокие цены на нефть и сейчас цены, на газ, и сейчас эти цены на газ являются предметом обвинения Тимошенко. И вот я сам для себя пытаюсь понять, это действительно проблема в большей степени экономическая, когда добиваются снижения цен на газ, либо это проблема политическая, которая для Украины играет первостепенную роль. Потому что президент Янукович поставил перед собой задачи уничтожить политического противника. Если это не говорится, что это политический противник, а там какие-то другие приводятся аргументы и так далее, это как две капли воды похожи на то, что мы делали в свое время с Ходорковским, с другими нашими арестантами. У которых была тень политических обвинений. Или претензия на то, чтобы быть политическим заключенным. А в отношении Тимошенко это еще я думаю на порядок больше. И конечно, если сказать так, что дескать, распространить в обществе мнение, что Тимошенко нам установила высокие цены на газ, уступив Путину, а теперь мы не можем отторговать и так далее, и тому подобное. Я не берусь делать заключение относительно этих вещей. Но я ведь родился на Украине и поэтому мне небезразлична судьба этой страны и все, что там происходит.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, на прошлой неделе в России тоже один предприниматель сел. Я про Алексея Козлова сейчас говорю. Тоже знаковое дело.
Е. ЯСИН: Это все-таки немножко другое. Потому что как мы там ни было, но Козлов не является премьер-министром РФ. И у него нет официального положения. Я не разбирался в характере обвинений и прочее, я верю в то, что его судили не по делу, но все-таки делать такие заявления, что вот, кто-то там, в суде виноват, я тоже не могу. Надо иметь больше информации. И вообще-то говоря я может быть и пошел бы на то, чтобы на «Эхо Москвы» такая информация была получена. Чтобы мы пригласили не только Романову и Козлова, но мы пригласили бы судью или следователя. Чтобы как-то просветили это дело. Но все равно знаковое дело.
И. МЕРКУЛОВА: Но та демонстративность, с которой это было сделано. Потому что Романова несколько месяцев говорила, что приговор написан, он будет такой. И он действительно такой.
Е. ЯСИН: Ну да, он такой. Я не знаю, по-моему, такой же, какой он был с самого начала. Но Тимошенко это все-таки другое дело. И, желая убрать главного конкурента, по-моему, Янукович переборщил. Он еще новые обвинения и вот это нагромождение всех обвинений в адрес Тимошенко, памятуя о том, что она делала последние недели на посту премьер-министра, ясно, что она действительно серьезный конкурент.
А. СОЛОМИН: Но вот эта история с переговорами о закупке газа это попытка ухватиться за что-то возможное или это сигнал России, что мы если вы не хотите нам продавать дешевый газ, то мы и так обойдемся.
Е. ЯСИН: Вот пускай закончат переговоры. Я свою точку зрения сказал, я считаю, что нужно идти на какие-то уступки. И нам и Украине как-то находить, Янукович должен продемонстрировать свою способность к переговорам. И одновременно это ему возможно и поможет с Тимошенко. Хотя, честно говоря, я ему успехов в борьбе с Тимошенко не желаю. Потому что должна быть политическая конкуренция.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте о политике еще немного поговорим нашей российской. Националистическое движение «Русские» хочет создать политическую партию. Обещают до 20 тысяч человек привлечь в ее ряды. Чтобы было официальное представительство в политике, как говорит лидер Дмитрий Демушкин. И к тому же региональные структуры многие хотят, чтобы кандидаты от этой партии баллотировались на местных выборах. Нужно давать этому развитие?
Е. ЯСИН: Как ни странно, я считаю, что нужно. Объясню свою позицию. Я не разделяю взгляды Демушкина, его коллег и так далее. Более того, при любом случае, который подвернется, я буду с ними полемизировать. Но с другой стороны я определенно знаю, что в России есть три постоянно работающих живущих политических течений. И как вы ни хотите, если какие-то из этих течений загоняете в подполье, они потом становятся более агрессивными и получают большую поддержку со стороны избирателей. Поскольку мы хотим демократии, то мы должны понять, что нравится, не нравится, но если какие-то взгляды разделяются российскими избирателями, они должны слышать эти взгляды официально, они должны слышать аргументы и должна быть открыта возможность полемики. Другое дело, что конечно было бы крайне печально, если бы эта партия собрала бы не 20 тысяч, а 200 тысяч или 2 миллиона, чтобы за нее голосовало большое количество людей, чтобы мы получили некое новое подобие нацизма.
