«Вызвать самодеятельность в порабощенном обществе» (эфир – 16.07.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
«Вызвать самодеятельность в порабощенном обществе» – эти слова о деятельности Петра Великого я взял из сочинений Василия Осиповича Ключевского, работая с ними по моим научным делам.
Приведу более пространную выдержку, чтобы дать возможность слушателям вникнуть.
А потом мы потолкуем, сравнивая ситуацию в стране того времени и нынешнюю.
«Реформа Петра, – пишет В.О. Ключевский, – была борьбой деспотизма с народом, с его косностью. Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение, как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства – это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенная» (В.О. Ключевский. 1958 г. Соч. Том 4, с. 221).
Эта часть «Курса русской истории» издана впервые в 1909-ом году, примерно 100 лет назад.
Имеет ли она какие-то аналогии с нашим временем? Можно сказать «нет». Кто-то скажет: вот если сравнивать время Петра и время Сталина, то, возможно, удастся найти параллели: оба проводили над страной мучительные эксперименты с высокими целями. Только у Петра кое-что всё же получилось. Но я думаю, что связь есть и с нашим временем.
Драма новой русской истории состоит в трудном противостоянии современных (для своего времени) институтов и традиционных. Традиционные институты тогда были представлены уже изжившей себя строгой феодальной иерархией: царь – служилые люди (бояре и дворяне), вознаграждаемые за службу землей и крепостными, которые эту землю обрабатывали и составляли податное сословие. Современные тогда институты, показывавшие более высокую производительность и культуру, находились в Европе. Там уже серьёзно продвинулись рыночные отношения, конкуренция. Там же всё больше утверждалось право. Ещё Иван Грозный удивлялся, что королева Елизавета в Англии должна считаться со своими баронами и лордами, с их правами. Сам он этого не понимал, ему не приходилось. А Петра как раз более всего интересовали Англия и Голландия, страны с наиболее развитыми буржуазными отношениями.
Он много чего успел сделать, но традиционную иерархию и не думал ломать. Он на неё опирался. Поэтому Ключевский и пишет, что вызвать самодеятельность, т.е. процессы, наблюдавшиеся Петром в Европе, в порабощенном обществе нельзя. Нужно шаг за шагом менять институты: от иерархии аграрного феодального общества идти к сетевой рыночной структуре с равноправными отношениями продавцов и покупателей.
Петр положил начало этому пути. Потом Екатерина II в 1785-ом году издала Жалованную грамоту, по которой дворяне были освобождены от обязанности служить, и в России появился институт частной собственности вместо феодального условного держания. Потом Александр II в 1861-ом году освободил крестьян. Отмена крепостного права была половинчатой. И к I Мировой войне значительная их часть не была свободна от помещиков, от общины. Но всё же этими шагами феодальная иерархия была сломана, страна всё более энергично развивала рыночную экономику.
Потом пришли большевики. У них были красивые идеи о свободе рабочих и крестьян, о плановой экономике, которая должна быть согласно марксизму намного эффективней рыночного хаоса. Но в итоге снова получилась иерархия, самодеятельность, свойственная рынку, а в плановом хозяйстве присутствовавшая в основном на плакатах в виде призывов, не получилось. На Западе снова на зависть всё получалось, а у нас нет.
Стало ясно, что Маркс ошибся: предсказал конец капитализму и рынку, а они только взялись развиваться, принося благосостояние народам стран, выбравших этот путь.
Наконец, события повернулись таким образом, что мы смогли выйти из тупика, осуществить рыночные реформы и открыть путь к развитию свободного предпринимательства, самодеятельности граждан, демократическому обществу. Давалось это развитие нелегко, трансформационный кризис с 1990-го по 1998-ой годы был очень тяжёл, надо было приспосабливаться к новым условиям. И тут мы вспомнили о достоинствах косности и том порядке, который обеспечивает иерархия. И она в очередной раз была восстановлена. Вы слышали такое понятие «вертикаль власти»? Это как раз она. А ей противопоказаны честные свободные выборы, самодеятельность граждан, она предпочитает силовые методы.
Теперь, когда настроения граждан стали меняться, всё большая их доля хочет поменять косность на самодеятельность, оказывается, это не так просто сделать. Снова перед нами задача, которая стояла перед Петром. Только деспотизм как инструмент совсем уж устарел.
