Очередная развилка российской истории?
Евгений Шлемович Гонтмахер
Член правления Института современного развития (ИНСОР), заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН (ИМЭМО)
Евгений Гонтмахер:
Ну, что, уважаемые коллеги, рад приветствовать в этот выходной день. Чем я хотел с вами поделиться? Тему я обозначил, конечно, очень условную: «Очередная развилка российской истории». Но, по сути, это правильно. Почему, с моей точки зрения, это правильно? Потому что, независимо от того, как закончились выборы (но вы знаете, как они у нас закончились, нечего объяснять), мы вступили в какую-то новую эпоху. Может быть, пока многие этого не чувствуют. Я бы даже назвал ее послепутинской эпохой. Я как-то написал это даже у себя в блоге на Эхо Москвы, но люди не конца поняли. А я почему-то еще до выборов написал, до того, как он стал избранным президентом Российской Федерации на 6 лет, может быть, уже на 12. На самом деле, вы знаете, его личностная история, конечно, большая, это факт, тем более, в российской истории. Но история движется по каким-то другим законам, и эти законы говорят как раз о том, что новая эпоха и есть эпоха послепутинская. В чем она выражается? В очень многих разных параметрах. Во-первых, экономика (я все-таки доктор экономических наук, профессор, не могу про экономику не сказать, должен это сделать). Вы знаете, что, даже не сейчас, это было в 2008-м, особенно в 2009-м году, Россия вступила в абсолютно новый экономический этап , это этап экономического кризиса. Модель, которая была все 2000-е годы и очень активно развивалась, это, в основном, банально: нефть, газ, лес, металл. Эта модель себя исчерпала. Причем, понимаете, наша экономика стала уже настолько отсталой, что даже повышение цены на нефть уже мало влияет на то, чтобы были какие-то более-менее экономические темпы роста.
В прошлом году цена на нефть выросла значительно. А темп экономического роста, сейчас Росстат манипулирует цифрами туда-сюда, и цифра где-то 4,3%. Между прочим, более половины этого роста – это как раз результат повышения цены на нефть, т.е. это не рост с точки зрения штук, квадратных метров, а это рост просто стоимостной. Ровно так же, если бы цена на нефть падала, ВВП тоже бы падало. Вот эти 4,3% ВВП, в принципе, это ничто для России. В Давосе в феврале (есть такой широко известный экономический форум) обсуждали будущее стран БРИКС. Мы входим в эту неформальную структуру: Бразилия, Россия, Индия, Китай, и теперь уже Южную Африку решили присоединить. Это все условно, но, тем не менее. И там ведущие мировые экономисты сказали, что Россия не подходит под систему БРИКС. Почему? Потому что все эти страны, кроме России, в годы кризиса, кстати, не имея такого количества нефти и газа (та же Бразилия, или Индия, Китай, та же Южная Африка), дают очень высокие темпы роста. У них 6-7%, а не 4%. Плюс они проводят структурные реформы, открывают новые рабочие места, причем в таких сферах, где это действительно необходимо, высокотехнологичных; вкладывают деньги в образование, здравоохранение. В России фактически эти деньги, за счет сверхдоходов от нефти и газа, приносятся ветром, мы их непонятно, куда тратим. В лучшем случае, чтобы закрыть самые зияющие дыры: где-нибудь обломилась крыша, и, если дальше так будет продолжаться, в этой школе уже невозможно будет учиться. Вот, тогда дадим деньги, чтобы эту крышу подлатать. А значительная часть уходит через оффшоры. Говорили вам, или нет, но это то, что называется коррупцией. Потому что в те годы, которые называются годами нефтяного благополучия, с 2000-го по 2008-2009-й год, Россия заработала, очень неожиданно для себя, порядка 1,5 трлн. долларов на этих очень высоких ценах на нефть и газ. Из них, по некоторым расчетам, думаю, очень скромным, 500 млрд. ушло через оффшоры на всякие частные счета. Из этих 1,5 трлн. 500 млрд., это довольно прилично, это треть нашего ВВП. Поэтому мы сейчас просто входим в очень длинную колею, когда даже, несмотря на то, что будут расти цены нефть (не будут они расти, а, судя по всему, рано или поздно начнут падать), мы уже не сможем развиваться на подкормке случайных денег, которые нам перепали.
Мы уже начинаем напоминать страны, типа Венесуэлы. Я бывал в Венесуэле. Там утром все взрослое население, начиная лет с 14-ти, включает телевизор, слушает, какая цена на нефть на мировом рынке, ну, такой Петр стрит. Вот и мы в каком-то смысле являемся таким Петр стритом. У нас где-то 40% доходов федерального бюджета – это то, что доходит до федерального бюджета – то, что платится официально в виде налогов нефтегазовыми производителями. 40% федерального бюджета – это вот это вот. Т.е., если завтра этого не будет, как мы будем жить вообще? А я вам должен сказать, что тенденции, которые складываются в мире по потреблению нефти и газа, для нас очень не благоприятные. Но это не завтра. Это через 5 лет, может быть, 10 лет. Во-первых, во всех крупнейших странах-потребителях нефти и газа: Европа, США, Китай, идут очень активные программы энергосбережения. Например, кто бывал в Стокгольме? В Стокгольме весь общественный транспорт ездит на бензине, который произведен на мусоросжигающих заводах. Т.е., мусор сжигается, получается некий газ. И из этого газа получают бензин. Им наши нефть и газ уже не нужны. Но это пример достаточно яркий. Понятно, что так еще не до конца везде, но вы увидите, вы молодые. Я тоже, конечно, доживу. Лет через 5-10 это будет везде, кроме России. У нас же все энергосбережение – это лампочки 100Вт запретили с какого-то года производить и продавать. Но наши производители делают лампочки 99 Вт. Все очень просто. В России все в этом плане просто.
И вообще, развитые страны, даже с точки зрения менталитета, отдельная большая тема. У них же сейчас тоже кризис , и ментальный, и экономический. Но они перестраиваются, уже понятно, в какую сторону. Это более тщательное отношение к себе, природе, к природным ресурсам. Вообще немножко другая философия. Вот вы, когда чистите зубы, кран закрываете в тот момент, когда вы их чистите? Вот, видите? А все остальные? Вы просто не задумываетесь, что пока вы чистите зубы, у вас кран открыт. Вы сливаете туда, во-первых, чистую воду, потом, естественно, чтобы эту чистую воду сделать, тратится энергия: насосы, очистка и прочее. Сейчас, кстати, в Интернете есть очень смешная реклама, извините, но после Кабанова можно сказать: писать в душе. Нет, это абсолютно серьезная реклама, произведенная в Бразилии. Вы понимаете, почему? Потому что этим самым экономится слив воды в унитазе. Вы смеетесь, а на самом деле, я повторяю, такие вещи влияют на менталитет, на сознание, и, кстати, не только в развитых странах. Эта реклама сделана в Бразилии – среднеразвитая страна. И я повторяю, мы не успеем с вами оглянуться, как все будет, с точки зрения потребления всех этих ресурсов, которые мы берем: нефть, газ, дерево, вода чистая –все будет по-другому. А мы как-то с вами (не мы с вами лично, а те, кто занимается нашей страной с точки зрения принятия решений, условно говоря, Путин и те, кто около него, Медведев то же самое, кстати, притом, что он молодой современный человек) этого не понимаем. Может случиться обвал цены на нефть в связи с тем, например, что закончатся какие-то события. Вы же знаете, цена на нефть растет, когда возникает какая-то напряженность. Из-за этого, собственно, цена на нефть поднялась (арабские революции). Она может упасть, если политическая ситуация действительно устаканится каким-то образом. Но я говорю даже не об этом. Я говорю о глобальных тенденциях, которые через 5-10 лет сделают Россию абсолютно неконкурентоспособной страной, даже в этом секторе.
Кстати, в США, Германии, ряде стран уже просто приняты законы. В США это вот такой толстый закон по энергосбережению. Там просто каждые 5 лет снижается энергопотребление на 20%, по-моему, удельное, понимаете? На единицу ВВП. И это уже в виде закона, т.е. это не просто пожелания общественности. Если мы будем двигаться по той же самой экономической модели, мы никуда от этого сдвигаться не можем. Потому что, смотрите, что такое кризис вот в эти последние годы, после 2008-го года? Кризис – это не только бедствие. Конечно, кризис это плохо. Люди остаются безработными, закрываются предприятия, все понятно. Во всем мире в рыночной экономике кризис – период санации, период очистки от неэффективных рабочих мест, предприятий. Потом наступает стадия выхода из кризиса, и экономика становится обновленной. Люди возвращаются на рабочие места, уже другие, повышается заработная плата. А потом, через 8-10 лет, опять кризис и т.д. и т.д. Это классика, которую все прекрасно понимают и все к этому готовы.