И. МЕРКУЛОВА: А угроза такая есть.
Е. ЯСИН: У меня нет такого ощущения, что если вы дадите возможность выступать коммунистам и социалистам свободно, если вы дадите возможность либералам, не будете закрывать или не регистрировать партию Парнас, и какие-то другие либеральные партии. Если у вас одновременно будет партия русских националистов, на самом деле это консервативный уклон, и он тоже имеет право на жизнь. Мое глубокое убеждение, что первые названные мною два течения они являются более сильными. И большее влияние оказывают на избирателей. Ну а это тоже есть такое течение, возьмите Францию. Во Франции есть сильная социалистическая партия, есть консервативная партия или либеральная, которую сейчас представляет Саркози. А до этого Ширак и другие лидеры, и там Жан Мари Ле Пен один раз даже занял второе место в первом туре. А во втором проиграл. Потому что мобилизовались две первые партии и пошли люди на выборы. Я считаю это нормальная демократическая процедура. Но если вы, есть определенные риски в демократии, но если вы не даете людям высказаться, вы их загоняете в подполье, ну тогда ожидайте каких-то тревог недемократического характера. Я просто считаю так, что Россия нуждается в демократии. Не потому что это очень хороший способ правления, а потому что лучшего не придумано.
А. СОЛОМИН: Но ограничение создавать партии по национальному признаку это получается тоже не демократический принцип.
Е. ЯСИН: Я не считаю, что создание партий по национальному признаку неприемлемо. Но вы накладываете ограничения, вы за это будете нести ответственность. Не вы конкретно, а тот, кто их накладывает. Если вы дадите возможность людям в этом многонациональном государстве как-то излагать свои взгляды, если не будут прибегать к насилию или к демагогии или к экстремистским всяким выходкам, то это менее опасно, чем, если они будут запрещены. Как хотите, но вот у вас традиционно вы можете обратиться к истории российской философии, политических учений и так далее, и вы увидите, что постоянно это присутствует. Западники славянофилы, либералы и консерваторы…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь есть же националистическое движение «Русские», на базе которого я так понимаю и планируется создать эту партию. Мы можем уже судить об этом движении по их действиям.
Е. ЯСИН: Если там есть всякая такая вещь, которая запрещена законом, экстремизм, национализм, доходящий до степени игнорирования интересов других народов России и так далее, можно запретить определенные вещи, либо запретить создание партий, потому что она не хочет отказаться от противозаконных лозунгов. Но в остальном я считаю, если она хочет иметь все лозунги, она пускай сделает официально законную партию, а потом может делать себе какое-то полувоенное движение, не может, но это уже будет противозаконно. Понимаете, но так, чтобы просто запретить. Ну есть у нас националисты, куда вы от них денетесь.
И. МЕРКУЛОВА: Вопрос в другом — нужна ли им политическая партия своя.
Е. ЯСИН: Это же они должны сделать такое решение. Я например, считаю, что и коммунистам не нужна своя партия. Но если есть коммунисты, они хотят выражать свою точку зрения, а нам нужен идейный плюрализм и понимание того, что есть люди, которые придерживаются каких-то других взглядов. А как иначе. Я сам либерал, но вот я понимаю так, что либерализм не будет никогда в России одерживать победы, если здесь не будет демократии и не будет права голоса у других. Других взглядов, чтобы они могли дискутировать и чтобы люди могли слышать, вот такие, вот такие. Ведь на самом деле, что предлагают националисты. У них в основном эмоциональные лозунги. Вот это наши, вот это чужие. Вот это они понаехали тут. И так далее.
И. МЕРКУЛОВА: И тогда бей тех и бей этих.
Е. ЯСИН: Если происходят такого рода эксцессы, драки или нападения и прочее…
И. МЕРКУЛОВА: Вот губернатор Кировской области Никита Белых, с которым мы разговаривали только что, он считает, что это неминуемо выльется во всякий криминал на национальной почве и так далее.
