Новая партийная система. Продолжение разговора (эфир – 08.10.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Почему, собственно, я третий раз возвращаюсь к этому разговору?
Потому что всё же выборы 4 декабря 2011-го года, политическая реформа Медведева знаменуют начало перемен, а переход от протестных митингов к систематической организации оппозиционных сил к формированию Координационного совета и к развёртыванию его деятельности по сплочению оппозиции в деле подготовки и проведения следующих парламентских выборов, должны дать снижение фальсификаций и повышение «честности выборов», волну доверия к ним.
Я хочу ещё раз подчеркнуть, что Координационный совет оппозиции включает самые разнородные силы, которые в случае организации легальной и контролируемой общественностью, вызывающей доверие избирателей, никогда бы не объединились вместе, поскольку имеют самые разные взгляды и стремятся к тому, чтобы их позиции получили представительство во власти. Эти различия уже сейчас каждый раз угрожают единству действий оппозиции в деле демократических перемен. Отсюда и спрос на объединение, на координацию, чтобы разногласия сейчас не стали препятствием для решения общей задачи демократизации – честных выборов, исключения выгод правящей партии, обеспечивающих несменяемость власти.
Я уверен, что это и в интересах правящей элиты, если она не считает главной целью игнорирование демократических принципов правления и предпочитает держаться монополии власти. В последнем случае она входит в неразрешимое противоречие с другими политическими силами, с задачами развития страны. Её усилия будут уходить на борьбу за удержание своего привилегированного положения и в конце концов закончатся поражением. Общий же интерес состоит в том, чтобы все значимые политические силы участвовали в дискуссии и вносили свой вклад в развитие страны.
Но дальше, если эта задача будет решена, все разногласия между силами, входящими в Координацонный совет, выйдут на первый план и, собственно, различия во взглядах и интересах станут основой формирования и деятельности демократической партийной системы.
Я уже писал об основных гранях множества идейных течений – консерватизм / либерализм плюс правые / левые. Но это как бы теоретически мыслимые градации. В жизни, разумеется, многообразие несравненно больше, отражая и специфику задач, федеральных и местных, и различия в путях их решения по разным проблемам, на разных уровнях, наконец, в персональных качествах лидеров. Нет никакой необходимости в том, чтобы ограничивать это многообразие чем либо иным, чем требования эффективности решения практических задач. Надо принимать во внимание и готовность избирателей принимать те или иные программы.
Мой опыт говорит о том, что в России избиратели, во-первых, убеждены в том, что люди, участвующие в политической борьбе, прежде всего хотят урвать что-то для себя и за счёт большинства народа. К сожалению, эти убеждения имеют основания. Но как раз сейчас пришло время исключить эти мотивы деятельности людей у власти и перестроить политическую систему так, чтобы она, как правило, не допускала подобных злоупотреблений. Поэтому в первую очередь поступил сигнал 4 декабря 2011-го года. Его все должны правильно воспринять, это некий сигнал нашей зрелости.
Во-вторых, лично я уверен в том, что в нынешних обстоятельствах и при честных выборах большинство российских избирателей предпочтёт левые и консервативные идеи, прежде всего потому, что они для них привычней. Кстати, и власти в своей риторике старались завоевать симпатии избирателей своей склонностью к консерватизму и популизму. Но по-настоящему эти идейные течения не могут содействовать позитивному развитию страны.
В-третьих, я также убежден, и не только лично, в смысле симпатий, но и содержательно, что для нашей страны сейчас наиболее конструктивны именно либеральные идеи, дающие наибольшие возможности для активизации и раскрытия творческих способностей людей.
Наблюдая за развитием нашей страны в последние 20 лет, я считаю, что мы существенно продвинулись вперёд, прежде всего благодаря развитию рыночной экономики, инициативе людей, их предприимчивости. Скорее вопреки, чем благодаря усилиям властей. Это тоже опыт на будущее.
Поговорим.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: Мы тут спорим заочно с министром культуры Мединским.
Е. ЯСИН: …не совсем соответствует занимаемой должности.
А. СОЛОМИН: Вот такое определение вынес Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.
И. МЕРКУЛОВА: Министр культуры написал в своем блоге в твиттере, что Владимир Путин действительно первый правитель России после Николая Романова, пришедший к власти на сто процентов законным путем. И стопроцентно законно ее удерживающий.