Мы за эти годы не смогли освободиться от неэффективных предприятий, которых у нас две трети, по некоторым оценкам. Путин недаром написал в своей статье, что нам необходимо 25 млн. рабочих мест. Просто он не совсем понимает, что это означает. Потому что, если нам нужно дополнительно 25 млн. рабочих мест, значит, нам надо 25 млн. закрыть. А у нас нет возможности, нечем подкрепить новые трудовые ресурсы. Все наши возможности закончились. У нас сейчас наоборот, каждый год, вот, буквально с прошлого года, на миллион человек сокращается число трудоспособного населения. Это демография, тут никуда не денешься. И это означает, если следовать этой его идее (я повторю, правильная идея), что мы должны сейчас, до 2020-го года (у нас осталось не так много времени, уже 2012-й в полном разгаре), со страшной силой закрывать старые производства. Поэтому сразу возникает первый вопрос. Куда девать этих людей? Потому что, ведь, не просто закрыли и выгнали на улицу. Надо, чтобы переобучились, выдать пособие по безработице, надо, может быть, как-то стимулировать внутреннее переселение. Ты в своем городе живешь, это место закрылось, ты едешь в другой город, где это рабочее место есть. И это тоже большая проблема, потому что ты же не просто переезжаешь в другой город – тебе нужна квартира, если есть семья, нужно чтобы жена/муж где-то работали, дети в школу ходили, и т.д. Потом, что такое открытие новых рабочих мест? За счет чего? Государства? Государство у нас воровское. Это мы все прекрасно понимаем. И если оно будет тратить деньги на открытие новых рабочих мест, половина этих денег будет уходить в оффшоры или в карманы и т.д. Конечно, нужно делать бизнес, значит, ты должен освободить бизнес. Я классические, банальные вещи вам говорю. А для того, чтобы его освободить, нужно понять, для чего? Потому что бизнес в неволе не размножается. И какие-то заклинания, знаете, «приходите и давайте, вкладывайте в нас», для наших и для западных инвесторов, это все сказки про белого бычка. Для этого надо, чтобы у нас была другая судебная система, другая политическая система. Ну, та же коррупция. Коррупция это чисто политическая проблема, это же очевидно. Просто бороться с коррупцией, как тут было предложено Медведеву с участием Кирилла, бороться тем, что создать очередное бюро по борьбе с коррупцией. Ну, это смешно. Надо начинать с другого, и мы это понимаем. Люди там это говорили, но как-то это все, скорее всего, уйдет в песок, потому что политическая конкуренция. Абсолютно очевидно: уход государства из экономики очень сильный. Государство должно остаться, но это политическое дело, понимаете? Та же самая судебная система. Только после этого бизнес начнет двигаться, создавать рабочие места, вкладывать сюда деньги. Но почему-то Путин об этом не сказал. Т.е. он сказал эту большую красивую цифру, но за ней не стоит никакой целостной программы действий. Вообще для нашей экономики сейчас характерно, в отличие от многих других стран, у нас экономический прогресс, т.е. новая структура экономики, чтобы она была современной, а не допотопной. Это все зависит от политических преобразований.
У меня был спор с Анатолием Борисовичем Чубайсом. Я его очень люблю и уважаю, и отношусь к нему очень позитивно. Он несколько лет назад сказал, что «давайте мы сейчас будем заниматься экономикой, политикой заниматься не будем, мы постепенно будем создавать новые производства, там будут работать новые люди, средний класс, как многие сейчас говорят, а потом, через несколько лет, он предъявит запрос на новую политическую систему». На что я ему и публично и не публично сказал: «Анатолий Борисович, нет. Политическая система это тормоз, который мешает и экономике, и социалке. Давайте дадим людям возможность быть людьми в политическом смысле: гражданами. А тогда у нас все изменится и в экономике, и во всем в этом деле». Мы подошли сейчас к тому, о чем я говорил. По крайней мере, последние события подтверждают это. Кстати, он тоже сменил свою позицию, и на этой позиции сейчас стоит.
Возвращаясь к экономике. Почему я сказал, что новая политическая эпоха и новый экономический этап? Потому что, если ничего сейчас не делать, никаких масштабных политических реформ, в том числе, институтов, мы будем стагнировать. Нам надо строить институты и делать из неформальных формальные, которые работают. Без этого темпы нашего роста будут те же 4%, хотя эта цифра даже не принципиальна, это не так важно. Важно качество роста. Мы можем иметь 2%, но за счет действительно роста производительности труда, и это лучше, чем 4% за счет цен на нефть.
А если ничего не делать, то через 2-3-4-5 лет у нас будет экономический крах. Я вам это гарантирую. Надеюсь, что мы этого сможем избежать, но сейчас мы к этому близки, потому что мы взяли (наше правительство) социальные обязательства, обещания Путинские по подъему зарплат. Кстати, эти обязательства не такие большие. По сравнению с развитыми странами пенсии у нас все равно маленькие. Вы же наблюдаете своих бабушек, дедушек, знакомых. Ну, что там 8000? На них сложно прожить. У нас и зарплаты низкие. Кстати, у нас средняя зарплата по стране 24 тыс. руб., но это средняя. Россия такая страна, что средняя мало, что говорит. Потому что во многих провинциальных городах 24 тысячи это достаточно большая зарплата. Люди получают и по 10, и по 12 тысяч, и это считается не так плохо. Кто-то получается больше. Большие зарплаты у нас сосредоточены в Москве, Петербурге и крупных городах, а также в некоторых отраслях, все тех же самых (банковская сфера и пр.). А бюджетная сфера (образование, сельское хозяйство, машиностроение) получает очень маленькую зарплату. Вот эти социальные обязательства, которые имеет наше государство, это наши бюджетники, военнослужащие, которым сейчас подняли зарплаты, неплохо подняли. Все равно эти обязательства по мировым меркам довольно низкие. Но по возможностям нашей экономики эти обязательства завышены. Наша экономика не рождает такого количества денег, в виде налогов, в первую очередь, которое могло бы поддерживать такой размер обязательств. Вот суть всей ситуации. Все идет от экономики. Она не будет развиваться, если она не будет перестраиваться, если не будут действительно созданы новые производства, отсюда высокие зарплаты и налоги. Я имею в виду не налоговый процент, а абсолютное число денег, которые будут поступать в бюджет. У нас теневая экономика это 30-40%. Там налоги не берутся. А почему теневая экономика? Потому что люди не хотят платить налоги, по простой причине. Так как они, во-первых, не доверяют государству. У нас же тотальное недоверие государству. Считается, что эти деньги уйдут куда-нибудь налево. И люди не хотят. Зачем я буду платить тому, кто эти деньги использует, непонятно как. Это логично. А второе это коррупционный налог. Не знаю, говорил ли Кирилл, или нет. Но фактически у нас есть вторая система налогообложения – коррупционная. Когда в той или иной форме бизнес, мы как простые граждане в меньшей степени, платим за возможность работать, часто всякие откаты, распилы. В этом случае, оплатив туда, он снижает на такую же сумму налог социальный. Ведь бизнес должен как-то выживать. Это тоже большая политическая проблема, что у нас теневая экономика в такой развитой степени, не в такой, конечно, как в развитых странах. Понимаете, если мы здесь с нашей экономикой ничего такого не произведем, то через несколько лет нам не из чего будет платить пенсии и зарплаты бюджетникам, а тем более офицерам, которым сейчас подняли зарплату в 1,5 или 2 раза. Уже сейчас это понимают практически все.
Почему я говорю «послепутинская эпоха»? Потому что у Путина до этого такой проблемы не было. Были шальные деньги, можно было и пенсионерам где-то прибавить и другим кому-нибудь дать денег, и отвести, конечно, значительную часть денег налево. А сейчас и то, и другое уже не получается. Это создает, думаю, большие проблемы. Когда он станет президентом, будет новое правительство. Я считаю, они будут довольно серьезно об этом думать. Я думаю, что должен быть большой радикализм решений, которые должны быть. Способны ли они на это? Я думаю, нет. Во всяком случае, Путин – точно нет. Это первый, экономический элемент того, что у нас новая эпоха. Она вообще неоднозначная. Это, как в самолете. Вы летите, и вам говорят, что самолет вошел в зону турбулентности. Надеюсь, рано или поздно мы из нее выйдем. Но пока я думаю, что она достаточно длинная, лет 10. Даже если начать экономические реформы, реальные, настоящие, и не только экономические, то потребуется несколько лет, чтобы мы получили зримые плоды. Не бывает такого, что сегодня вы их начали, а завтра, на следующий день у вас уже что-то есть, особенно в экономике, что-то вы уже увидите, увеличение зарплат, что-то экономическое. Нет, потребуется несколько лет для того, чтобы все это перестроить. И на реформы тоже требуются деньги. Парадокс.