Е. ЯСИН: Если вы боитесь каких-то криминальных проявлений, насильственных действий и так далее, тогда надо было держаться за коммунизм. Там было КГБ, там все было устроено на то, чтобы не было криминальных действий, не было вообще никакой оппозиции. Чтобы мы все придерживались одних взглядов. Но демократия она имеет определенные риски. Вы хотите избежать всякого рода криминальных проявлений, ну я не знаю, как это сделать. Потому что вы ограничиваете свободу. Если вы ограничиваете свободу сверх того, что разрешено законом, есть какие-то запреты, которые мы не допускаем, что ведет к угрозе человеческим жизням и так далее, значит, мы и демократии не хотим. Потому что она связана с этими рисками. И разговор о том, что не допустим, потому что это нам угрожает, но интересно, какие угрозы для демократии, например, в Великобритании, во Франции или Германии. Да, там в центре мулы проповедуют в мечетях, где прямо призывают к борьбе с неверными, к переходу на законы шариата и так далее. И что? Там что, это такое массовое явление, что после этого происходят нарушения общественного порядка. Я не знаю. Тогда лично мне для того, чтобы отказать этим националистам в том, чтобы они могли существовать и излагать свои взгляды, я должен поменять тоже свои взгляды. Ну тогда мне кажется это будет плохо.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, многие не понимают, как наше верховное руководство относится к этой проблеме. Это проблема вообще?
Е. ЯСИН: Это проблема. Но наша политическая система устроена таким образом, что выражать взгляды может один человек, максимум два, а иметь суждение могут много разных людей. Они между собой спорят и так далее, потом они стараются донести свое мнение до тех людей, которые, сидя на вершине пирамиды, могут высказывать те или иные взгляды. Но те люди, которые сидят на вершине пирамиды, каждый раз находятся в трудном положении. Потому что они не разделяют этих взглядов. Они хотели бы, чтобы, скажем, было больше либерализма. Но они либерализма боятся больше, чем национализма. И им кажется, что будет лучше, что когда усиливаются либералы, то мы акцентируем действия националистов, националисты начинают бороться с либералами. Я напомню вам 2006, по-моему, год, парламентские выборы, когда Рогозин был ниже, чем вице-премьер, но он был главой националистического движения. И вы просто для интереса когда-нибудь возьмите и прочтите, шел параллельно гражданский конгресс, на котором Алексеева председательствовала, Сатаров и так далее и тут же в МВТУ шла дискуссия Рогозина и его коллег. По-моему, то, что там говорилось, это наверняка экстремистские заявления, по которым можно подавать в суд. Ну тогда это шло под эгидой правительства, которое готовилось к выборам. И им это было не надо. И Рогозину не мешали. А потом, когда он стал не нужен, его отослали в НАТО.
И. МЕРКУЛОВА: ГД скоро до конца марта примет все-таки проект закона о политических партиях. Который предполагает либерализацию и снижение численности, необходимой для регистрации партий. Ну вот представители несистемной оппозиции, которых позвали обсуждать, сказали, что не хотим, мы покидаем эту рабочую группу.
Е. ЯСИН: Я выяснил, ситуация немножко иная. Дело в том, что на самой рабочей группе, которая возглавлялась господином Володиным, им никто ничего возражений не выдвинул. Но одновременно эти все предложения были переданы в думу. А видимо, там была какая-то дискуссия, какие-то споры и в общем, в этих спорах победил Нарышкин. И этот вопрос забрали в думу. Представитель комитета думы, который будет заниматься обсуждением всех этих законопроектов, в первую очередь закона о партиях, он позвонил и сказал, что они никаких, они в думе в комитете никаких поправок, замечаний, которые были выдвинуты оппозицией, не принимают. Они не упомянуты для обсуждения в работе комитета. Поэтому вы можете быть свободны.
И. МЕРКУЛОВА: В смысле рабочая группа больше не работает?
