Рыночная экономика есть. Зачем демократия? (эфир – 30.04.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В прошлый раз я говорил о том, что в начале 90-х было определённое противоречие между задачами создания рыночной экономики и построения демократического общества. Всё сразу сделать не удавалось. Кроме того, из-за слабости институтов в государстве, переживавшем революции, становление рыночной экономики оказалось связано с расслоением общества на бедных и богатых, с нарастанием криминала и коррупции. В итоге всё же рыночная экономика как-то заработала, а демократические институты ещё в 90-е годы были во многом формальными, а потом, уже в 2003–2004 годах они были во многом свёрнуты.
Есть ряд вопросов, которые стоит обсудить. Во-первых, есть ли действительно рыночная экономика?
Во-вторых, зачем для рыночной экономики демократия?
В-третьих, почему прежде не говорили о демократии, а сейчас она зачем-то понадобилась.
В анонсе выскажу моё мнение по этим вопросам предельно кратко, но в самой передаче попробую развернуть аргументацию.
По первому вопросу. Многие, кто считает, что рыночной экономики у нас нет, на самом деле имеют в виду, что она недостаточно эффективная, что в ней много недостатков, несправедливостей. И если дело понимать так, то я с этими людьми согласен. Но должен сказать, что в магазинах полно товаров, что мы испытываем дефицит денег на их приобретение, а не самих товаров. До Гайдара дело обстояло иначе: деньги были, быстро росли сбережения. А товаров не было. А это верный признак отсутствия рынка.
Я сейчас всё время слежу за развитием нашей экономики, не происходит ли снижение производства. Вроде есть основания для неблагополучного развития событий. Между тем экономика работает: одни поставляют товары в магазины, другие их производят, кто-то закупает импортные товары. И во все эти операции правительство не вмешивается. Всё потому, что работает рынок. Это большое достижение. Бóльшую часть жизни я прожил в стране, где всё делалось не так. И был не уверен, что увижу другую экономику.
По второму вопросу. Зачем для рыночной экономики демократия? Ведь она же работает, как вы утверждаете. Потому что мы хотим жить лучше, богаче, а для этого рыночная экономика должна работать эффективней. Чтобы у тех, кто считает, что у нас рыночная экономика не работает, не было оснований для подобных утверждений.
И главное: в нулевые годы у нас были большие доходы от экспорта нефти и газа, они быстро росли. Большая их часть оказывалась в руках правительства. И оно не больно нуждалось в активности и изобретательности своих граждан, в поддержании законности и правопорядка. Демократия же сложная штука, для правительства не всегда удобная, особенно конкретного правительства, имярек. Если можно обойтись без демократии, повышать уровень потребления граждан, не требуя от них бóльшей активности, бóльшей ответственности, то это и проще. Можно мириться с низкой производительностью, высокими затратами, коррупцией, нарушением законов.
Но наступает момент, когда поток доходов от нефти начинает сокращаться, возрастает угроза кризиса. Оказывается, что дальше рост экономики и благосостояния возможен только при их высокой деловой и трудовой активности, ответственности, изобретательности. Законы должны соблюдаться, и не только для элиты, но и для простых граждан. Должен быть высокий уровень доверия. Нельзя мириться с высоким уровнем коррупции. Ответ на третий вопрос таков: этот момент наступил.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07. Хорошее начало Дневного Разворота, точнее, его продолжение. «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Телефон для sms +7-985-970-45-45. А мы продолжим с того, с чего начали, Евгений Григорьевич. Еще раз, несколько политиков европейских стран заявили о бойкоте предстоящей конференции на Украине в связи с избиением…
И. МЕРКУЛОВА: Честно говоря, это саммит в Ялте стран Центральной Европы. И вроде бы президент Чехии не поедет, президент Германии, почему-то оправдывается украинский МИД, говорит, что они и не собирались. Тем не менее, немецкие СМИ сегодня сообщили, что канцлер Меркель вроде бы рекомендует политикам не ездить на Евро–2012 на Украину. В Польшу можно. Так мы хотели вас спросить по поводу эффективности таких бойкотов. Ну не приедет Меркель на футбол.