Второе, если мы говорим о послепутинской эпохе, куда мы попали, это общество. Всегда многие недооценивали потенциал и настроение в нашем обществе. Еще недавно слышали это, были споры, готова ли Россия к демократии. И многие, причем, серьезные люди доказывали, что «нет, Россия не готова». Почему? Потому что царское наследие, советское. 70 лет, как демократии не было. Но был короткий период в начале 90-х. Надо готовиться. Я всегда задавал вопрос, что это означает, «готовиться»? Это мы на стороне готовим другой российский народ? Запасной полк? Рожаем, учим, лечим, а потом привозим сюда, в РФ? Это смешно. Понятно, мы сами, какие мы есть, наше общество должно само решить это вопрос. Когда были деньги, о чем я говорил, когда можно было любое политическое движение, недовольство – все замазать деньгами. Помните монетизацию льгот? Кстати, потратили в 5 раз больше денег, чем планировалось. Люди вышли на улицы, у правительства был огромный испуг. Выделили деньги – они тогда были – для того, чтобы замазать, смикшировать. Так и получилось. Сейчас ситуация другая, дело даже не в деньгах. Я могу сказать, что резервного фонда и фонда национального благосостояния хватит на год, если цены на нефть будут, как в 2009-м году. Ровно год, чтобы нам как-то продержаться. Потом можем золотовалютные запасы проедать, которые у нас третьи в мире. Это еще год, и все. Сами понимаете, как веревочка не вьется, конец у нее есть.
Так вот, общество. Я всегда считал, что наше общество готово к демократии. Не надо строить каких-то иллюзий и мифов. Для того чтобы страна переходила к демократии, не надо, чтобы люди переходили к демократии. Достаточно, максимум, 10-15% людей, которые этого хотят. Это молодые, наиболее образованные профессионалы (это очень важно), которые чего-то добились и понимают, что дальше развитие невозможно, потому что тебе ставят барьеры старой системы. Она, конечно, не тоталитарная, но мягкий авторитаризм у нас есть. Причем, он все годы довольно сильно нарастал. Вы же помните, что делали с нашим телевидением и политическими партиями? Эти 10-15% людей были и в 2000-е годы. Но, я повторяю, тогда основная часть этих людей были отвлечены, чтобы строить карьеру. Были возможности в каких-то отдельных узких сферах, развивался какой-то бизнес, и это было не на поверхности.
Но что произошло сейчас? Я, кстати, не мог, конечно, предположить, что люди выйдут на улицы. Этого даже астрологи не могли бы предположить. Но у нас начался кризис в 2008-м году, экономический. Уже тогда мне и моим коллегам стало понятно, что разбилось главное. Знаете, ваза, и вот она разбилась – это перспектива завтрашнего дня. До 2008-го года у самой активной части нашего населения была некая жизненная перспектива. От добра добра не ищут. Люди стали брать кредиты, начался кредитный бум. Брали даже ипотеку, хотя она мало доступна, но все же. Кстати, начали рожать детей, потому что стали выстраивать планы на 10-15 лет вперед. Ну, не конкретные планы, но некоторое настроение, что жизнь будет развиваться примерно вот так. Кстати, когда был кредитный бум, это было доказано. Потому что люди верят в эти основания жизни, в которых они живут. А в 2008-м, 2009-м, 2010-м годах они это разбили. Это показали все опросы. Эта активная часть населения уже поняла, что так, вот, просто уже не просуществуешь, притом, что тебя не трогают. Ты в политику не суйся, и тебя не трогают, что-то там делаешь и соглашаешься на это. Уже тогда, в 2008-м году, мы написали о том, что оборвали социальные лифты. Что у нас получилось? Сейчас говорят о среднем классе, тут тоже много мифов. Мы замеряли средний класс, есть параметры. В 2000-м году, когда начался нефтяной и прочий рост, среднего класса было где-то 15-20%. Мы это замерили еще раз в 2010-м году, уже в кризис, и оказалось – такой же результат. Это важно. В России средний класс, это подтверждается многими исследованиями, за нефтяные годы не вырос или вырос очень несущественно. Почему? Потому что средний класс – это малый бизнес, а он у нас в очень зажатом состоянии, мягко говоря. Можете попробовать открыть свою маленькую фирму. Думаю, у вас будут большие впечатления, где угодно, в том числе, Москве. Малый бизнес у нас не развит, его мало, меньше, чем должно было бы быть. Второе – это бюджетники. Вообще, в средний класс входят врачи, учителя, военные, а они даже по доходам не проходили. Все эти годы, несмотря на повышения зарплат, которые были, все равно это мизерно, и эти люди в средний класс так и не попали. В реальном секторе экономики то, что Путин сейчас назвал рабочей аристократией, т.е. квалифицированные рабочие. Те, кто работает в белом халате, но не имеет высшего образования. Таких людей довольно много, вы знаете, на заводе. Белый халат – это так, фигурально выражаясь. Допустим, токарь работает на станке с числовым программным аппаратом, который требует достаточно серьезной подготовки, допустим, техникума. Это операторы различных энерго- и водосистем. Эти люди по всем параметрам должны относиться к среднему классу. Не относятся. У нас средний класс очень специфический. В него входит топ-менеджмент всяких бизнес-предприятий, верхний слой чиновников, сами понимаете, почему, и некий фриланс (адвокаты, нотариусы, журналисты и пр.), т.е., это не типичный средний класс, который должен быть в развитой стране. Так вот, попасть в этот класс значительной части нашей людей очень сложно. Все места заняты. Пару лет было обследование среди таких молодых ребят, как вы, где вы хотите работать. Многие сказали, что в Газпроме. Такое нарицательное «газпром» как идеальное место работы с большим числом социальных гарантий. Но знаете, там все места заняты. Попасть туда, видимо, можно только по блату, скорее всего. Тем более что у него дела не так хороши сейчас. Думаю, там сейчас будет идти сокращение. Также можно попасть на хорошую зарплату в банковскую сферу и т.д. Но, повторяю, средний класс – это не только доходы, но доходы обязательно. Что у нас получилось дальше, к концу 2000х годов? Возможность подняться в средний класс для многих оказалась закрытой. Второе. У нас расслоилось образование и здравоохранение. Это вы по себе, наверное, знаете. Конкурс родителей. Хорошо, что я знаю начальника департамента образования города Москвы, министра образования Москвы, мы с ним со школы знакомы. Так вот, я иногда (это, наверное, не по совести, так делать) занимаюсь через него устройством детей в хорошую школу. Мне звонит какой-нибудь мой приятель и говорит: «Слушай, вот, есть хорошая школа, мне сейчас туда надо в первый класс устроить ребенка, помоги». Почему? Нет, ну, я, конечно, исходя из дружеских чувств, помогаю там, где я могу. Вплоть до детского сада. Все прекрасно понимают, есть школы хорошие, есть плохие. Так же, как в любом городе, есть гимназия №1, может быть, № 5, лицей номер такой-то. Все знают, что, чтобы туда попасть, надо либо занимать некое положение, либо заплатить деньги, по-разному. Но там у ребенка есть хороший старт: он может окончить этот хороший лицей, потом пойти в хороший ВУЗ, и так далее. У него будет хорошая работа. А если у тебя нет таких административных, денежных возможностей, твой ребенок пойдет в обычную, т.е. плохую школу, где он будет непонятно, чему учиться, и непонятно, с кем водиться. Потом пойдет в какой-нибудь неплохой ВУЗик, в лучшем случае. В общем, будет болтаться, непонятно где.
По здравоохранению та же самая ситуация. Есть деньги – вы можете попасть к хорошему врачу. Нет денег – ну, в общем, обследования показывают, что половина взрослого работающего населения при возникновении жалоб на здоровье не может попасть к врачу. Либо очереди (вы знаете, что такое муниципальная поликлиника). Вы туда приходите, там сидят бабушки. Впрочем, бабушки тоже нуждаются в социальной помощи, я против них ничего не имею. Но просто их там такое количество, что ты, работающий человек, должен прождать 2-3 часа. Люди, конечно, уходят. Второй вариант – деньги, но не у всех они есть. И произошло расслоение: кому-то все, кому-то по остаточному принципу. Оно неравноценное. Людей, у которых есть деньги, меньше. Конечно, если какая-то критическая ситуация, вопрос жизни и смерти близкого, ребенка, люди квартиру продают, занимают, но это крайний случай. А так, люди на это плюют. Кстати, у нас до сих пор существует сверхсмертность мужчин. Здоровый молодой мужик в 50-55 лет – инфаркт, инсульт, в лучшем случае, инвалид, а в худшем смерть.
Эти 15-20, даже больше, процентов нашего общества в кризисные годы начали понимать, что дальнейшего развития вперед нет. Вот это важно, чисто по жизни. И конечно, есть некая надежда у некоторых людей на то, что станет получше. Она была связана с той идеей, которую Медведев выдвинул, насчет модернизации. Значительная часть людей поверила, что есть такой шанс, модернизировать нашу страну во всех смыслах. Если почитаете его статью «Вперед, Россия», он там достаточно жестко говорит о нашей экономике, политике, и что все это надо менять. Люди поверили. Это был такой виртуальный шанс, что, если мы будем все это делать, мы вернем себе перспективу, лично для себя.