Е. ЯСИН: Да, мне объяснили, что она провела два заседания, действительно там был некий момент странный. Потому что он странный для будущего России, но он не странный для ее недавнего прошлого. Это то, что вдруг в администрации президента собрали рабочую группу, руководит зам. главы администрации президента, приглашают депутатов, но, вообще-то говоря, вся эта работа никакого отношения к полномочиям администрации президента не имеет. То есть во времена первого президентства Путина и периода управления в администрации президента В.Ю. Суркова, там был такой порядок, что они просто вызывали на ковер депутатов, и говорили, так, ты делаешь это, ты это, ты это. А если кто был недоволен, его выгоняли из фракции. Просто переставали его замечать. Я напомню вам вашего постоянного коллегу, это Анатолий Ермолин. Он же был депутатом или даже сейчас является. Короче говоря, его пригласил вместе с другими Сурков и дал ему какое-то задание, что вообще вы тут быдло, а мы люди. Слушайте, что вам говорят. Ну Ермолин взбунтовался. После этого его политическая карьера представлялась уже исчерпанной. Но сам по себе факт, что принят был такой порядок работы, он говорит о том, что в стране есть какие-то более высокие инстанции, чем те, которые имеют официальные полномочия. Например, все, что касается законодательства, это законные полномочия думы. Все. Если при одной оговорке, если дума легитимна. Если дума нелегитимна, то тогда должны назначаться какие-то специальные органы, конституционное собрание или учредительное собрание. Для того чтобы этот вопрос легитимности был решен. Но сейчас позиция, ситуация вам очевидна, я не считаю, что дума, которую избрали, что она обязана говорить о том, что вот она не уверена в результатах, полученных на выборах, это могут говорить отдельные партии, внепарламентские. Но оппозиция, тем более несистемная она имеет право об этом говорить, как никто. Потому что мы нуждаемся в другой политической системе. Та система, которая сложилась в 2003-2004 году и которая свернула в значительной степени демократические институты в России, она с 4 декабря утратила значительную часть своей легитимности. Что дальше, я не знаю. Есть такое мнение, что президент Путин после своей победы на президентских выборах вернул все на круги своя, и опять все как было раньше. Нет, не как раньше. По очень простой причине. Потому что 4-го декабря 65% примерная оценка избирателей проголосовали против «Единой России». Значит, почему опять потом проголосовали больше за Путина, это тоже нужно разбираться. Но принципиально вопрос такой, что Россия получила еще один шанс для того, чтобы перестроить свою политическую систему, сделать ее демократической. Наша передача называется «Тектонический сдвиг». Это очень широкое явление, оно связано и с кризисом в развивающихся странах, в развитых странах, и с трудностями, которые они переживают потому, что они пытаются заменить подлинное развитие инновационной экономики какими-то махинациями в финансовой сфере. И так далее. Это одно явление. Второе явление развивающиеся страны, которые подходят к исчерпанию своих возможностей развития этих моделей догоняющего развития. Вот подходят к концу эти возможности. У них тоже будут какие-то трудные решения. Что на долю России. Она принимает участие в этом движении. Есть ее вклад в эти тектонические сдвиги, в результате которых весь мир должен стать более разумным, более цивилизованным и так далее. Я считаю, что есть. И он заключается, этот наш вклад с одной стороны в том, что Россия отказалась от идеи строить плановую экономику, и она перешла к рыночной. Это мы сделали в 90-е годы, и сейчас если вы скажете, что да, в России сейчас в экономике дело обстоит более благополучно, чем в каких-то других областях, например, в политике.
А. СОЛОМИН: Более лучше.
Е. ЯСИН: Это насчет одежды. Там девушка какая-то объясняла, что она стала более лучше одеваться.
А. СОЛОМИН: Как раз хотел спросить по поводу тандема. Тандема наоборот. Владимир Путин президент, Дмитрий Медведев – премьер-министр.
И. МЕРКУЛОВА: Станем или мы более лучше одеваться и еще более лучше…
А. СОЛОМИН: Вот такая конструкция вас устраивает? Я подвожу к другому вопросу.