Е. ЯСИН: Моя позиция такая, что если человек стал политическим деятелем масштаба крупной страны, он не может подвергаться судебным преследованиям такого рода, которые мы наблюдаем, ей предъявляются. Почему? Потому что это другой уровень ответственности. Человек на политическом посту несет ответственность не тем, что ему за ошибку могут присудить тюремное заключение, а потому что он уходит в отставку. И лишается возможности осуществлять политическую власть. Если страна этого не понимает, если не понимает ее руководство, значит, она не является цивилизованной страной. Я в этом лично глубоко убежден.
И. МЕРКУЛОВА: То есть вы считаете, что синяки ни при чем в этой ситуации, просто они лишний раз напоминают…
Е. ЯСИН: Но сама по себе идея, что можно арестовать человека, который является твоим сильным политическим конкурентом и выискивать разного рода обвинения в его адрес и после этого морить в тюрьме и себя избавить от конкуренции, после этого выиграть спокойно выборы, то в цивилизованных странах так не делается. Я скажу честно, что среди моих друзей есть граждане Украины, которые мне подробно объясняют, что действительно Юлия Владимировна замешана во многих некрасивых делах, причем не тогда, когда она была на политическом посту, а раньше. И что это открывает возможности для ее преследования до скончания века. Я только от этих аргументов еще больше прихожу к определенному убеждению. Все-таки если вы голосовали, ведь вам же тогда говорили, что она предположим, не чиста на руку, какие-то есть всякие другие преступления или провинности, вы проголосовали. Она была в течение длительного времени премьер-министром. Более того, я считаю, что в какой-то момент господин Ющенко, мой друг как бы ушел в кусты, а за демократию на Украине боролась только одна Юлия Владимировна. Я, честно говоря, никогда к ней не относился с какой-то теплотой, потому что первый раз, когда она стала премьер-министром, что она вытворяла, это было ужасно. Но ужасно с точки зрения экономической, она проводила неправильную политику. И я здесь подзуживал наших экспертов, например, на «Эхо Москвы» выступал Андерс Аслунд, он приехал с Украины и говорит, что она делает, что делает. Я говорю, выступай на «Эхо Москвы» и рассказывай. Он выступил. Поэтому я могу с чистой совестью сказать, что я никогда Тимошенко не защищал. Но есть определенный статус демократической страны с нормальной политической системой. Вы должны соблюдать правила игры. Если украинские руководители этого не понимают, значит, они должны почувствовать это. А разговор о том, ну подумаешь, не приедут на чемпионат мира или не состоится какая-то конференция. Дело в том, что эти люди из Европы, кстати, и наши руководители в этой компании, они не избавились от иллюзии, не иллюзии, а может быть от убеждения, что такого рода уроками людей, руководителей какой-то страны можно чему-то научить…
И. МЕРКУЛОВА: А может быть более понятны какие-то действия.
Е. ЯСИН: На самом деле вы понимаете, там живет 45 миллионов человек. Они не виноваты в том, что их руководители позволяют такие фокусы.
А. СОЛОМИН: А ливийские…
И. МЕРКУЛОВА: Давай не будем про Ливию. Давай Белоруссию возьмем.
Е. ЯСИН: Я могу тебе сказать, во-первых, против Лукашенко выдвигались такие же, я бы сказал полунравственные, полуэкономические санкции, во-вторых, он так сильно не подставлялся. Ну не было такого случая, чтобы он взял, арестовал человека, который уже был на политическом посту, который доказал, что он может быть политическим конкурентом. Он его не посадил и там начал судить за вещи, которые более чем сомнительны. Я полагаю, я допускаю то, что там действительно у нее были какие-то погрешности. Но, во-первых, наказывается политический деятель тем, что он лишается этого статуса и один европейский деятель, я его прочитал, он примерно это и сказал. Причем буквально такими же словами, как я. Есть очень важная часть этой демократической экономической рыночной системы. В совокупности. Это то, что главное является политическая конкуренция как способ смены властей и так далее. Если вы наносите удары по политической конкуренции, по рыночной, в конце концов, ваше дело, вы живете хуже и все, но по политической конкуренции, значит, вы не можете быть членами цивилизованного сообщества наций. Вот все. Это моя точка зрения. Повторяю еще раз, во мне нет никаких личных привязанностей к Юлии Владимировне. Но я тоже не знаю, били ее, не били. Я не могу воспринять как окончательное доказательство. Но то, что само говорит украинское правительство и президент, это полностью их разоблачает.