А. СОЛОМИН: Вы с какой частью этого сообщения не согласны? Николай Второй не последний, кто пришел к власти законным путем или Владимир Путин не пришел к власти законным путем?
Е. ЯСИН: Я глубоко убежден в том, что Николай Второй не последний из российских правителей, которые пришли к власти законным путем. Другой такой человек это Борис Николаевич Ельцин, который был избран на пост президента всенародным голосованием. В первый раз и во второй раз в 1996 году, во-первых, первый раз в 1990 или каком. В 1990 он был избран в Верховный совет и стал председателем президиума. А 12 июня 1991 года он был избран всенародным президентом. Разговоры о том, что в 1996 году он был избран незаконно и так далее, это ложь. Я внимательно следил за тем, что происходило, и за тем, что потом по этому поводу писали. Есть такое убеждение, что демократы фальсифицировали выборы и так далее. Там были попытки, как там деньги таскали через проходную Белого дома. Были еще какие-то варианты. Но если вы посмотрите на весь процесс с точки зрения того, что мы видели и наблюдали позднее, например, в 1999 году и последующие выборы, то ничего похожего нет. И я глубоко убежден, что подавляющее большинство людей, которые голосовали в 1996 году за Ельцина они и образовывали большинство. И самый большой вклад в это дело сделал не… для Березовского, а Зюганов. Поскольку коммунисты одержали победу в декабре 1995 года. Много голосов, не полную победу, но получили самое большое число голосов в ГД. А особенность российских избирателей я думаю не только российских, заключается в том, что они сначала голосуют, исходя из того, что того, который у власти, надо пугнуть, ну пугнули. Потом подумали, бах, смотрите, Зюганов имеет шанс стать президентом. Зюганов сам испугался. А тут еще все остальные – э, на это мы не согласны. И потом когда дело дошло до выборов, то это и было выяснено. Я могу сказать про себя, про большое количество моих друзей, знакомых, соседей. Они искренне голосовали за Ельцина. Потому что они хотели удержать результаты народной революции. Я думаю, что это соответствует действительности. Это означает, что Ельцин был законным президентом. И он конечно, имел право выбрать своим преемником Владимира Владимировича Путина. Я по этому поводу только одно думаю, что такого рода прием как определение публичное преемника, не соответствует ситуации в новой России. И зря он это сделал. Но меня убедили в то время, я первый раз голосовал за Путина.
И. МЕРКУЛОВА: Вы послушались Бориса Николаевича.
Е. ЯСИН: Послушался Бориса Николаевича. Потому что я действительно боялся последующих выборов, победы Примакова и Лужкова. Мне хотелось, чтобы реформаторский курс продолжался. Я знал, мы были знакомы с Владимиром Владимировичем, работали в одном правительстве. Я подумал, может быть, там виднее.
А. СОЛОМИН: Судя по вашему однозначному «нет», вы видимо, в его эпохе разочаровались.
Е. ЯСИН: Да, там было несколько серьезных ошибок. С моей точки зрения. Ну, мы разошлись во взглядах. История с нападением на ЮКОС и посадкой Ходорковского, это был тот пункт, на котором мое отношение к Владимиру Владимировичу стало меняться. Но имейте в виду, что я считаю его умным человеком, и вижу целый ряд достоинств. Но просто факты говорят о том, что у нас не сходятся вкусы по ряду важных политических актов, которые он реализовал. В том числе по тому процессу остановки развития демократии в России, который продолжается до сих пор.
И. МЕРКУЛОВА: Но большинство россиян, во всяком случае, из тех россиян, которых опросил ВЦИОМ, 64% считают, что эпоха Владимира Путина принесла стране больше хорошего. И только 14% уверены в обратном. То есть опрос показал, что эпоха Путина россиянам нравится больше, чем перестройка или период правления Ельцина.
Е. ЯСИН: У меня негативное отношение к ВЦИОМу, во-первых. Потому что мне не нравится, как он формулирует вопросы. Его вопросы в значительной степени предопределяют ответы, это я так считаю.
А. СОЛОМИН: Давайте разберемся. Вопрос…
Е. ЯСИН: Ты много хочешь разбираться. Ты меня доведешь сегодня до моего «Тектонического сдвига»?
А. СОЛОМИН: Конечно.
Е. ЯСИН: Ну давай.
А. СОЛОМИН: Почему вам не нравится формулировка?