Е. ЯСИН: А я тогда буду подходить к твоему вопросу, потому что ты мне не дал возможности договорить то, что я хотел сказать. Рыночные реформы мы сделали тогда и они сейчас нас поддерживают, потому что в магазинах есть товары, потому что куча людей работает ради того, чтобы заработать, в оптовой торговле, розничной, на производстве. И при этом государство в это дело не вмешивается. Это я считаю большое достижение. Но нам для того, чтобы это был первый шаг, наш первый взнос я бы сказал, теперь второй взнос для того, чтобы эта система работала и для того чтобы Россия могла приблизиться к высшей лиге стран с рыночной экономикой. То есть с высоким уровнем благосостояния. С мощным инновационным сектором. Модернизированной. Она должна провести политические изменения. Эти политические изменения демократические должны быть сделаны, потому что всем критериям современной экономики отвечает только свободная личность. И личность, которая обладает собственным достоинством. Не та, которую унижают какие-то начальники, и еще которые на этом наживаются. Но я говорю банальности, но вы поймите, просто с моей точки зрения после 4 декабря наступило время, когда мы должны это сделать. Но нам нужно сделать следующий шаг. Когда мы делали рыночные реформы, мы отложили демократию, у Бориса Николаевича Ельцина, наверное, были еще какие-то свои соображения на этот счет. Потом началась драка между олигархами и реформаторами. В общем, ничего просто у нас не дается, вообще на самом деле во всем мире такие тектонические сдвиги, просто ничего не дается. Но потом нам устроили тихую жизнь. Такую тихую заводь. Всем распоряжался Путин, рядом с ним потом появился тандемный Медведев, и они правили вместе. Теперь опять они рассчитывали, что у них получится. Одного посадить, вообще-то Владимир Владимирович такую спецоперацию провел длиной в 4 года и теперь он уже думал, что он усядется и будет все спокойно продолжать 12 лет. Но у нас у страны, у России нет такого времени.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь нет ощущения, Евгений Григорьевич, что он понимает это, и нет ощущения, что Путин именно тот человек, который сделает этот первый шаг.
Е. ЯСИН: Я придерживаюсь того же мнения. Но вместе с тем, мало ли чего бывает. Вот просто как факт я беру неожиданный совершенно вопрос относительно стратегии 2020, в разработке которой я принимал участие. В составе коллектива ВШЭ и Академии народного хозяйства. И там еще привлекалось большое количество экспертов. Со стороны правительства мы видим только позитивный в основном отклик. То есть там понимают, что что-то такое капитальное надо сделать. Уверенности в том, что они сделают именно то, мы считаем важным, нет. Они пока ничего не говорят. Но во главе этой пирамиды сидит Путин. И значит, у меня складывается ощущение, что он все-таки понимает, нравится, не нравится, может быть, раньше было лучше взять посадить Ходорковского и на этом всех запугать и после этого принять все законы такие, которые позволяют сидеть его команде. Хоть 20 лет, хоть 30 лет у власти и не беспокоиться. Но сейчас ситуация меняется. Он понимает, по крайней мере, в экономике это менять надо. Дальше, что касается политической власти, дело гораздо сложнее. Потому что одно дело менять экономику, где кто-то другой будет менять свои роли, должен будет играть по-другому, должен будет либо уйти, либо еще что-то, а это касается и его. Поэтому трудно ожидать от него, чтобы он выразился как-то более открыто по этому вопросу. Но я специально изучал опыт демократизации во многих странах. Он проходил в основном в 19 веке. Все известные демократические страны в основном проходили демократизацию в это время и потратили такие выдающиеся страны как Англия и Франция по сто лет. Поэтому сказать, что прямо это все немедленно случится, ну быстрее конечно, потому что у нас айпеды, айфоны, может с ними быстрее происходит. Вообще-то извилины они как бы воспринимают информацию довольно медленно. Не просто информацию, а это какие-то институты, это какие-то нормы, которые усваиваются трудно. И трудно усваиваются и Путиным. Но нам нужно это делать. И я считаю, что на сегодняшний день самая ответственная и самая важная работа это принятие тех законов, которые предложил Медведев. Но не в той формулировке, как он предложил, а в той формулировке, которая исключает возможность антидемократических махинаций. Вот передо мной лежит бумага, я ее попросил у Константина Мерзликина, я вообще там болельщик, я не принимаю участия.
И. МЕРКУЛОВА: Константин Мерзликин это представитель Парнаса в составе рабочей группы.