Но когда я слышу о восстановлении в Уголовном кодексе статьи о клевете, когда Госдума в одно касание принимает закон, позволяющий сотни тысяч организаций преследовать как иностранных агентов, когда обыскивают людей, пытавшихся реализовать своё право на свободу собраний, и когда Сергей Марков шельмует их как заговорщиков, действующих по команде из-за рубежа, я вспоминаю о том, что задачи, возникшие перед Петром, ещё не разрешены.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Алина Гребнева, Алексей Нарышкин
А. ГРЕБНЕВА: 16.08 в Москве. И мы приветствуем в студии Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. ГРЕБНЕВА: Прежде чем мы перейдем к «Тектоническому сдвигу» и нашей теме, последние новости. ГД ушла на летние каникулы, ушла так очень громко, хлопнув дверью, были приняты довольно скандальные законопроекты. О клевете, об НКО, о защите детей от информации, законопроект об Интернете, сейчас появились сообщения, что «Единая Россия» обсуждает возможность законопроекта, который может касаться уже и СМИ, если у них есть финансирование из-за рубежа. Тоже их возможно обязуют называться иностранными агентами. Как вам видится эта вся летняя активность «единороссов»?
Е. ЯСИН: Я так полагаю, эта активность, вызванная мановением державной руки. А суть заключается в том, что 4 декабря прошлого года состоялись выборы, на которых «Единая Россия» проиграла. Выборы были признаны легитимными, хотя объем фальсификации по мнению наблюдателей составлял примерно 15% против нее. Соотношение голосов 65 на 35. Примерно, потому что они сейчас имеют 50% в составе думы. Количество мандатов немного больше, но эти мандаты опираются на 50% голосов избирателей. Это такое событие, которое в течение трех месяцев перед президентскими выборами волновало очень российское общество. И в Москве огромные демонстрации, которых мы не видели уже, начиная с конца 80-х, начала 90-х годов, которые свидетельствовали об изменении настроений избирателей. Я почему об этом говорю, потому что когда Владимир Владимирович Путин пришел к власти, он, очевидно совершенно пользовался поддержкой большинства избирателей.
А. ГРЕБНЕВА: Это вы имеете в виду 2000 год.
Е. ЯСИН: Да. Каждый рассчитывал на что-то такое, что может сделать Путин. Но он никому не отказывал в надеждах. И надо сказать, что, по крайней мере, одну задачу он решил. Мы получили политическую стабилизацию, которой не хватало во времена Ельцина. Некую уверенность в том, что президент молодой, здоровый, довольно грамотно выражающийся по-русски и так далее, тогда в частности когда были операции против Гусинского и старого НТВ, затем против Ходорковского, можно было сколько угодно выражать свой протест, но лично у меня было такое настроение, что это бесполезно. Потому что когда я смотрел результаты выборов, и я смотрел результаты опросов общественного мнения, они совпадали, неоднозначно демонстрировали поддержку Путина.
А. ГРЕБНЕВА: А сейчас?
Е. ЯСИН: Вот я потому…
А. ГРЕБНЕВА: Бесполезно или нет?
Е. ЯСИН: Это вопрос, у меня нет точного ответа. Это было бы бессмысленно так утверждать. Но ситуация изменилась. Потому что большинство избирателей, я хочу подчеркнуть это обстоятельство, 65% это не просто население Москвы. Это не просто средний класс. Это большинство людей, которые представляют самые разные слои общества. И поэтому у меня появилась такая надежда, что теперь мы можем надеяться на то, что ситуация изменится и президенту, правительству придется считаться с мнением избирателей и проводить иную политику.
А. ГРЕБНЕВА: Но мы по всем последним инициативам и законодательным решениям видим, что не собираются считаться. А наоборот идут в сторону закручивания, зажимания и так далее.
Е. ЯСИН: Алиночка, ты девушка еще молодая. Поэтому тебе кажется, что если что-то должно произойти, то должно произойти в ближайший год.
А. ГРЕБНЕВА: Конечно.