Е. ЯСИН: Потому что я гражданин России, мне предлагают некие слова, мне говорят, что вот мы задали вопрос и большинство считают, 64% они же голосовали на последних выборах за Путина на президентских, что все это достоверные. Я считаю, что вопрос поставлен неправильно. Потому что результаты, достигнутые в стране, определяются не Путиным. А либо тем, что высокие цены на нефть, либо тем, что были проведены рыночные реформы, которые изменили российскую экономику и позволяют людям прилично зарабатывать и так далее. Как гражданин России я имею право на свое мнение. Кроме того, я в этом вопросе специалист. Профессионал. Пускай можно спорить, но я буду спорить на эту тему все-таки с профессионалами. И с людьми, которым я доверяю с профессиональной точки зрения. Я считаю, что именно то обстоятельство, что Ельцин и Гайдар провели рыночные реформы и после этого люди получили возможность, ориентируясь на рыночные цены, принимать самостоятельные решения, именно это и привело к тому, что у нас в стране постепенно делается лучше. Заслуга, я признаю, это я согласен со своими согражданами, которые высказываются за Ельцина в количестве 64%, что в России после реформ стало лучше. Мы стали более состоятельными, мы стали лучше жить. Это показывают наши исследования. То есть рост реальных доходов населения с 1990 года в 2009 году составлял 45% по расчетам экспертов. Мы проводили проверки, контрольные и так далее, мы пришли к выводу, что нужно внести поправки, но минимум 32 улучшения есть. А если вы берете с учетом не того, что продается, покупается, не с учетом денежных расчетов, а в натуре, как посчитал наш специалист А. Н. Пономаренко, то мы получаем рост текущего потребления в два раза. Ну чего я буду спорить. Я с этим согласен. А вот благодаря кому и чему это произошло, я согласен только в одном, что тут есть заслуга Путина. Политическая стабильность. Больше ничего.
И. МЕРКУЛОВА: Опрос показал, что граждане недовольны своим уровнем жизни. От Путина ждут…
Е. ЯСИН: Найдите мне страну, в которой граждане считают, что они довольны своим уровнем жизни.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: Это программа «Тектонический сдвиг». Продолжим мы сегодня говорить о партиях.
Е. ЯСИН: Я тогда начну с координационного совета.
А. СОЛОМИН: Мы подробно разобрали на прошлых передачах и структуру нашего политического движения. Координационный совет это что-то с чем-то.
Е. ЯСИН: Я думаю, что к качеству координационного совета, к тому, как его представители выступают и так далее, по-моему, не надо предъявлять слишком больших претензий. Почему? – потому что я подхожу к работе координационного совета с такой позиции. Что он должен создать обстановку, благоприятную для честных и законных выборов. Вызывающих большее доверие, чем та процедура и та система, которая сегодня существует. Когда это произойдет, ну вот оппозиционеры предлагали, чтобы провести немедленно в ближайшее время честные выборы. Такие, которые бы уже сняли те подозрения, которые существуют, в результате чего они бы изменили свое отношение к власти. Я так подхожу к оппозиции. Оппозиция возражает против того, что мы пользуемся результатами выборов, которые делают наши власти нелегитимными. В особенности парламент. Владимир Владимирович Путин говорит, а с кем вести переговоры. Кто имеет такие особые полномочия. С точки зрения функций координационного совета, который включит все оппозиционные силы, как те, которые политические, как те, которые представлены в парламенте, если они захотят, либо те, которые за пределами парламента, они должны войти, собственно, тогда можно будет сказать Владимиру Владимировичу, – вот с этими людьми надо вести переговоры.
А. СОЛОМИН: А они будут актуальными к тому времени?
Е. ЯСИН: Они будут актуальными до тех пор, пока в России не будет законно избранного парламента. То есть если вы…
А. СОЛОМИН: Но не до 2015 же года требовать перевыборов.