То, что произошло 24-го сентября, когда Медведев уступил место Путину, это был колоссальный удар, особенно для этих 15-20% людей. Я повторяю, эти люди не надеялись на какую-то политическую реформу, политически активных людей было очень мало, а просто связывали с улучшением собственной жизни. Конечно, эти люди сильно обиделись. Медведев это потом признал, если помните его вторую встречу со студентами журфака, не первую, первая была абсолютно позорная. Он там сказал, что те, кто вышел на Болотную, на Сахарова, это во многом был «мой электорат», те, кто могли бы проголосовать за него на выборах. Это правда. При всех недостатках Медведева, не будем их обсуждать. Я с ним знаком с 1999-го года, равно как и с Путиным, но дело тут не в личных качествах, а в политике. Что бы мы о нем ни говорили, сейчас очень много в его адрес сыпется неприятного, в т.ч. и для него лично, он сделал одно большое дело: он всех нас, ну, какую-то часть, увлек вот этой модернизацией, хотя бы на уровне разговоров. Он очень много о ней говорил. Другое дело, что он ничего не сделал в развитии, как-то откладывали это на второй срок. Это было подсознательно. Ну, ладно, он сейчас молодой, неопытный, Путин ему мешает и т.д. – станет президентом и все это станет осуществлять. Мы ему в этом плане доверяли, и эту риторику он сделал популярной. И когда он ушел, для людей, конечно, был не его личный уход важен, а то, что вся эта риторика оказалась пустой. И это подогрело недовольство общества. Я уже не говорю о выборах, которые потом проходили, и парламентских, прежде всего. Это очевидно, со всеми их фокусами.
Теперь важно сказать о том, кто действительно средний класс. Потому что теперь этот подогрев общества не уйдет никогда. Это важно. Да, люди не будут выходить на улицы, на эти стотысячные митинги. Но разочарование во власти совершенно колоссальное. Вообще, государство ненавидят, каждый по-своему и в разных формах. Конечно, кто-то может написать на заборе слово из трех букв напротив госучреждения. Это, как в Питере арт-группа Война напротив местного ФСБ. Это тоже одна из форм. А кто-то, например, тот же бизнесмен, не платит налоги. Кстати, уход денег очень большой, вы знаете. Уже за 2 месяца этого (этого!) года ушло, по разным оценкам, более 10-ти млрд. долларов, т.е. те деньги, которые могли бы быть здесь вложены в те же новые рабочие места, о которых написал Путин. Они ушли туда, и там, я думаю, они осели окончательно, они там вложены. И это очень важный фон, что раздражение людей зачастую нерационально. Оно рационально в каких-то политиках, т.е., вот это я предлагаю, это плохо, это хорошо. Нет. Большинство людей так не мыслят, иначе они бы уже все поняли. Пелена спала, государство плохое, и надо что-то делать. Мало кто понимает, что именно нужно делать. Но протестный фон ушел очень далеко вглубь. Притом, вы понимаете, говорят, что провинция другая. Ничего подобного. Вы-то сами из разных мест России, вы это видите. Но мы тоже это видим. Я много езжу, я смотрю Интернет, смотрю форум какого-нибудь небольшого города Н. И там люди обсуждают, например, что прорвало водопровод, канализацию. 2-3 обсуждения, а потом «Путина в отставку». Казалось бы, проблема местная, это мэр виноват, не знаю, кто еще. Но тут же это все уходит в тему, что это власть такая. Т.е. идет очень широкое обобщение, и в этом плане манипулировать обществом власти Путина будет уже очень-очень сложно. До этого он воздействовал, как удав на кролика. Была некая сакральность, у него была харизма, в глазах многих. А сейчас ее нет, этой харизмы. Как один человек написал, мне понравилось, помните, Путин как-то давал интервью Лари Кингу, и он у него спросил, что случилось с подводной лодкой Курск, и Путин сказал: «Она утонула». Так вот, сейчас то же самое говорят. Что случилось с Путиным? Его разлюбили. Да, люди пошли голосовать, я не знаю точных результатов выборов, наверное, он получил свои 50%, но неважно. За него многие голосовали, но это уже было абсолютно другое голосование. Не оттого, что любили, что он делал.
Насчет среднего класса. Это очень важно для понимания того, что может произойти дальше. Критериев отнесения к среднему классу довольно много, но они разные, потому что есть разные научные школы, которые смотрят на средний класс по-своему. Это экспертно-научный подход. Дело здесь не только в деньгах, хотя средний класс без определенного уровня дохода не может существовать. Скажем так, в России, по нашим оценкам, если взять доходы, если вы на члена семьи получаете меньше тысячи долларов в месяц, вы уже не средний класс. Можете сами оценить. Это условно, конечно, зависит от регионов. Москва больше. Но, тем не менее, это важно. Это база, которая четко показывает, что учитель, грамотный, образованный, как бы он ни старался, столько своей семье не заработает. Это первое, что отсекает очень многих. Второе – уровень образования, характер работы. Это не обязательно высшее образование, я уже об этом говорил, это профессиональное специальное образование, т.е., начиная с техникума и колледжа. И характер работы: не физическая. Это второй фильтр. И третье – это образ жизни, что очень важно. Потому что средний класс на даче картошку не сажает. Вообще, знаете, какой есть признак среднего класса, мы тут обсуждали? Это наличие газонокосилки.
Реплика:
А зачем она нужна, если вы живете в России?
Евгений Гонтмахер:
Нет, ребята, я понимаю, если вы живете в Нарьян-Маре, то она не нужна. Но если вы живете в Йошкар-оле или в Саратове, то газон у вас там все-таки растет. Я говорю о том, что вы на своих шести сотках травку косите, а не картошку сажаете. Вы же не будете газонокосилкой ее сажать? А это означает, что вы картошку можете купить в магазине, не нужно использовать эти 6 соток как подспорье для того, чтобы выжить. Знаете, помидорчики, капусточка на зиму и прочее.
Реплика:
А если им нравится?
Евгений Гонтмахер:
Я говорю о среднем. Конечно, есть разные вещи. Есть люди с огромным доходом, которые занимаются выращиванием картошки на участке. Они есть, но мы говорим о больших массах людей. Образ жизни, когда ты тратишь деньги на образование и здравоохранение себя и своих детей, кроме того, что тебе предлагает государство, бесплатное, да, это очень важно. Очень важно, где ты проводишь отпуск. Если ты сидишь в собственной квартире, или ты выращиваешь картошку, то нет. Средний класс, как правило, проводит отпуск где-то в другом месте, хотя бы, выезжает в какой-нибудь пансионат, не обязательно за границу, в Египет. Где-нибудь там, в 50-
Во время этого шествия на Якиманке, потом на Болотной было очень холодно, 20 градусов мороза. Мне было социологически интересно, я это все прошел, посмотрел, поговорил. Было очень много знакомых людей. Я ушел где-то за 10 минут до окончания, т.к. уже очень сильно замерз. Пошел на Ордынку, сел в кафе, чтобы хоть как-то уже согреться, кофе попить с окошками на Ордынку. Ко мне подсели мои знакомые, корреспонденты Newsweek в Москве, муж и жена, потом пошли люди с этого митинга к метро. Я говорю: «Посмотрите, это средний класс?» Очень много пожилых. Ну, да, она в шубе, но эта шуба уже фамильная ценность, которая куплена еще в советское время, когда давали возможность по талонам купить шубу, и эта шуба перейдет внучкам и т.д., вытаскивается из шкафа по особенным поводам, ну, в общем, знаете, такой happening. Потом, очень много молодых, знаете, типа вас, но какой вы средний класс? Вы очень хотите им стать, но все же. И вот, очень много молодых, по 20 лет и чуть больше. Это масса. Кстати, до революции было хорошее слово «разночинцы». Вот кто сейчас возмутился. И успокоить сейчас эту массу людей, эти 50% плюс какая-то часть среднего класса, тоже недовольная, трудно. Про бедных я вообще не говорю, бедные живут своей жизнью, немножко другой. Там политически все намного хуже. Эти 50% модно было бы успокоить, только если бы начался нефтяной бум №2. Снова цены бы поперли наверх, хотя цены на нефть уже почти не имеют значения. Но мы возвращаемся в 2000-й год, на нефть, на газ, много денег государству. Снова раздаются какие-то примочки, подарки, такое может быть. И то, я думаю, по второму разу такое уже невозможно. Потому что люди понимают, насколько это все невозможно. Это 50% нашего общества. Там очень много молодых, которые не застали советское время, были воспитаны в 90-е годы, что бы о них ни говорили, там было много проблем, но и было, чему поучиться. Это люди, которые успели уже побывать за границей. Это люди Интернета, где ты сам себе хозяин, можно получить любую информацию без цензуры. И просто им сейчас сказать, что им подачку кинут, повысят зарплату? Люди уже на это не ведутся, потому что они готовы быть не то чтобы хозяевами жизни, но уже хотят на что-то влиять. Они уже до этого дозрели.