Е. ЯСИН: А я уже старый хрен, мне 78 лет. И я уже знаю, что быстро такого рода события не происходят. Поэтому, выступая здесь сразу после выборов, я предупреждал, что это такая ситуация, что есть разные сценарии. И есть сценарий противостояния. Есть сценарий переговоров, сценарий поиска национального консенсуса. Взаимных уступок, различных частей элиты, которые ради того, чтобы получить более устойчивое положение, чтобы избежать применения насилия, идут на уступки и добиваются того, что в обществе наступает успокоение, доверие и оно развивается достаточно успешно в силу чего и соответствующая часть элиты тоже имеет свои преимущества. Я пересказываю, это не мое изобретение, это слова Дугласа Норта и целой группы его соавторов.
А. ГРЕБНЕВА: Так, а сейчас какой у нас сценарий?
Е. ЯСИН: В прошлый раз я выступал, сценарий противостояния. То, что мы наблюдаем сейчас это означает, что пока правительство в особенности после президентских выборов, выигранных Путиным, затем после 6 мая, когда была проба сил на митинге, такая мирная проба сил со стороны оппозиции в том смысле, что они сидели на асфальте, и никого там, может кого-то и били, но в ответ на действия полиции. Короче говоря, после этого с некоторой оттяжкой, потому что еще была демонстрация 12 июня. В которой тоже принимало 50 тысяч участников. После этого началось наведение порядка.
А. НАРЫШКИН: Евгений Григорьевич, а я правильно понимаю, что в рамках этого сценария, в котором предусматривается противостояние, эти законопроекты, которые у нас сейчас приняты, это еще цветочки и закручивание гаек продолжится. После летних каникул.
Е. ЯСИН: Может продолжиться. Утверждать, что все уже подвели черту, я не могу. Но если бы я был уверен, что разумные соображения в деятельности власти возобладают, то я бы сказал, что на этом можно остановиться. Потому что реально теми законопроектами, которые сейчас проведены и теми действиями по запугиванию публики, которые проведены, в принципе некая стабилизация режима достигнута. В принципе можно остановиться и на месте Владимира Владимировича, который, наверное, хочет заслужить какой-то позитивный знак своей роли в истории, пора переходить к другой политике. Но я не настаиваю, я не могу говорить за Владимира Владимировича. Если бы я был на его месте, я бы так поступил.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте мы сейчас прервемся буквально на минуту.
РЕКЛАМА
А. НАРЫШКИН: 16.18 в Москве. Говорим мы пока не о тектоническом сдвиге и заявленной теме, а пока о мирских экономических и финансовых новостях. О политике в первую очередь. Хотел вас спросить по поводу экономического совета, который будет создан при президенте. «Ведомости» сегодня пишут со ссылкой на своего источника, что «в отличие от аморфного экспертного совета при открытом правительстве Медведева, президент Владимир Путин выразил желание работать с узким составом ведущих экономистов на менее формальной основе». Почему, интересно ваше мнение, хотя бы потому, что в этот экспертный совет и войдет Евгений Григорьевич Ясин.
А. ГРЕБНЕВА: Это как «Ведомости» пишут.
Е. ЯСИН: Это правда.
А. НАРЫШКИН: Что за совет, кто вас пригласил, как это все будет выглядеть?
Е. ЯСИН: Меня пригласила Э. С. Набиуллина, с которой нас связывает давняя дружба. Она моя ученица. И работала со мной вместе многие годы. И я согласился.
А. ГРЕБНЕВА: Но это будет в каком формате. То есть условно будет прямой доступ к Владимиру Путину.
Е. ЯСИН: Да, такой разговор был, такой доступ будет. Он будет редко, но все-таки будет.
А. НАРЫШКИН: Какие задачи решает этот совет?
Е. ЯСИН: Я понимаю так, что президент хочет иногда слышать мнение специалистов, экспертов относительно того, что они думают относительно происходящих событий, процессов, которые развиваются в мире и в России. И он попросил Эльвиру Набиуллину подобрать таких людей, которые могли бы высказываться соответствующим образом.