А. СОЛОМИН: Вопрос от слушателя…
И. МЕРКУЛОВА: Я только не понимаю, почему европейцы все равно какие-то очень нерешительные в отстаивании своих интересов.
Е. ЯСИН: Они очень даже решительные.
И. МЕРКУЛОВА: Нерешительные. Если бы они приняли какие-нибудь санкции в отношении украинского руководства, не украинского народа…
А. СОЛОМИН: А конкретных лиц.
И. МЕРКУЛОВА: Это было бы понятно, наверное.
Е. ЯСИН: Дорогие мои, что такое санкции против конкретных лиц. Это все равно что список Магнитского.
А. СОЛОМИН: Визовые ограничения…
Е. ЯСИН: Визовые ограничения и так далее. Во-первых, если они применяют визовые ограничения по отношению к действующим политикам, значит, они поступают примерно так же как эти политики. Есть какие-то вещи, когда вы с одной стороны заинтересованы в том, чтобы Украина вошла в состав европейского сообщества и так далее, но, в общем, идет борьба. Борьба за то, чье влияние будет на Украине сильнее. России или Западной Европы. Это ни для кого в России не секрет. Но хотелось бы, что даже если кто-то победит, чтобы это была джентльменская победа. Чтобы это была какая-то спортивная, я бы сказал. Что значит спортивная. Когда ты снимаешь перчатку, подходишь к своему противнику и пожимаешь ему руку и поздравляешь с победой. А этого нет. Если этого нет, здесь чисто совковые упражнения, ну ребята, при всем том, что я бы хотел, чтобы у нас с Украиной была дружба и чтобы они вошли в Таможенный союз. Но я считаю, что такие вещи допускать нельзя. Поэтому есть и колебания, но одновременно то, что можно из таких я бы сказал минимальных мер применить, они применяют. И особенно, если эти меры обладают серьезным демонстрационным эффектом. Как, например, отказ от проведения конференции или чемпионат мира на Украине это вообще очень сильный удар.
И. МЕРКУЛОВА: Президент Медведев тоже заявил, что преследование политических противников на Украине бросает тень, как на само государство, так и на тех, кто такие решения принимает. Тут уже написали – чья бы корова мычала. Написали нам. Тем не менее.
Е. ЯСИН: Тем не менее, это должно быть правило. Вы имеете дело с политиками, с политическими конкурентами. Все. Они прикрыты. Ну они этого добились, как хотите. А Юля сражалась последнее время одна против всей кодлы этой.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще спрашивают вас про Саркози. У него тоже возникли серьезные проблемы и обвинения ему предъявляют серьезные.
Е. ЯСИН: Обращаю ваше внимание, что лицам, которые находятся у власти, предъявляют обвинения, он уйдет, может быть, ему что-то предъявят. Я не знаю, он будет сражаться в суде и не исключено, что победит.
И. МЕРКУЛОВА: Что, посадят?
Е. ЯСИН: Может быть и посадят. Если будет разбираться вопрос относительно того, брал ли он деньги у Каддафи на избирательную кампанию или нет, не посадят. Это неподсудное дело. Это не касается французского правосудия.
И. МЕРКУЛОВА: Это репутационные потери.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: За неделю до второго тура.