Где сейчас пойдет, как сейчас говорят, «движуха»? Очень красивое слово. В Москве 4-го марта были параллельно муниципальные выборы. В целом ряде муниципалитетов, которые в Москве очень слабые, денег там почти нет. В целом ряде муниципалитетов, оппозиционные люди, в основном, молодые ребята, не связанные с властью, Единой Россией, вообще с любыми партиями. Они получили в местных муниципальных собраниях где-то треть, а где-то половину мест. Мы видим и в регионах, что происходит. Сейчас ситуация: избран мэр Ярославля, мэр Тольятти избран, супротив тому, что хотела власть. Ситуация в Черноголовке. Я понимаю, что это почти Москва, но все же. Это пойдет, вот увидите. Как только дело дойдет до муниципальных и региональных выборов в ваших регионах, не везде будет зависеть от конкретной ситуации и людей. Но пример заразителен. Люди могут перестать бояться, пойдут какие-то самовыдвиженцы, они будут там бузить, они будут взрывать местную политическую ситуацию и т.д. И это движение на низком уровне способно в значительной части раскачать нашу ситуацию, этот застой, который нам обещают в нашей стране. Увидите. Я в этом уверен, т.к. Россия – страна регионов, и далеко не все решается в Москве. Как на это будет реагировать Путин и те люди, которые с ним, трудно сказать. Это вопрос открытый. Хотя у меня здесь скорее негативные ожидания. Потому что он, по своей истории, по своему типажу, не пойдет на какие-то реальные договоренности, на какие-то реальные ущемления своих полномочий. Нет. Он, конечно, будет лавировать, имитировать какие-то вещи, но, в конечном счете, все это вряд ли будет. Поэтому перед нами и открывается эта эпоха турбулентности. Она, по-моему, интересна, как это ни парадоксально. По крайней мере, она лучше, чем та эпоха, которая была в начале 2000-х. Она была уже в девяностых, но это отдельная проблема. На самом деле, вся демократия закончилась в октябре 1993-го года. Она началась в конце 1991-го года, после ГЧП, и прожила 2 года. Что бы ни говорили, реальная попытка движения в каком-то правильном направлении 2 года была, так же, как в 1917-м году это было менее чем полгода, когда было временное правительство.
Поэтому не надо сваливать на 90-е годы все грехи. Знаете, та политика, плоды которой мы сейчас пожинаем, началась в октябре 1993-го года, т.е. и до Путина она была. Путин просто ее подхватил, развил и довел до логического завершения. К сожалению, так получилось. Кто виноват – отдельный вопрос. Так что, заканчивая свое выступление, перед тем, как отвечу на ваши вопросы, я вам должен передать такой message от себя и от тех, с кем я работаю, что впереди много интересного, и вся надежда на вас, потому что вы молодые, активные. И я думаю, что вместе мы что-нибудь сделаем. Спасибо.
Дмитрий Казаков, Киров:
Вы совершенно справедливо отметили, что экономические изменения мало влияют на развитие социально-политических отношений, на изменение политической ситуации, скорее наоборот, политическая ситуация крайне сильно влияет на экономическое развитие. Я с этим согласен. Но вы достаточно резко выражаетесь по поводу модернизации и Путина. Неужели вы считаете, что Путин и модернизация несовместимы? Модернизация, насколько я себе представляю, все-таки возлагает свои надежды на малый и средний бизнес. Неужели вы думаете, что в такой политической ситуации малый и средний бизнес не способны развиваться? В Москве, в регионах?
Евгений Гонтмахер:
Я объясню свою позицию. Я сказал об этом две фразы. Надо, видимо, сейчас их расширенно сказать. Что такое наша нынешняя власть? Это некая бизнес-корпорация. Государства вообще в России нет, чтобы вы имели в виду. На федеральном уровне, по крайней мере, это уже давно не государство в классическом смысле слова. Это бизнес-корпорация, которая, как и любая корпорация, во-первых, заинтересована в монополизме. Газпром попробуйте заприватизировать по-настоящему. Думаю, вы получите резкий отказ. И второе – всякая корпорация заинтересована в прибыли. И третье – она заинтересована в сохранении собственной позиции. Считайте, что это президент или председатель правления вот этой корпорации, которая называется федеральным государством, в буквальном смысле этого слова. Эта корпорация занимается выкачиванием прибыли из нефтегазовой и прочей ситуации. Все это абсолютно осознанно. Это не потому, что плохая политика проводится. Нет, это просто большая корпорация. Может ли эта корпорация взять и добровольно сказать, что она отказывается от своего монопольного положения? Ну, возьмите даже корпорации западные. Помните, была ситуация с Microsoft? Как там подавали в суды на то, что они слишком монопольные, и несчастному Гейтсу пришлось даже что-то заплатить? Это естественное и абсолютно нормальное поведение. В этом смысле, когда мы говорим о модернизации, суть модернизации как раз в том и заключается, чтобы нам нарушить этот монополизм и вернуть государству то, чем оно и должно быть. Государство должно быть инструментом наших с вами интересов для решения наших общих вопросов. Этого, к сожалению, нет. Почему я сказал, что я мало на Путина надеюсь? Потому что это вполне осознанная бизнес-позиция, понимаете? А что касается малого бизнеса, это тоже зависит от типа экономики. Модели нефтегазовой экономики есть не только в России, да. Есть Венесуэла, еще целый ряд стран. Там малый бизнес очень маленький, потому что для него нет места. Потому что даже тот малый бизнес, который, вроде бы, обслуживает Газпром, там же есть много маленьких фирмочек, которые оказывают услуги, он весь аффилирован, вы ж понимаете. Даже Путин сейчас это выяснил. Помните этот скандал с энергосистемой? Он был в Ставрополе. Ему донесли, или он сам вдруг решил, что энергосети, они же практически все государственные. Что, оказывается, все, кто обслуживают энергосети, эти маленькие фирмочки, они все аффилированы либо с руководителями, либо с членами семей. Это не малый бизнес, о котором вы говорите.
Что такое малый бизнес? Настоящий малый бизнес – это такая конкурентная среда, это такой бульон, который варится, и действительно что-то получается. И вообще, в развитых странах малый бизнес составляет большинство, и с точки зрения занятых, и по производству ВВП. У нас сейчас 20-25%, по официальным данным. И часть этого те люди, которые фактически аффилированы с крупным бизнесом. Плюс у нас есть в неформальной экономике тоже малый бизнес, он довольно большой, но то, как он работает, тоже ненормально. А в той же Германии малый бизнес это более 50% занятых в экономике. И там, по-моему, более 60% производства ВВП. Поэтому, пока не будет изменена вот эта система, когда наше государство стало огромной корпорацией, с этими всеми перечисленными атрибутами, я думаю, что реальное развитие малого бизнеса и экономики у нас практически невозможно. Я бы сказал так, как когда я про газонокосилку сказал. Есть и здесь такой признак. Когда будет расчленен Газпром. Формально он является коммерческой организацией, это ООО, но государство имеет 51%. Вот, когда государтсво оттуда вообще уйдет или оставит себе хотя бы 1%, и когда Газпром будет расчленен на какие-то куски, которые будут друг с другом конкурировать на честных условиях, и чтобы мы признали, что это честные условия, он будет приватизирован реально, вот тогда мы с вами сможем сказать, что что-то начинает сдвигаться. Но должен вам доложить, что этого не видно. Пока это даже не обсуждается.
Реплика:
Доброе утро! Для чего нужна приватизация госкорпорации? Вот, вы говорили только что.
Евгений Гонтмахер:
У нас есть целый ряд госкорпораций, которые являются монополистами там, где, вообще-то, этот монополизм дорого обходится.
Реплика:
Но это же естественные монополии.
Евгений Гонтмахер:
Вы считаете, что Газпром – это естественная монополия? Нет, это нет так. Она так только называется. Я вам скажу, единственная естественная монополия, которая, может быть, имеет право на существование – нет, не РЖД, это Росатом. И то в силу того, что это очень тяжелая материя. Сами понимаете, что делать частные атомные электростанции – до этого, может быть, мы еще не дожили. Хотя, знаете, в США есть частные тюрьмы, но это зависит от степени развития общества. Но если говорить про Газпром, то ведь дело в чем заключается? Основа Газпрома – добыча газа. У нас там, условно, 100 месторождений. У нас есть один независимый крупный производитель – это Новатэк, который занимает на рынке 10%. И, понимаете, что там никакой конкуренции нет? Почему бы нам не приватизировать эти месторождения, которыми Газпром сейчас владеет, и не создать на месте Газпрома 10 независимых производителей газа? Это вполне реально. Между прочим, в мире так давно работают. США – крупнейший производитель газа, кстати. Они сейчас его уже не покупают за границей. Что, у них есть местная естественная монополия под названием американский Газпром? Возьмите РЖД. В каком-то смысле, естественная монополия. Но вы знаете, на самом деле, какая была первая задумка? Когда ликвидировали Министерство путей сообщения, хотели из этого сделать настоящий рыночный инструмент. Да, рельсы, наверное, имеет смысл оставить государству. Но подвижной состав – это уже немножко другое, понимаете? Здесь должна быть конкуренция. Вы едете на поезде Москва-Киров. Вы должны иметь право выбора, если, конечно, есть люди, которые хотят поконкурировать. Как авиакомпании. Я понимаю, что там конкуренция тоже не слишком высока, но, тем не менее. Вы можете Аэрофлотом, можете Трансаэро, можете лететь еще чем-то, местной авиакомпанией. Вот, ровно то же самое возможно для РЖД. Планы давно такие были. Конечно, к этому надо подходить аккуратно, я согласен. В том плане, что это не должна быть какая-то кампания, но курс на это должен быть абсолютно выстроен, и, с моей точки зрения, это необходимо обязательно делать. Есть, конечно, Транснефть. Это тоже, в какой-то мере, естественный монополист, потому что она владеет трубой. Понятно, что вы можете вывезти из России нефть, только если вы ее вкачаете в эту трубу, которая ведет в Европу. Но есть вопрос, так же, как с рельсами. Может быть, это надо пока оставить государственной собственностью, под крылом государства. Хотя снова мы должны понимать, кто от имени государства этим будет управлять. Так, чтобы это было прозрачно, а не так, чтобы это было, как эти знаменитые аферы по строительству новых нефтепроводов. Это уже тоже отдельный вопрос. Но какое-то движение здесь тоже должно быть, мне так кажется.