А. НАРЫШКИН: Как вам кажется, а не получится ли с этим советом такая же история, как сейчас с советом по правам человека. Когда на каждый спорный законопроект совет выступает с какими-то критическими замечаниями, просит Владимира Путина наложить вето, в итоге все эти их предложения игнорируются, и законопроекты прекрасно проходят через ГД и допустим, о поправках в закон митингах подписывается Владимиром Путиным без оглядки на этот же совет.
Е. ЯСИН: Я так думаю, что это несколько разные конструкции. Разные учреждения.
А. НАРЫШКИН: То есть экономика получается важнее, чем…
А. ГРЕБНЕВА: У вас будет более закрытая структура.
Е. ЯСИН: Это я так думаю, что будет более закрытая и там никаких обязательств о публичности администрация президента и сам президент не берет. Он хочет знать истину, правду.
А. ГРЕБНЕВА: Так это же хорошо, получается, что мы в первой части говорили о сценарии противостояния, а здесь у нас идет проявление сценария поиска компромисса и диалога.
Е. ЯСИН: Я тоже надеюсь.
А. НАРЫШКИН: То есть власть у нас противоречива.
Е. ЯСИН: Она как всегда, ни одна власть не бывает однозначной.
А. НАРЫШКИН: Есть какие-то сроки, когда совет заработает? Первое заседание.
Е. ЯСИН: В этом месяце. Он уже заработает.
А. НАРЫШКИН: А действительно как пишут «Ведомости», есть ли здесь какая-то конкуренция между президентским советом экономическим и открытым правительством при Медведеве, в который также входят эксперты.
Е. ЯСИН: Открытое правительство несколько иной институт и он заимствован на Западе Дмитрием Анатольевичем. И он остается при Дмитрии Анатольевиче работать. В некотором смысле отношения в правящей элите персонализируются. Я не знаю, к чему это приведет. Но этот совет, они на самом деле были персонифицированы и раньше, уже когда Медведев был президентом. А сейчас происходит некая персонализация с другими лицами.
А. ГРЕБНЕВА: А кто еще войдет кроме вас?
Е. ЯСИН: Я видел списки, я встречался с людьми, которые туда войдут, там будет господин Гавриленков, господин Мау, господин Гурович, в общем, не помню сейчас, кто еще. Но это все очень достойные и знающие люди. У меня никаких вопросов относительно этих экспертов нет.
А. ГРЕБНЕВА: Я надеюсь, что мы будем следить за работой этого совета. И если сможете что-то, будете в эфире рассказывать об этом.
Е. ЯСИН: То, что можно будет. Я теперь попадаю в круг обязательств, посмотрю, какие обязательства.
А. НАРЫШКИН: Опять же обратимся к газете «Ведомости», сегодня пишет издание, что дефицит Пенсионного фонда можно быстро погасить, если отменить накопительный компонент, считают в правительстве. И якобы сейчас уже идет такая аппаратная схватка. Что делать, отменять или нет. С одной стороны считают, что да, надо отменять Максим Топилин и Ольга Голодец, с другой стороны Игорь Шувалов, Андрей Белоусов, Антон Силуанов, министры. Вы в каком лагере?
Е. ЯСИН: Я во втором. Я считаю это будет очень крупной ошибкой. Я знаю, что есть люди, которых вы не называли, но которые занимают высокие посты, тоже, казалось бы, склоняются в пользу Голодец и Топилина, но я считаю, что это в каком-то смысле предательство. Потому что есть реформа, давно задуманная, и есть пенсионеры, которые должны получить определенное институциональное решение. Что это означает. Это означает то, что они предлагают, это, кстати, не только они, чтобы ясно было радиослушателям. ЦБ в лице господина Улюкаева, моего старого друга и господина Игнатьева, тоже моего старого друга, они тоже выступили против. Улюкаев широко, для всей публики, а Игнатьев на каком-то совещании, мне это передали. Я категорически против. В данном случае мы всегда вступали единым фронтом и считаем, что это неправильно.
А. НАРЫШКИН: А что на практике?