Е. ЯСИН: Примерно так. Ребята, это дело серьезное. Мы часто говорим про демократию, кстати, у меня тут куча вопросов, дурных-дурных. Ну просто на редкость. Насчет того, что демократия везде одинакова, все говорят о демократии, на самом деле делают гадкие делишки и так далее. Да, это так. Но масштабы этих гадких делишек в разных странах очень сильно разный. Это, в конце концов, вопрос заключается в том, в какой степени действуют демократические правила. Вот есть определенные правила игры. Политической. И если вы их выдерживаете, хотя бы на 80%, вы являетесь нормальной демократией. Но если вы не выдерживаете эти правила в 80 или 90% случаев, а потом говорите, а посмотрите, там на Западе тоже такие устраивают штуки, что тоже есть подобные явления. Есть. Но потому что все люди добиваются власти, там сильная конкуренция. Иногда не сдерживаются. Говорят друг на друга гадости, выдвигают обвинения. Но все-таки не это является главным тоном. А главным тоном является именно правило. То, о чем мы с вами говорили. Дуглас Норт в своей новейшей теории говорит: порядок открытого доступа это, прежде всего, безличные отношения. Что такое безличные отношения. Это правила. Они не сочиняются специально для Путина или для Ельцина или для Жириновского. Они для всех. И если попался Путин, он будет страдать. Вот тогда будет демократия. Если нет, то нет.
И. МЕРКУЛОВА: Но с другой стороны получается, что если попался Путин, то если будет реальное преследование, да, мы сейчас абстрактно говорим, что получается, что политическая история, и его нельзя сажать в тюрьму. А максимум его надо отправить в отставку.
Е. ЯСИН: В общем, да. Только если вы имеете силы для этого. Потому что одно дело, когда у вас есть работающая демократическая система, это значит, что эти правила работают. А другое дело вы имеете с формирующейся демократической системой, в которой эти правила только должны быть установлены. И конкретно правящие элиты, в том числе лидеры как раз не заинтересованы в утверждении этих правил. Я их даже за это не обвиняю. Потому что это естественное проявление того, какую позицию они занимают. Об этом кстати этот Норт умный такой дядька, он пишет об этом. Даже не Норт, он цитирует Асемоглу. Такой турок есть умный-умный в Гарварде. Вот он писал, что никакая демократия не устраивает элиту. Но, тем не менее, все демократии на земле устроены элитой. Объясняется тем, что давят массы, люди, затем есть другие элитные группировки, которые хотят в своих интересах прищучить это. Вот то такая мышиная, даже довольно серьезная борьба постоянно в обществе идет. И, в конце концов, прогресс или развитие культуры, на мой взгляд, выражается в том, что все больше и больше приходит к выводу, что дороже для всех, если вы начинаете применять насилие для решения этих споров. Значит, если вы имеете сильную ФСБ, которая подчиняется лично президенту и президент время от времени использует ее как тайную полицию для достижения не государственных, а своих личных целей.
А. СОЛОМИН: Но есть куча примеров, когда устанавливалась военная диктатура, прежде чем привести страну к демократическим преобразованиям.
Е. ЯСИН: Ну да. Было. Вот и я считаю, что у нас не военная диктатура, мое определение того режима, который мы имеем это дефектная демократия на грани авторитаризма. Почему на грани. Я хочу оставить резерв возможностей, во-первых, во-вторых, я просто обращаю внимание, что какие-то шаги к демократии в самое последнее время у нас сделаны. Кстати, господином Медведевым. И есть как бы такой критерий окончательный. Фальсификация выборов. Если есть прямые фальсификации выборов, то тогда дефектная демократия переходит в авторитаризм. Но мы сейчас видели, я на самом деле выступал у вас и обращал внимание на то, что раньше можно было спорить, есть фальсификация, нет фальсификация.
И. МЕРКУЛОВА: Но с Чуровым очень трудно спорить, он говорит, что фальсификация есть, но это не нарушение.