Е. ЯСИН: Да, это представитель Парнаса, который был направлен в рабочую группу Володина. А в прошлом это руководитель секретариата Касьянова, когда тот был премьер-министром. Очень, кстати толковый и организованный человек. Он меня информирует, какие на рабочей группе круглого стола 12 декабря были приняты замечания, которые нужно учесть при разработке этих документов. По партиям и по другим. Взаимосвязанные. Они должны быть, в том числе если вы принимаете решение относительно того, что для регистрации партий нужно будет 500 человек и не более, то тогда вы обязательно должны принять закон о возможности блокирования партий. Если вы не хотите блокирования, то тогда вы должны принять другую цифру для численности партий. Это взаимосвязанные вопросы. А когда вам говорят, что мы сначала примем закон о партиях, а потом будем обсуждать вопрос о блоках. Тогда возникает подозрение, что люди хотят устроить какую-то махинацию. А поскольку это натуральная политическая борьба, натуральная в том смысле, что такая политическая борьба, которая у нас в 2004 году закончилась. А теперь начинается снова. Надо добиваться того, чтобы эти замечания были приняты. И для этого устраивать какие-то другие мероприятия, где эти предложения бы утверждались и прочее.
И. МЕРКУЛОВА: Но пока получается, не услышали эти предложения, то есть они отвергнуты.
Е. ЯСИН: Я предлагаю вам пригласить господина Мерзликина, вот они написаны. И мы договорились о том, я имею в виду на собрании оппозиционных партий, что должны быть устроены какие-то институты, где они будут подвергнуты публичному обсуждению.
И. МЕРКУЛОВА: Но уже нет времени, как вы сами говорите, дума в конце марта должна принять закон.
Е. ЯСИН: Дорогая моя, ведь у нас в запасе с вами вечность. Что нам стоит, помните Маяковского. Так вот когда нам говорят, надо быстро-быстро, потому что это хочет до ухода от своих полномочий…
И. МЕРКУЛОВА: Да нет, там просто параллельная жизнь происходит. Они там себе что-то принимают, здесь какие-то предложения, которые никому неинтересны, судя по всему.
Е. ЯСИН: Это я согласен. Но это политическая жизнь. Вы не успели сейчас, вы сделаете это потом. И вы должны будете добиваться других условий. Потому что если эти вопросы не будут решены…
И. МЕРКУЛОВА: Но как они сделают это потом, Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Очень просто.
И. МЕРКУЛОВА: Если нет в думе, они даже в виде партий не зарегистрированы. Тот же Парнас.
Е. ЯСИН: Они будут искать какие выходы. Я не знаю, например, известно, что республиканская партия разрешена. Значит, они например, обсудят вопрос о том, чтобы всем идти в республиканскую партию и выступят на выборах. Или придумают еще какую-то…
И. МЕРКУЛОВА: Опять все разругаются, я думаю.
Е. ЯСИН: Может, разругаются, а может нет. Надо отдать должное Рыжкову, он демонстрирует добрую волю.
И. МЕРКУЛОВА: Он-то да, но у всех же свои амбиции.
Е. ЯСИН: Он сейчас является в положении, когда ругаться и обособляться надо было бы ему.
А. СОЛОМИН: По поводу ругаться все хочу вас спросить. Сегодня Сергей Миронов вдруг неожиданно заявил, что а может быть «Справедливая Россия» не поддержит кандидатуру Дмитрия Медведева на пост премьер-министра. Коммунисты понятно не поддержат, они и Владимира Путина не поддержали в свое время на этот пост. А вот в ЛДПР сказали, что будут принимать решения по этому вопросу ближе к голосованию. У вас нет ощущения, что сейчас разыгрывается…
Е. ЯСИН: Есть. Но понимаешь, когда ты говоришь слово «разыгрывается», ты учти такую вещь, есть вот эти партии, они на самом деле мизерные. Они в составе этой думы являются некими искусственными конструкциями, которые подпирают «Единую Россию», которая тоже является искусственной конструкцией. Потому что у нас парламент машина для голосования. И там нужно мимикрировать, создавать какие-то тени, какие-то видимости. И эти тени и видимости нужны для того, чтобы сказать, а вот у партии есть свое лицо, вот кто-то должен за нее проголосовать и так далее. Это такая игра. Кстати, когда будет полноценная политическая система, то такая игра все равно будет. Чего добивается Миронов. Миронов проиграл на этих выборах президентских все, что можно было проиграть. Совершенно очевидно, что он плохая кандидатура. Что его в свое время выдвинул в Совет Федерации Путин. Для того чтобы своего друга выдвинуть. Ну а сейчас нужно искать выход из положения.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг». До встречи через неделю. До свидания.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 19.03.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/869762-echo/