Е. ЯСИН: Вопрос заключается в том, что действительно найти решение для этого вопроса трудно. Действительно. Оно требует неких нестандартных шагов. Одно то, что получается, то, что случится, если реализовать эти предложения, это означает, что мы вернемся полностью к распределительной системе, оттого, что мы вернем туда довольно незначительные суммы, которые образуют сегодня накопительную часть, мы ничего не выиграем. То есть мы проблему пенсионную не решим. Но это означает, что будущие пенсионеры, учитывая сокращающееся число работников по отношению к растущему числу пенсионеров, окажутся в трудном положении. Они должны будут сами составлять свои сбережения на старость, прибегая только к незначительной помощи государства, которое сказало, что если вы отложите тысячу рублей добровольно на свои пенсионные счета, то мы вам добавим тысячу рублей, но не больше 12 тысяч в год. Если вы произведете какие-то расчеты, сколько сейчас пенсия, сколько будет тогда, вы поймете, что люди для того, чтобы иметь примерно такие же размеры пенсий, должны резко увеличить свои сбережения, откладывать, не будучи убеждены в том, что они сохранятся. Потому что в стране все-таки есть довольно высокая инфляция, и каждый год деньги, которые лежат в этих фондах, распределительная часть или накопительная, все равно они теряют свою ценность. Просто распределительная часть выдается сегодня же, а накопительная откладывается на дальше, и предполагалось, что она должна эффективно вкладываться.
А. ГРЕБНЕВА: Но она же не вкладывается эффективно.
Е. ЯСИН: Да. Потому что сегодня мы имеем во всем мире такую ситуацию, когда в борьбе с кризисом для того, чтобы поддержать экономику, ЦБ ведущих стран взяли и сократили почти до нуля, не почти, а просто до нуля учетную ставку процента, и вложения, то есть откладывать деньги в мировой финансовой системе стало невыгодно. Просто там вы получаете очень небольшой доход на капитал. Но это я просто прощу прощения, потому что меня эта проблема очень волнует, но ситуация такова, что если вы будете замораживать эту ситуацию, тогда значительная часть современной рыночной экономики просто потеряет важный фактор своей эффективности. Но я хочу обратить внимание, что если вы держите низкую учетную ставку процента, то у вас и низкие проценты по депозитам. Население не вкладывает деньги, потому что бессмысленно. Просто очень низкие ставки и даже у нас, где банки стали повышать ставки по депозитам, они примерно равны сбережения, просто не растут. Или уменьшаются в цене. А надо бы сделать так, чтобы они росли. Если у вас депозитные ставки достаточно высокие, то есть стимул сберегать. Если сберегать, мы должны рассчитывать на инновации, которые будут требовать крупных кредитов. Там можно будет банкам отыграться. То есть эта проблема, над которой надо работать. А не отказываться от решения проблем, что я усматриваю в тех предложениях, которые вносят мои товарищи.
А. НАРЫШКИН: А совет экономический при президенте, надеюсь, будет этими вопросами заниматься?
Е. ЯСИН: Если он будет, я выскажу свою позицию. Обязательно.
А. ГРЕБНЕВА: Сейчас мы прервемся на несколько минут, затем продолжим.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: Сегодня у нас тема звучит так: вызвать самодеятельность в порабощенном обществе. Тезисы свои Евгений Григорьевич накануне опубликовал на нашем сайте. Евгений Григорьевич, простите за наивный вопрос. Что это такое?
Е. ЯСИН: Это слова из текста Василия Осиповича Ключевского знаменитого русского историка, в которого я тихо влюблен. Всегда его перечитываю.
А. ГРЕБНЕВА: Хороший объект любви вы избрали.