Е. ЯСИН: С Чуровым нельзя спорить. Чего просто так лишь бы спорить. Он перекричит или для него аргументы недействительны. Но на московских выборах в 2009 году впервые были проведены столь масштабные фальсификации, которые повлияли на итоги выборов. В конце концов, если ты допускаешь 7–8% фальсификации, но при этом общий итог не изменяется. Хорошо, давай поднимай народ, попробуй, подними, нет, он на это не пойдет. Но если 15%, и при этом меняется знак, у кого большинство, у кого меньшинство, это уже серьезное дело и электорат может среагировать. Поэтому эти вопросы, они имеют очень серьезное значение. Так вот, я просто хочу сказать, что сейчас мы подошли к этому моменту, когда мы первый раз по-настоящему в федеральном масштабе применили фальсификации. Эти бесконечные судебные, не бесконечные, а там несколько случаев было обвинений учителей, которые были призваны на избирательные участки, потом признались, что их принуждали к определенным действиям незаконным, и теперь нашлась одна женщина, Невзорова, по-моему, Назарова, в Санкт-Петербурге, которая в суд подала. И человека за то, что он признался в том, что его принуждали к таким вещам, будут судить. А я считаю, что такое использование для фальсификаций учительского сословия это позор. Непереносимый позор. Нам всем должно быть стыдно. Но они решили уже многие годы, я думаю, по крайней мере, третьи выборы или четвертые используют этот штат. Ну, когда-то надо было бы положить конец. Потому что выход из этой ситуации происходит только тогда, когда какой-то урок извлекается и по нему принимается решение. Кстати, Путин говорил, вот с чистыми руками выборы президентские, там ничего такого не будет. У меня впечатление, там говорят разное, но у меня впечатление, что он в значительной степени сдержал свое слово. Учителей использовали все равно, но в меньших масштабах. Вошли в диапазон примерно 6–7%. Это не бог весть что, но все сразу не бывает. Я просто хочу обратить ваше внимание, дорогие слушатели, что этот процесс, вот так у нас налаживается использование каких-то правил. Когда мы научимся жить по правилам, у нас будет возможно демократия. Это я еще буду говорить.
И. МЕРКУЛОВА: Да, мы будем говорить во второй части. Мы вернемся в студию после выпуска новостей.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем. Наш слушатель сегодня активный очень по имени Дмитрий пишет, что президент Медведев внушил напрасные либеральные мечтания нашему обществу. К тому же он сам недавно признался, что он никакой не либерал, а самый настоящий консерватор.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что попытки президента откреститься от либеральных ценностей, мне представляется несостоятельными. Он тем самым, наверное, хочет повысить меру доверия к себе со стороны Владимира Владимировича Путина.
И. МЕРКУЛОВА: С криком: я не либерал.
Е. ЯСИН: Или тех, кто все время говорит Путину: он на самом деле либерал.
И. МЕРКУЛОВА: Пригрели змею на груди.
А. СОЛОМИН: На самом деле как консервные банки, которые к кошке привязывают, от которых она страдает. А вот эти либеральные ценности они за ним также увиваются.
Е. ЯСИН: Понимаете, можно сколько угодно ругаться…
А. СОЛОМИН: Кто ругается.
Е. ЯСИН: Но дело в том, что за последние 300 лет успехи развития экономики достигнуты в мире во многом за счет либеральных порядков. Я хочу сказать нашим радиослушателям, либерализм это значит народовластие, это свобода. То, что вы берете, если вы действительно считаете, что свобода имеет ценность, значит, вы либерал. Больше или меньше. Вы можете любить еду больше, чем свободу. Хорошо, это вполне резонно. Но тогда вы не сетуйте, если у вас как говорится, мяса в миске не будет хватать. Это простые вещи. И я специально уже покупаю и откладываю книжки, а у нас их охотно издают, про то, что либерализм это ужасно, про то, что есть либеральный фашизм, который победил на Западе и теперь Запад диктует всем правила игры и так далее.
А. СОЛОМИН: Но издание книжек о том, что либерализм это ужасно, это либерализм.
Е. ЯСИН: Да. Это либерализм, но такой специфический. Потому что эти книжки издает главным образом, по-моему, издательство «Европа». Это такое издательство, которое уже знает…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, извините, еще спрошу. Раз демократия все-таки есть у нас, какая-никакая, об угрозах спрашивают. Угрожает ли российской демократии деятельность мусульманских и православных радикалов.