Реплика:
Нет, но если речь заходит о Газпроме… Это, может быть, сугубо личная точка зрения, и получится, как вы говорите, несколько конкурирующих газодобывающих копаний, которые будут являться в то же время и сбытами, так? Соответственно, Россия уже не сможет давить на политику стран бывшего СССР за счет своих ресурсов?
Евгений Гонтмахер:
Понял. Рассказываю. Хороший вопрос вы задали. Видите, вы сразу перешли туда. Значит, эта политика уже подходит к концу, даже имея тот Газпром, который мы имеем. Уже, казалось бы, на кого можно давить посредством газа? Мы на центральную Азию давить не можем, потому что, наоборот, оттуда к нам газ, типа как, идет, из Туркмении иногда. Сейчас он уже идет оттуда в Китай, все. Сейчас у них идет проект, мимо России, через Каспийское море, Грузию, в Европу. Белоруссию не считаем, это наш российский анклав с очень плохими нравами, типа Чечни, оффшор такой. Украина. На Украину давить бесполезно по той причине, что они заказали на следующий год у Газпрома газа в 2 или 3 раза меньше, чем до этого. Они, конечно, немного пижонят, это понятно, потому что у них пока экономика не перестроена, она нуждается в газе, прежде всего, металлургия, которая нуждается в большом количестве газа. Но сейчас идет ситуация, вы знаете, может быть, со сланцевым газом. США уже значительную часть газа производят за счет сланцевого газа, и это очень быстро растет. Украина вместе с Польшей обладают какими-то совершенно феноменальными запасами сланцевого газа. Если мы будем дальше продолжать на них давить, как вы считаете, мы их тем более стимулируем еще больше этим заниматься? Подъем цен, да. Ну, чем мы можем давить? Мы поднимаем цены. Мы для них подняли цены на какой-то супер европейский уровень без всяких скидок и т.д. Значит, рано или поздно, высокие цены на нефть и газ приводят к тому, что становятся выгодными альтернативные источники энергии.
Вот, в Германии сейчас закрывается очень большая часть атомных станций. У них очень сильное зеленое движение. Вы знаете, партия зеленых, ну, после японских всех событий? У них есть такие планы, и они это, видимо, сделают. Вопрос. А чем они будут компенсировать нехватку производства электроэнергии, потому что атомные станции у них производят 10-15%? Казалось бы, покупать газ у нас. Есть северный поток, и т.д. Нет. Сейчас у них уже есть проекты законов. Они будут монументально развивать то, что у них уже начали развивать – это ветроэнергетика. Кто был там, вы видели, наверное. Вы едете, и на поле до горизонта стоят ветряные мельницы. Они, конечно, не очень эффективны. При нынешних ценах на газ, скажем так, кое-где они дают прибыль. Но, если цена на газ будет расти, то, уверяю вас, это дело будет безумно прибыльным. Именно ветроэнергетика. И все. Поэтому период давежки на наших партнеров (Украину, Западную Европу) с точки зрения цен на нефть и газ уже заканчивается. Западная Европа, в результате всех наших телодвижений (помните, конфликт с Украиной?), она же развернулась. Сейчас уже значительная часть газа вместо Газпрома идет из Алжира, это сжиженный газ. У нас же в стране всего 2 завода делают сжиженный газ. Один на Сахалине, другой в области Питера. Все. Это очень мало. Сейчас в мире сжиженный газ имеет очень большое распространение, причем как? Вот завод, подходит газовоз, его полностью заливают этим газом, он выходит, так называемая, спотовая продажа. Он выходит в море. Естественно, это сообщается тут же в Интернете на все биржи и так далее, и тут же потенциальный потребитель говорит: «А иди в Амстердам». Естественно, я огрубляю, потому что, когда он еще загружается, он уже знает, куда пойдет. Идет в Амстердам, и там для Голландии этого газовоза достаточно для газоснабжения Амстердама, не знаю, на три месяца. Понимаете? Все. Зависимость от трубы, на самом деле, уже очень условна. Это первое. И последнее. У нас ведь нехватка инвестиций в развитие газовой отрасли. Имейте это в виду. Мы дошли до предела добычи нефти и газа, и это начало даже немножко уменьшатся. Почему? Потому что газ – это все более дальние регионы нашего севера, где его добывают. Штокман мы не подняли. Оно в Карском море, оно колоссальное. Но нужны колоссальные инвестиции. Потому что это север, это Арктика, это большие глубины и т.д. Газпром пробовал взять в партнеры французский Тоталь, еще целый ряд компаний, норвежскую компанию Statoil. Но никто уже не идет, потому что понимают, что инвестиции совершенно безумные, отдача может быть, непонятно, когда, и то, о чем я говорил, снижение потребностей в газе, оно уже сделало этот проект просто невыгодным. Притом, что запасы колоссальные. В ближайшие годы, судя по всему, будет идти снижение добычи газа, потому что новые места не вводятся. В этом плане, мы будем естественно уходить с рынка. Так же, как и по нефти. Поэтому очень много факторов говорят о том, что нам ставить наши нефть и газ в качестве инструмента политического давления просто глупо и недальновидно, даже в очень коротком промежутке времени.
Артем Абрамов, Екатеринбург:
Вы сказали, что в ближайшее время нас ожидает очень многое. Ожидает ли нас новая волна экономического кризиса, и, если да, то когда?
Евгений Гонтмахер:
Это вы ко мне как к замдиректору Института мировой экономики и международных отношений РАН? Нет, я не жду вторую волну кризиса, по крайней мере, в ближайшие год-два. Может быть, я ошибаюсь, но я всегда настроен позитивно. Есть, конечно, люди, типовые пессимисты, которые, когда здороваются, говорят: «Ну, что у нас плохого?» Я пока еще отношусь к тем, которые так не говорят. Дело в том, что Европе удалось, по крайней мере, на год-два, как мне представляется, залатать эту проблему с Грецией. Очень дорогой ценой, конечно. Я недавно был в Эстонии. Маленькая страна, миллион с небольшим населения, и они в стабилизационный фонд, который создан Евросоюзом, зоной евро, и из которого, в том числе, помогают Греции, сдали 350 млн. евро. Для этой страны это колоссальные цифры. Т.е. Европа, конечно, скинулась, особенно Германия. Они очень большие деньги туда собрали и, судя по всему, они дефолт Греции немножко отодвинули. Пусковым крючком второго экономического кризиса мог бы быть дефолт Греции, но пока, наверное, этот год будет относительно ничего. Что будет в следующем году, трудно сказать. Но, по крайней мере, сейчас США, которые были невольными инициаторами кризиса 2008-го года (у них лопнул ипотечный пузырь), находятся в состоянии стагнации. Экономические параметры улучшаются, но не существенно, балансируют около какого-то уровня. Но, все-таки, есть общее ощущение того, что американская экономика имеет достаточно большой запас прочности. Мы можем много чего плохого про нее говорить. Действительно, американцы совершили целый ряд грубых ошибок, особенно в финансовой политике, вы знаете, всякие деривативы, пирамиды. Та же самая ипотека. Это, конечно, уже курьезные случаи, но если можно было в штатах взять ипотеку под собственный дом без процентов… Это, конечно, уже родственники должны были отдавать. Конечно, доигрались. Но, тем не менее, американская экономика – 20% мировой экономики. И там запас достаточно большой. И мы же все, вольно или невольно, заинтересованы в том, чтобы с американской экономикой ничего не случилось. Во-первых, это доллар, который пока остается очень важной валютой. Не евро, конечно. Евро играет свою роль, но это все-таки не доллар, он основной. Это первое. Второе. Если американская экономика ухнется, мало никому не покажется. Всем будет очень плохо. Всем. Если в Америке начнется резкое падение ВВП, на 2-3% годовых, то в России это 10-15% падение. Все понимают, что этого не надо. Есть третий фактор. Это Китай. От него сейчас довольно сильно зависит ситуация в мировой экономике, потому что это вторая мировая экономика. Недавно по объему ВВП, абсолютному, он превзошел Японию. Он вторая экономика мира. И там действительно есть проблемы, в Китае, экономические. Есть и политические, но это отдельная песня. У них есть уже пузырь недвижимости. Потому что они тоже в последнее время выдали много кредитов населению, большие деньги, плюс у них не решены проблемы приватизации и т.д. Все эксперты говорят, что это 1 процентный пункт падения темпов роста. Китай обычно имеет 7-8% роста ВВП в год. Если они снизят это до 6% роста, то для нас это означает падение цен на нефть с нынешних 125-ти до 80-ти. Китай является одним из основных потребителей внешней нефти. Они сами добывают нефть, но им этого не достаточно. Мы от них сильно зависим, потому у нас есть ВСТО (нефтепроводная система Восточная Сибирь – Тихий океан), плюс мы поставляем им нефть по железной дороге, плюс они определяют настроение на мировых рынках. Что такое мировые рынки? Это глубоко гуманитарная ситуация, потому что это паника. Как кто-то один скажет, что пора сливать воду – все начнут сливать воду. И прогнозировать цену на нефть невозможно. Как говорил Гайдар, прогнозирование цены на нефть портит профессиональную репутацию, и это правда. Хотя тренд понятен, что, рано или поздно, она упадет. Вообще, справедливая цена нефть сейчас – это где-то от 80 до 100 дол за баррель. Это означает, что и производитель доволен (Саудовская Аравия, между прочим, это главный производитель), и потребитель может более-менее существовать, он не задавлен высокими ценами. Поэтому Китай это очень важный индикатор. Если у них начнется снижение темпов экономического роста, что очень вероятно, то да, это может повлиять не на какой-то срыв, как в 2008-м году, а на снижение цен и т.д. Для России это может означать реальное обострение. Но пока 2012-й год, на более длительный период сказать невозможно.