Е. ЯСИН: Да, и там можно найти очень много мыслей, которые вызывают отклик сегодня. В том числе он пишет о Петре. Что Петр Первый посредством насильственных действий пытался справиться с косностью российского общества. С тем, чтобы возбудить в нем самодеятельность. Собственно, самодеятельность против косности и косность порождается существованием жесткой иерархической структуры бюрократической или феодальной или феодально-бюрократической, которая не давала развиваться России, а в то же время в Европе уже при Петре, а он любил больше всего такие страны как Англию и Голландию, где это были самые передовые страны буржуазного общества. Эти проблемы были решены, и самодеятельность была основой расцвета этих стран. Он рассчитывал, что он, если нельзя рассчитывать на то, что российские граждане сами, а тогда это были не граждане, а вообще полностью подданные, на 90% крепостные. Хотя и платившие всякие подати, налоги и прочее. Иначе не справишься. Поэтому он брил бороды боярам, вводил очень тяжелое налоговое бремя, он создал систему рекрутчины, которая мобилизовала войска, людей крепостных и не только, всех в армию. И, кроме того, надо признать он сделал российскую регулярную армию одной из сильнейших в Европе. Наладив производство оружия, металлов, в общем, вклад Петра Великого в развитие нашей родины известен. Но с другой стороны здесь важно подчеркнуть мысль Ключевского, что он действовал методами феодальными. Но они исходили из той модели феодализма самодержавного, очень крутого и оставлявшего всю полноту власти самодержцу. Все шло по иерархии, господство и подчинение. Он использовал эти инструменты и тем самым препятствовал развитию самодеятельности, а не наоборот. Вот он об этом и сказал, и когда я прочитал, я сейчас работаю над сочинением, которое разбирает эти вопросы, у меня мысль такая возникла, что мы сегодня осуществляем свой тектонический сдвиг в целях решения несколько иной задачи. Она заключается в том, что мы уже заложили основы общества, в котором самодеятельность может развиваться и процветать. Это случилось в начале 1990-х годов. В 1992 году, когда проводились реформы Гайдара, когда были либерализованы цены, когда была открыта российская экономика, и стало возможно торговать со всеми странами свободно, после этого еще дополнительно была проведена приватизация. И финансовая стабилизация. Мы создали условия для развития рыночной экономики, и она развивается.
А. ГРЕБНЕВА: Евгений Григорьевич, мне кажется, все-таки нужно различать понятия рыночная экономика и то, что возможно пытался, как пишет Ключевский, создать Петр. Эта самодеятельность общества. Активность снизу, чтобы люди сами, то есть одно дело, когда рынок и экономика стали развиваться, а общество может быть, этот зародыш и не стал никуда развиваться.
Е. ЯСИН: Меня учили в свое время марксизму-ленинизму в университете и некоторые идеи до сих пор во мне сидят, потому что там не все абсолютно порочно, некоторые идеи вполне разумные. Они говорят о том, что если у вас меняются экономические отношения, то после этого начинают меняться ценности, и поведение людей. Какие выводы я для себя делаю. Главное отличие России от Европы заключается в том, что Россия, начиная с ордынского присутствия у нас в начале московского государства, не то что нас монголы заставляли, но они демонстрировали у себя другой порядок, чем тот, который был в Европе. А именно это жесткая иерархия, приказ, и если ты не выполняешь приказ господина, то тебя казнят. Во всяком случае, лишают тебя земли, если ты дворянин или боярин. Крепостных и так далее. Но крепостные свое получают соответственно.
А. НАРЫШКИН: То есть я правильно понимаю, что мы до сих пор являемся заложниками той системы, которую нам навязали монголы?
Е. ЯСИН: Я не сказал бы, что совсем. А вот я просто скажу, что ситуация в России начала меняться. На самом деле начало положил Петр Первый. И хотя он содействовал укреплению вот этой самодержавной иерархии, тем не менее, те вопросы, которые он решил посредством заимствования в Европе и он заложил некие другие основы. Люди получили доступ к образованию, с этого началось. А потом цепочка действий привела к тому, что в 1861 году было отменено крепостное право, и Россия стала, поменяла, первое – указ о вольности дворянства и затем жалованные грамоты Екатерины Второй, она освободила от крепостной зависимости дворянство и боярство. А реформа 1861 года освободила крестьян. Освободила половинчато.
А. ГРЕБНЕВА: Это все-таки была полумера. Александр Второй не пошел до конца.
Е. ЯСИН: Александр Второй не пошел, а его сын Александр Третий и его сын Николай Второй пошли просто…
А. ГРЕБНЕВА: А обратную сторону.