Е. ЯСИН: Во-первых, я хочу сказать, что у нас был для либералов замечательный строй. Это советский. Только тогда вместо слова «либерализм» ставили слово «социализм». А до 17-го года многие так и думали, что социализм, либерализм это буржуазное, а социализм это хорошо. Но что я могу сказать на этот вопрос. У меня такое впечатление, что мы попали в определенную ситуацию, когда начинали действительно либералы. И среди них был Владимир Владимирович Путин.
И. МЕРКУЛОВА: Он был либералом?
Е. ЯСИН: Он сам об этом говорил. Извини.
А. СОЛОМИН: То есть Дмитрий Медведев не либерал.
Е. ЯСИН: Владимир Путин раньше, можно найти высказывание, где он говорил. И можно это понять, потому что он был сотрудником Собчака. Это был такой круг людей, которые разделяли либеральные ценности. Другое дело, что потом он как говорится, выстроил несколько иную политическую систему, где либерализм в каком-то смысле мешал. Он, может быть, не мешал в экономической области. По-настоящему либерализм начинается с экономики. Ну а в политической области он мешал. Потому что в политической области либерализм это, прежде всего, политическая конкуренция. И когда вы меня сейчас спрашиваете, а как насчет православного консерватизма и так далее, или националистические выступления и прочее. Я не хочу иметь снова советскую власть. Мне нравится то, что говорят либералы и то, что говорят православные и то, что говорят националисты. Пускай вот этот весь многоцветный мир будет.
И. МЕРКУЛОВА: А не слишком громко, просто ор какой-то стоит.
Е. ЯСИН: Да, слишком. Но для меня слишком это означает, что сегодня он стоит, завтра он пройдет. И люди включат в свой опыт то, что произошло от этой руготни. Я вам напоминаю, Буш отдал приказ вторгнуться в Ирак. Американцы все хором поддержали. Тем более что одновременно распространялась информация относительно того, что они хранят отравляющие или какие-то химические вещества. И нарушают закон и прочее. Потом оказалось, что нет этого. Не нашли ничего. Потом оказалось, что просто так победить в военном отношении сравнительно легко, обладая американской армией. А вот довести страну до такого положения, чтобы там не было Аль-Каиды, и чтобы там какая-то строилась мирная жизнь, и чтобы дружить с этой страной, распространить на них американскую демократию, не выходит. Надо выводить войска. Потому что гибнут люди, потому что из-за присутствия американских войск гибнут те же самые иракцы. Из этого какой вывод сделали американцы. Они, в конце концов, Буша забаллотировали. И самое главное, что стало понятно, их отношение изменилось. Поэтому с моей точки зрения демократия не исключает неправильных решений. Она не дает гарантий. Но она дает гарантии того, что когда люди придут в себя, и получат возможность подумать, то они, в конце концов, выберут правильное решение. Это будет иметь определенную цену. Ну что же делать. Такие условия игры. Поэтому если вы хотите иметь демократию, то вы пожалуйста, принимайте соответствующую цену за нее тоже.
И. МЕРКУЛОВА: А Коран сжигать демократично?
Е. ЯСИН: Я считаю, что нет. И не то что недемократично, просто это нарушение правил игры. За что у американцев будут проблемы. Этот священник, по-моему, это дурак. Ну я не знаю. Когда начинают люди оскорблять чувства…
И. МЕРКУЛОВА: Тоже издержки демократии получается.