Экономика – глубоко гуманитарная отрасль, и все эти экономические модели, если кто-то из вас экономист, и вы их изучаете, это полная ерунда. Потому что они оправдывают себя только в условиях стабильной экономики. Когда были годы подъема в США, тогда можно было применять экономико-математические модели для прогнозирования. Вот, поднимается ставка рефинансирования Федеральной Резервной Системы, и мы через формулы можем сказать, как у нас вырастет ВВП или как снизится безработица. Но когда вся мировая экономика вошла в сферу турбулентности, все эти модели вообще не работают. Потому что любое политическое решение (типа Ирана, самый яркий пример). Если сейчас с Ираном будет какое-то обострение, это может сказаться на всей мировой экономике абсолютно непредсказуемо. Так же, как с Китаем. В Китае тоже идут очень сложные процессы, и возможно все, что угодно, и это тоже может все довольно существенно развернуть.
Реплика:
Еще один вопрос. Немножко с другой стороны зайду. Вот, мы говорили о честной приватизации Газпрома. Если действительно это произойдет, как на это отреагирует мировая экономика? Это же, как минимум, потрясение.
Евгений Гонтмахер:
Нет, это не потрясение. Почему? Это что, на ценах скажется? На ценах на газ это может сказаться для мировой экономики только позитивно.
Реплика:
Вы же сами сказали, что экономические процессы – это глубоко гуманитарная вещь.
Евгений Гонтмахер:
Правильно. Но это будет message мировым инвесторам, что в России что-то меняется в позитивную сторону. Тогда к нам мировые инвесторы и придут. Что такое инвестор, который хочет в Россию? Этот человек приезжает, фигурально выражаясь, с мешком денег, они у него в карточке или на счету спрятаны. Вот, он выходит из аэропорта Шереметьево, садится в такси. Допустим, он даже понимает русский язык и начинает разговаривать с таксистом. И таксист ему какую-нибудь муть несет. Он смотрит по сторонам: плохая погода, неубранные улицы, ходят какие-то неулыбающиеся люди. Россия – это страна, где люди не улыбаются. Полицейские огрызаются. Ты к полицейскому боишься подойти, потому что вдруг он что-то тебе сделает. И он думает, думает. Да, потом гостиница в Москве, которая стоит 1000 долларов в сутки, и которая явно не соответствует по качеству этой стоимости. Вот, подумал-подумал, взял, и уехал. Он даже может не вести каких-то переговоров о том, что там, какие условия. Я знаю достаточно много таких примеров. Вот она, гуманитарность, образ страны. Когда-то была такая идея, я помню, когда Путин еще был президентом, сделать позитивный имидж России в мире. Сама по себе идея неплохая, только надо было… Знаете, есть две ситуации. Взять старушку и ее разукрасить, чтобы она выглядела на 20 лет, такая привлекательная молодая особа. Но это не получается, как правило. Все видят, что это все равно старуха. А можно реально эту женщину, конечно, не старуху, а женщину зрелого возраста, привести в порядок. Вылечить, фитнесом чтобы она позанималась, чтобы научилась говорить прилично, ну, немножко, подкрасить. Тогда с ней можно иметь дело. Вот, примерно так. А у нас пошли по другому пути. Потратить большие деньги.
Реплика:
Я еще хотел спросить о механизмах воздействия мирового кризиса на российскую экономику. Мне не совсем понятно. Мы за рубеж продаем, в основном, ресурсы, может быть, еще оружие, больше статей продаж у нас нет. Допустим, упали у нас продажи нефти до уровня середины 90-х. Почему у нас получился такой большой обвал по заработной плате? По заработной плате, я знаю, у нас во время последнего кризиса чуть ли не в три раза зарплата падала. Т.е., связь с зарубежной экономикой у нас не такая сильная, а последствия, почему-то, ощущаются. С чем это связано?
Евгений Гонтмахер:
Ну, последствия связаны с нашей экономикой, родной. Действительно, мы часто переживаем свои собственные кризисы, которые с мировой экономикой не связаны, но тут совпало. Ведь что получается? Вы говорите, упали зарплаты. Мы, вообще-то, открытый мир. Это хорошо, с точки зрения экономической. Мы продаем, в основном, нефть, газ, дерево, металлы продаем, ну, оружие. А что мы импортируем? Все остальное. То, что на нас одето, часть того, что мы едим. Кстати, в значительной части мы едим, все-таки, то, что производится в России. Но, тем не менее. Что у нас получается? Как только мы открылись миру, мы получили жуткую конкуренцию на потребительском рынке всяких продуктов, даже услуг, которые производятся не нами. И из-за этого, конечно, в значительной части наших отраслей начинаются большие проблемы, с точки зрения конкурентоспособности. Например, вы производите обувь. Какая-нибудь российская обувная фабрика имени Моссовета, Скороход, которая производит, как они называются? Гриндерсы. И то, он производит такое, что для нашей российской армии не подходит, кирзачи такие. Вот производит некоторую обувь. А тут часть наших фабрик скупается западным капиталом, и у нас производятся обувь немножко другая, что правильно. Лучше, моднее. Конечно, та фабрика, на которой производятся эти скороходочные дела, начинает гибнуть. Там снижается зарплата, а потом эта фабрика закрывается. У нас западный капитал скупил практически всю кондитерскую промышленность, по крайней мере, крупные кондитерские предприятия. Они сейчас принадлежат разным Нестле и т.д. Коркунов наш, да, наш бизнесмен, он делает хорошие конфеты. Не знаю, каким образом он выживает, но пока держится. Но какая-нибудь фабрика, которая где-то производила конфеты по старой технологии, уже точно накрылась. Потому что ее продукцию вряд ли покупают, может, потому что она часто получается дороже. Да, кстати, ширпотреб. Вы, может быть, заметили, если вы заходите в хозяйственный магазин, ну, эти всякие мелочи, которые нужны в быту, кстати, и детские игрушки. У меня внуки, поэтому я в теме. Какую бы игрушку ты ни купил, она произведена в Китае. Получается, что наша российская фабрика, которая пытается произвести игрушки, ну, где-то есть, кое-что покупаю. Я вижу из дерева наши игрушки. Но наши фабрики обречены, потому что китайцы очень мощно выходят на наш рынок. И вот, по всяким хозяйственным товарам, мы этого не заметили, но уже абсолютно находимся в их сфере влияния. Таких примеров можно привести довольно много. И это с мировым кризисом уже, конечно, никак не связано.
Илья, Москва:
По поводу Коркунова. Насколько мне известно, компания Марс его уже купила, года два назад.
Евгений Гонтмахер:
Ну, вот видите. Но он там себе оставил какие-то акции.
Реплика:
Да, но все равно уже западный капитал.
Евгений Гонтмахер:
Но начинал же он и успешно развивался как российский производитель.
Реплика:
Да, в начале да. А мой вопрос – какие последствия для России от вхождения в ВТО? Положительные? Отрицательные?