Е. ЯСИН: И Николая Второго пришлось остановить революцией 1905 года, после которой появился манифест 17 октября. Который положил начало в России парламентской демократии. Хорошей, плохой, не будет говорить. Но все-таки это были очень серьезные подвижки. А затем под лозунгами самой передовой прогрессивной мысли большевики устроили плановое хозяйство. Они решили, что они все с рынком покончат. На самом деле, что было в Европе, что там видел Петр. Вот ты меня спрашиваешь, а причем тут рынок само собой, самодеятельность само собой. Да дело в том, что рынок и вот те экономические отношения, которые он за собой влечет, это как раз модель, которая и дает самодеятельность. По очень простой причине. Потому что если в основе тогдашнего земледелия лежат иерархические отношения, землевладелец командует, у него надсмотрщики, крестьяне принуждаются к тому, чтобы выполнять определенные работы. Эта схема феодального аграрного общества. Что такое рыночная экономика и политическая демократия, которые родились в Афинах пять веков до нашей эры. Это схема я бы сказал торговой экономики. А в основе торговли лежит не иерархия, а сеть. Сеть, в узлах которой находятся товарные сделки. В товарных сделках люди выступают как равные партнеры. Все, что вы читали у Маркса, Ленина и марксистов и ленинцев про то, что все равно богатый, бедный и так далее, это второй вопрос. А первый вопрос сегодня это ясно, он более важен. Он заключается в том, что эти партнеры должны быть равны для того чтобы доверять друг другу. И общественные институты должны включать правила, которые гарантируют соблюдение прав сторон договора. И вот это очень принципиально. Потому что потом на этой схеме, которая была разработана и впервые внедрена в Афинах, торговля была не там придумана, но политическая демократия и система независимого суда и так далее, они рождались так, чтобы стало ясно, это может быть основой общества в целом. Афины, потом Рим, прежде всего республиканский Рим, римское право, они заложили основу совершенно другой модели социальной организации. И эта модель получила развитие потом в Европе. Начиная с севера итальянских городов, это 12 век, потом средневековые города в Германии, Франции, Англии и так далее. Там родился капитализм. Поэтому когда я говорю рыночная экономика, я имею в виду сеть, я имею в виду равные отношения между продавцами и покупателями. И ту конкуренцию, которая там рождается. Потому что конкуренция и верховенство права это те основы, которые создали превосходство европейской цивилизации.
А. ГРЕБНЕВА: У нас и в вашем тексте прослеживается, я напомню, что на сайте «Эхо Москвы» вы можете ознакомиться, можно сказать практически со статьей Евгения Григорьевича Ясина, которая касается самодеятельности в порабощенном обществе, эти попытки зарождения и то, что это все время спотыкается обо что-то. Так мы в итоге сейчас к чему приходим?
Е. ЯСИН: Сейчас мое представление я скажу. У нас в начале 90-х произошел крутой поворот. Мы восстановили, вот реформы Гайдара восстановили рыночную экономику. Я сколько угодно слышу разговоров о том, что никакой рыночной экономики у нас нет и вообще ее нигде уже нет в этих самых откликах на мой анонс было написано. Много таких разговоров. И я должен сказать, что они лишены оснований. Как среди тех, кто говорят, что нам не удалось создать рыночную экономику, считают ее благом, так и со стороны тех, кто проклинает рыночную экономику, говорят, что она нас опять возвращает к эксплуатации и так далее. Я как любой экономист немножко циник. И поэтому когда мне говорят, что нас опять возвращают к эксплуатации, я вспоминаю советское время, и у меня эмоции совершенно другого порядка. Но в данном случае мы видим просто такую вещь, что мы действительно, осуществив реформы и пережив тяжелый кризис, получили рыночную экономику. И успех в частности правления Владимира Владимировича Путина связан с тем, что эта рыночная экономика работает. Что вы можете придти на базар как раньше, в магазин, чего в советское время не было, там товары есть, цены сбалансированы. И вы живете совершенно иначе. И там есть определенные рычаги развития, независимо от того, что хочет правительство.
А. НАРЫШКИН: А что тогда не так сейчас?