Е. ЯСИН: Да. Я тебе скажу так, что когда приходят наши, скажем Роман Доброхотов к Храму Христа Спасителя и с ними там люди, которые хотят повторять те же самые лозунги, с которыми выступали эти Pussy Riot, меня это устраивает. Но также меня устраивает и то, что там сидят другие люди, которые кричат «Христос воскресе» и обращаются к Господу. Я не верующий человек. Поэтому ну что, можете меня за это тоже казнить или чего, но я считаю, что если мы хотим жить в демократической стране, мы все должны быть готовы быть терпимыми к разным взглядам. И только при этих условиях я убежден, если это распространится и укрепится, национализм в России никогда не победит. Точно также православию придется стать более миролюбивым и терпимым. Потому что проблема заключается в том, что они иной раз себя ведут как государственная религия при царе или как ответвление идеологического отдела при правительстве. Так тоже нельзя.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, я вот вижу, что вы отметили вопросы себе, на которые хотели ответить.
Е. ЯСИН: Очень быстро парочку вопросов. Три пункта я себе наметил, если хватит время, я бы на них остановился. Первое. Вот задают такой вопрос. Что «Хромая лошадь» в Перми сгорела из-за того, что она была построена из пенополистирола. И что этот материал является очень горючим и должен быть запрещен и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Это какое-то отношение к демократии имеет?
Е. ЯСИН: Да. Мой дом построен из пенополистирола. Я построил когда была у меня такая возможность. Я уже больше не смог мы его построить, но построил именно потому, что это был пенополистирол, это был самый дешевый материал. И я считал своим долгом, я тогда работал в правительстве, или вернее вышел недавно, я считал, что я должен каким-то образом этот материал рекламировать. Ничего из этого не вышло, может и лучше. Мы будем применять более дорогой материал. Но все равно нам нужно строить дешевое жилье. И максимально экономить. Поэтому хорошо, давайте мы решим вопрос в отношении «Хромой лошади», но я на пенополистирол, как материал, из которого построен мой дом, пожаловаться не могу. Теперь такой вопрос. Во-первых, у нас олигархический бандитизм. И вы говорите о смене власти этого олигархического бандитизма на демократию. Конечно, никто не уступит. И мы не сможем добиться демократии. А дальше, в конце концов, не считаете ли вы себя одним из авторов этой системы. То есть я строил олигархический бандитизм.
А. СОЛОМИН: То есть вы бандит-олигарх.
Е. ЯСИН: Да, во-первых, я хочу сказать, что нет, не считаю. Я горжусь тем, что я принимал участие в создании рыночной экономики. Отвечать за все те последствия, которые имели место в процессе ее становления, я не могу. Потому что я могу отвечать так же как Гайдар, как мои коллеги, с которыми я тогда работал, только за то, чтобы эта рыночная экономика состоялась.
А. СОЛОМИН: А кто должен отвечать?
Е. ЯСИН: Не надо, почему обязательно отвечать. Вы должны понять, я как раз хочу подчеркнуть то обстоятельство, что были определенные обстоятельства, когда нужно было принимать ответственные решения. Мы можем прорваться к рыночной экономике или нет. Но если мы не допускаем появления олигархов, не допускаем коррупции, других вредных проявлений, с которыми нужно бороться отдельно, тогда давайте сидеть на горшке и никаких видов на будущее. А так у нас есть виды на будущее. И сейчас уже у этих явлений, которые сейчас продолжаются, есть способы, каким образом избавиться. Потому что сегодня, ведь в свое время Владимир Владимирович сказал, что мы будем равноудаляться от всех олигархов. Но на самом деле не получилось. Во-первых, потому что в России была большая концентрация доходных отраслей, концентрация производства, они были уступлены неосторожно. С определенным минусами. Это залоговые аукционы, против которых я выступал. Но я не отказываюсь, я не считаю, что если бы было принято решение о залоговых аукционах, то теперь людей надо за это судить. Просто я бы хотел, чтобы у наших людей появилось какое-то ощущение, что есть определенная плата за продвижение в социально-политическом отношении. И я глубоко убежден, что как раз сейчас мы заговорили снова о демократии, как об инструменте, который позволяет преодолеть, в конце концов, те отрицательные моменты, которые с тех пор накопились. Так вот, я хотел сказать, что Путин в свое время заключил такой неформальный договор с олигархами, с крупным бизнесом, он собрал их у себя и сказал: вы не лезете в политику, мы не лезем в ваши дела.