Евгений Гонтмахер:
Да, я понимаю, это стандартный вопрос. Я считаю, очень позитивные. Потому что это встряска. Потому что, да, мы выторговали себе какие-то условия, есть переходный период, по каким-то, допустим, самолетам. Там будут какие-то очень высокие пошлины для завоза западных самолетов еще сколько-то лет, но потом они будут постепенно уходить. Автомобили, еще целый ряд вещей. Там по зерну. Но через несколько лет, когда эти пошлины выровняются, для нас будет абсолютно все равно, мы сможем реально выбрать: мы покупаем автомобиль Жигули, даже осовремененный, или мы можем купить Фольксваген или Форд, который у нас производят. Сами понимаете, что мы выберем. И это вызов для нашей российской экономики. Многие боятся. Я их понимаю, этих людей, потому что они теряют свои маленькие ниши, которые государство для них оставило. Но это хорошо. Пусть эти ребята подсуетятся. Я даже имею в виду не конкретный бизнес, а тех, кто наверху. Потому что тот же Путин как президент должен прекрасно понимать, что полноценное вхождение в ВТО это вызов и ему тоже. Потому что он отвечает, как президент в нашей стране, у нас же президент за все отвечает, он отвечает за развитие экономики. Вообще, по Конституции у нас президент отвечает за основные направления внутренней и внешней политики. Поэтому, да, это вызов, давайте на него реагировать, а не просто считать, что мы, ну, вступили в ВТО, ничего не произошло, ничего не заметили. Такого не получится. Это очень важно. Это так же, как когда мы открылись мировой экономике в 90-е годы. С одной стороны, это негатив, о котором говорили. У нас усилили импорт, и многие потеряли свои ниши, те, кто у нас это производил. Но с другой стороны, это хорошо. Это конкуренция. Мы сами задвигаемся, мы сами сможем что-то такое сделать. Конечно, Россия все производить не может. Это не Советский союз, который все производил. Но мы, наконец, найдем те куски, ниши, где мы можем быть конкурентны на мировом рынке. И за счет этого страна может жить. Вы имейте в виду, что нас не так много, 142 миллиона населения, из них 40 миллионов пенсионеров и 30 миллионов детей, т.е. тех, которые не работают. Всего 70 миллионов – половина – может работать, и из них часть тоже не работает. Потому что это инвалиды, это безработные, ну, их не так много. Это те, которые просто не хотят работать. Или те, которые работают в неформальной экономике. У нас официально работают и платят налоги 50 миллионов человек. Из 50-ти миллионов мы должны же иметь какое-то государство. Нужно иметь армию, пограничную службу, врачей, учителей, социальных работников, театры, музеи, банковскую, страховую сферы. А что остается, с точки зрения ресурса, на реальное производство? На добычу нефти, газа, машиностроение, химию, сельское хозяйство? Очень мало. На самом деле, очень мало людей, которые могут у нас реально создавать то, с чем мы можем быть конкурентоспособными. Поэтому наша задача не в том, чтобы вопить, что там ВТО, и что нас зажимают, и т.д., а мы должны сделать маневр на ходу. Мы должны понять: вот здесь мы еще конкурентоспособны и здесь мы еще долго в мире будем конкурентоспособны. Например, нефть и газ продавать в сыром виде, наверное, это не перспективно, а вот нефте- и газохимия – это в мире будет нужно еще очень долго. Потому что это добавленная стоимость, вы понимаете. Если мы будем у нас перерабатывать нефть и газ, которые мы будем все равно еще добывать много лет, и продавать продукты переработки, в т.ч. очень высокой переработки, то мы за счет этого можем очень неплохо жить и не беспокоиться о волнах на рынках нефти и газа. Так же 2, 3, 4 приоритета мы должны выбрать, они есть. Сельское хозяйство, кстати. Я считаю, это супер-приоритет для страны. Мы можем кормить полмира. Потому что в мире нарастает дефицит продовольствия. Потому что все больше людей из деревни уезжают в города, т.е. производит людей меньше, чем до этого, а потребляет больше. Поэтому технологии, которые повышали бы производительность труда, отстают. А за счет технологий, которые уже есть в мире, пригородное сельское хозяйство можно сделать таким, что, я повторяю, и себя будем кормить, и половину мира. Надо над этим думать, а не над тем, чтобы ворчать насчет ВТО. Это очень хорошее, правильное дело, прививочка. Вот, вас привили какой-то штукой, которая вас должна инициировать. Не сможете – что делать, значит, мы этого заслуживаем.
Реплика:
Хотел спросить по поводу продовольствия и нефтепереработки. Как известно, нефтепереработка – достаточно грязное производство, а вся Европа переносит все грязные производства как можно дальше. Кто в Китай, кто еще куда. Плюс по поводу продовольственного кризиса. В основном-то голодает Африка, а Африка, как показывает практика, не очень платежеспособна. Вы уверены, что продажа африканским государствам еды может принести доход нашему государству? И нефтепереработка. Я, конечно, согласен, что это лучше продажи нефти, но все-таки экологическая обстановка очень сильно влияет на население. Оно, конечно, высокотехнологично, хорошо, но все-таки не зря Европа от нее отказывается.
Евгений Гонтмахер:
Отвечу. Насчет нефтегазопеработки. Конечно, если мы смотрим на наши нынешние нефте- и газоперерабатывающие предприятия, какой-нибудь Омск-синтез, на бензин, который мы производим… Кстати говоря, мы производим бензина меньше, чем нам нужно. Это удивительно. Притом, что имеем нефть в большом количестве. В нашей нефтегазопереработке сейчас действительно технологии экологически грязные. Я с вами абсолютно согласен. Но если мы посмотрим на нефтегазохимию, кстати, то она далеко не везде переносится из развитых стран. Объясню, почему. Потому что это стратегическое производство, вы понимаете? Если вы перенесли в Малайзию из США, то в Малайзии в любой момент может случиться заваруха, и тогда вы лишитесь продуктов, которые вам нужны на внутреннем рынке. Так вот, сейчас есть технологии, которые там уже применяются по нефтегазохимии, и они экологически чистые. Я сейчас был в Вене, буквально несколько дней назад. Выезжаем из аэропорта, едем, огромный район, между аэропортом и городом, стоит завод по нефтегазохимии. Они перерабатывают. Туда приходит наша нефть, там еще нефтепровод Дружба. У него конечный пункт в Вене. Там стоит огромный комплекс, мы ехали вдоль него минут 20, который перерабатывает нефть, и газ в том числе, думаю. Уверяю вас, если бы там были какие-то экологические проблемы, зная обостренное чувство европейцев к экологии, к состоянию собственного здоровья, они бы это все давно снесли к чертовой бабушке. Или действительно, может быть, передвинули в какую-нибудь менее развитую страну. Поэтому современные технологии надо нам с вами поднимать. Они сейчас уже достаточно чистые, просто их надо применять.
Что касается продовольствия. Дело даже не в Африке. Я согласен, Африка имеет низкий платежеспособный спрос. Это бедные страны, и только развитые страны им немножко помогают. Дело идет о других странах, о Европе, да, да! В Европе все хорошо кушают, но знаете, в чем проблема? Россия может занять нишу экологически чистой еды. Вся Европа живет за счет производства еды по технологиям, которые, к сожалению, там не дают им удовлетворения. Это даже не ГМО, а применение пестицидов, всяких удобрений массовым образом. Потому что у них там, хотя и идет оздоровление природной среды, но за столетия, которые там это все используется, испортились пахотные земли и прочее. Это все очень глубоко вошло. И у них сейчас очень большой спрос на экологически чистую еду, и даже не только в развитых странах. Россия в этом плане имеет колоссальное преимущество. У нас, спасибо девяностым годам, практически перестали применять всякие сложные удобрения, пестициды и прочее. У нас заброшено очень много пахотных земель, которые просто чистые. На них можно выращивать и корм для скота, и зерно. Я именно об этом говорил, об этой нише. Но, кстати говоря, даже если говорить о бедных странах, то через программы международной помощи. Они, кстати, очень большие, и будут еще больше. В мире голодает, между прочим, миллиард человек, по социальным данным. Да, это Африка, это некоторые страны Азии. Но развитые страны туда будут отправлять и уже отправляют довольно много еды, и это будет, развиваться. И, кстати, Россия тоже уже в этом немного участвует через зерно. Здесь открывается достаточно большая ниша. Поэтому да, конкуренция. Я же не говорю о том, что мы будем своим сельским хозяйством выходить куда-то туда, где никто не работает. Но у нас есть все шансы победить в конкуренции. И такие примеры есть. Вот, поляки. Польша вошла в Евросоюз, вы знаете, и в Европейское экономическое сообщество. Казалось бы, поляки должны были выть со страшной силой, как у нас насчет ВТО некоторые воют, что их сельское хозяйство погибнет. У них же мощное сельское хозяйство. Ничего подобного. Поляки являются одним из основных производителей и экспортеров сельскохозяйственной продукции, мяса и продуктов мясопереработки в страны Европы. Казалось бы, ну что, в Германии нет мяса своего? Есть. А польская ниша там есть довольно большая за счет новых видов продукции, лучшего качества, рекламы, за счет, да, дешевизны, потому что в Польше не такая высокая зарплата, как в Германии. И в России, кстати, я думаю, еще достаточно долго зарплата будет ниже, чем в Германии. Это абсолютно очевидно. Она, конечно, должна расти, но все равно. Поэтому у нас ресурсы, с этой точки зрения, по-прежнему довольно большие. Так что, вот так.