Е. ЯСИН: Пардон, была возможность в определенное время, например, в 2003 году на выбор два варианта. Один – поступить так, как действовали наши цари, и ужесточить режим. Так, как поступил Александр Третий после реформ Александра Второго. И зажать и сказать, нет. Простите, я забыл здесь одну важную вещь. Большевики вставили нам что, — опять самодержавную иерархию. Она, в конце концов, несмотря на какие-то успехи, привела к катастрофе. Потому что эта система сегодня в мире нежизнеспособна совершенно. Мы с рыночными реформами вышли в другую плоскость. Но рыночные реформы требуют, извините, и каких-то других политических институтов. Они требуют демократии. Вся общественная система уже не может быть устроена так, что вот у вас внизу рыночные отношения, наверху иерархия и командует царь, который каждому богатому человеку говорит, ну-ка давай твои денежки и вкладывай их туда. Или еще что-то такое. Это один вариант действий, это требование дальнейших реформ, которые приведут к демократизации общества, и так далее. А тогда что было сделано, второй вариант. Нас опять попытались вернуть к самодержавной иерархии. Я не говорю самодержавие, я утверждаю, что мы сегодня имеем режим, который мягко называю дефектная демократия на грани авторитаризма. Я даже не хочу применять термин «авторитаризм», который среди моих коллег, единомышленников очень популярен. Я говорю – дефектная демократия. Это научный термин, вы не думайте, что я стараюсь ругаться. Нет. Есть определенные достижения демократии, мы немножко продвинулись вперед, но потом люди, которые привыкли к старым порядкам, решили, нет, наш народ к самодеятельности не готов. Давайте мы вернем и покомандуем. То есть мы будем у власти, нам нужно для этого энное количество лет, например, до 2024 года. Но вот один раз в 12 лет один президент, потом еще раз 12 лет тот же самый президент и это такая устойчивая система, которая, наконец, позволит нам затем подумать о каких-то еще продвижениях вперед.
А. НАРЫШКИН: А чем тогда чревата эта самодержавная иерархия, которую мы сейчас наблюдаем. В итоге все лопнет?
Е. ЯСИН: Я не могу сказать, что так прям все лопнет. Я отношусь к тому разряду людей, которые стараются нести ответственность за те слова, которые я говорю. Поэтому я осторожен. Я не считаю, что все летит к чертовой матери. Что у нас очень плохое положение, что у нас кризис на носу. Я так не считаю. Но я считаю, что мы задерживаемся. И по моим оценкам, которые опубликованы, это было написано в докладе на апрельской конференции в ВШЭ, я там продумал два варианта развития. Один вариант развития по модели модернизации сверху, которая представляет собой продолжение вот этой самодержавной иерархии и все инициативы идут сверху, тогда вы имеете темпы экономического роста примерно 1,5-2% и вы идете таким же темпом, как происходят технологические изменения. Никакой модернизации нет. Вы останавливаетесь и как вы имеете 60-е место по душевому доходу, так вы при этих интересах и остаетесь.
А. ГРЕБНЕВА: А на населении это как отражается?
Е. ЯСИН: Если у тебя 60-е место по душевому доходу, это же уровень жизни населения. Тогда мы ничего не получаем. Модернизация, которую демонстрирует нам Сколково и чем-то еще какими-то отдельными объектами, она не работает. Она когда работает – когда самодеятельность. Когда тысячи и миллионы людей стараются заработать на ниве предпринимательства. Когда работает рынок. Когда существует верховенство права. Когда законы выполняются и выполняются не потому, что они устраивают какого-то высокого чиновника, и даже не высокого чиновника, как в случае с Магнитским, а они работают независимо и по решениям людей, которые также пользуются независимостью. Я имею в виду судей. Которые сегодня такой независимостью, на мой взгляд, не пользуются.
А. ГРЕБНЕВА: Евгений Григорьевич, короткий вопрос. Вы сказали условно 2024 год, до этого времени есть возможность того, что самодеятельность общества все-таки проявит себя?
Е. ЯСИН: Если у вас будет та система, которая существует сегодня, она не проявится. Потому что деловая активность примерно в половину того, что может быть со стороны бизнеса, кроме того ситуация характеризуется существованием треугольника недоверия. Это критически важный момент. Если недоверие, то вы не решаетесь на какие-то рискованные действия, которые ведут к успеху. У вас неблагоприятная обстановка для инноваций. А 2024 год я почему упомянул. Потому что там показано, что если до 2024 года будете откладывать с соответствующими институциональными реформами, то потом до 2050 года уже практически разницы движения по первому пути или по пути нормальной модернизации уже не будет.
А. НАРЫШКИН: Благодарим Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Всем счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 16.07.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/909343-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 16.07.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/909343-echo/