А. СОЛОМИН: Но один из этих олигархов, как известно, нарушил.
Е. ЯСИН: Не один, а больше. Нет, кто нарушил? Это про него сказали. Но у меня точно есть уверенность, что он этого не делал.
А. СОЛОМИН: Вы имеете в виду финансирование коммунистов.
Е. ЯСИН: А что в этом такого.
А. СОЛОМИН: Просто чтобы слушатели понимали, о чем мы говорим.
Е. ЯСИН: Хорошо, что ты сказал. Потому что в свое время кто-то говорил о том, что он повинен в том, что хотел захватить власть у Путина в 2004 году.
А. СОЛОМИН: Ходорковский.
Е. ЯСИН: Это ложь. Я просто берусь утверждать это, этого не было. Он мог сказать, что он бы попытался принять участие в конкуренции в 2008 году, да, но это не запрещено. Что касается коммунистов, он специально подчеркивал, что я буду финансировать «Яблоко» и СПС, а мои коллеги, которые были членами Коммунистической партии, будут, как они мне сказали, финансировать коммунистов. Ну и что? На самом деле мы сегодня имеем систему, в которой есть независимый бизнес, который финансирует одну партию – «Единую Россию».
И. МЕРКУЛОВА: Так олигархи, Евгений Григорьевич, уже, видимо не играют той роли, которую они играли тогда…
Е. ЯСИН: Конечно. На самом деле мы имеем такую систему, что у нас есть конкуренция, но она нездоровая. Потому что есть особенно приближенные, те, которые имеют привилегии, и равных условий конкуренции для всех нет. Раз нет, это уже не работающая конкуренция. Она может приносить больше вреда, чем пользы. Поэтому нужно соблюдать рыночные условия и условия демократические и тогда есть надежда, я не скажу, что сразу все станет хорошо, но есть надежда, что со временем эти безличные отношения, безличные правила установятся и станет понятно, что вы служите не Путину, не Медведеву, не Косолапову, вы служите закону. И все. И тогда если вы выполняете закон или право на вашей стороне, тогда обсуждения заканчиваются. Вот этого надо добиваться. Это не такая легкая работа.
А. СОЛОМИН: Но ведь установление неформальных правил игры не отвечает этим принципам.
Е. ЯСИН: Вот у моего друга Л.В. Никитинского была статья. Доклад неправительственный, посвященный работе наших правоохранительных органов. И судебных, всей этой компании, которую сейчас уже подвергал в одной из своих статей критике Владимир Владимирович Путин. И он там сказал, что у нас действительно определенная часть бизнеса жила по понятиям, другая часть бизнеса жила по закону. Но что интересно, они потихонечку сближались и вырабатывались какие-то согласованные правила. Но в это время что-то произошло и весь правоохранительный аппарат, он вторгся в это дело, под влиянием того, что его никто не наказывал за какие-то нарушения в этой сфере. И тогда от безнаказанности он произвел, как выразился Никитинский – впечатление такого полена, которое взяли и впихнули. И дальше ни по понятиям нельзя, ни по закону не получается. В общем, есть проблема. И эту проблему нужно решать. Потому что мы ведь имеем дело не только с Ходорковским, у нас же я повторяю еще раз, Чичваркин. Есть еще какие-то вещи, когда мы видим, что представители этой системы отстаивают свои шкурные интересы. Когда они должны стоять на страже закона. Я не утверждаю, что так делают все, но это есть. И это очень опасно. Потому что мы не можем наладить систему, потому что эти люди, эти органы имеют право легитимного насилия. Это представители государства. Они не равны. И с ними бороться бессмысленно.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом мы заканчиваем сегодня этот разговор, чтобы продолжить его в следующий понедельник.
Е. ЯСИН: Вот три вопроса. В анонсе названы три вопроса, анонсе сегодняшней передачи. На них остановимся.
И. МЕРКУЛОВА: Обязательно осветим.
А. СОЛОМИН: Спасибо всем. Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 30.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/883456-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 30.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/883456-echo/