Е. ЯСИН: Нет, я так думаю, что выборы должны состояться в 2016 году. Если не удастся раньше, то тогда они будут проводиться в законные сроки. Но если это так, тогда просто нужно иметь в виду, что те органы, те структуры гражданские, которые вовлекаются в контроль за выборами, они будут в частности координироваться и координационным советом. А это организованная сила. Конституционная, возражать против нее нельзя, либо если вы начинаете возражать, то вы, я имею в виду власти, должны прибегать к незаконным методам. Оттого, что вы пополните список применяемых вами незаконных методов, от этого ситуация не изменится. Значит, у вас просто уровень недовольства будет возрастать и даже если мы дотянем до еще одних выборов, я этого не исключаю, в России возможно все. Но все равно рано или поздно эта проблема должна быть решена. И в этом смысле координационный совет должен способствовать решению этой задачи. Повторяю, это с моей точки зрения. Я понимаю ограниченность моих возможностей. Но дальше все говорят, какие партии у нас будут, дело в том, что когда будет решена задача, которую должен решить координационный совет, не он один, на самом деле это некие согласованные действия власти и координационного совета. Я надеюсь, что при определенной степени напряжения, давления снизу на власть, они должны согласиться на какие-то согласованные действия. Так же как мэр Москвы соглашается на то, чтобы протестующие проводили свои мероприятия. Находит какие-то решения. И это тоже должно найтись, потому что с моей точки зрения, я недавно перечитал Гайдара, у него там написано, что лимит революций для России исчерпан. Мы должны искать какие-то мирные пути решения тех проблем, с которыми мы сталкиваемся. Но дальше после этого мы должны иметь в виду, что все равно, если мы доведем дело до того, что будут проведены выборы, которые большинство граждан будет считать честными, и они будут вызывать доверие и те люди, которые будут избраны, будут вызывать доверие, тогда встанет другой вопрос. Что в этот координационный совет входят люди, которые одни вызывают доверие, другие не вызывают, нравятся одним, не нравятся другим. Тогда начнется формирование партийной системы. И мы заинтересованы в том, чтобы та партийная система, которая сложится в результате, чтобы она отвечала двум основным принципам. Первое – она обеспечивала представительства ведущих взглядов, убеждений избирателей, а во-вторых, она должна быть эффективной. То есть она должна позволять создавать исполнительные органы, правительство и так далее, таким образом, чтобы эта вся система работала эффективно. Для этого есть один важный момент – что число партий, которые участвуют в голосовании, имея в виду, участвуют в выборах, а затем те партии, которые получают места в думе и затем голосуют по принимаемому законодательству, их число не должно быть слишком велико. Там сейчас у нас такое положение, что в отличие от прошлого, когда кроме 4–5 партий, которые во всем согласны с «Единой Россией», вы никого не можете включить в списки, дальше у вас 500 человек, формируйте свою партию, если надо ее запретить, то все равно найдут повод. А те, кто будут голосовать, их будет столько, что как выразился Владимир Владимирович Путин, все равно будет ясно, кто умный, а кто дурак. И там все дела.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, можно я уточню. Все-таки ближайшая цель всех координационных советов и движений оппозиции, она какая? Просто склонить Путина к разговору, или добиться новых выборов или заставить Путина уйти?
Е. ЯСИН: Я уже сказал, я повторяю. Роль с моей точки зрения координационного совета заключается в том, что, не нарушая никаких положений нашей Конституции и законов, добиться того, чтобы проводимые выборы были честными. Чтобы там не было больше фальсификаций, чем те, которые подрывают доверие к этим выборам. Те показатели, которые были в декабре, это примерно 15%…
И. МЕРКУЛОВА: Но это требование к Путину или к Чурову или вообще…
Е. ЯСИН: Нет, оно не адресное. Это требование к правящей элите, к властям. Кто несет ответственность. Вы скажете требование к Путину, я не знаю…
И. МЕРКУЛОВА: Он же несет ответственность.
А. СОЛОМИН: Переговоры с кем изначально…
Е. ЯСИН: Значит, у вас есть, во-первых, те органы, которые осуществляют власть, во-вторых, те, которые несут ответственность за подсчеты и так далее, и есть люди, которые работают в избирательных комиссиях, и так далее. Я считаю так, что приставать к каждой учительнице, которая работает в избирательной комиссии, это бессмысленное дело. Об этом говорил, нас призывал Дмитрий Анатольевич Медведев, что подавайте в суд и разбирайтесь с каждым случаем. Я считаю, что просто там должна быть достаточно хорошо отработанная процедура, которая позволяет контролировать. Ну а как, важно, чтобы потом граждане сами верили в то, что результаты получились нефальсифицированные.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, только что новости слышали, Сергея Удальцова вызывали на допрос по фактам, опубликованным в фильме «Анатомия протеста-2». Выглядит так, что власти пытаются из этой оппозиционной массы отдельных персонажей убрать.
Е. ЯСИН: Перед этим Навальный и так далее. Я могу сказать…
А. СОЛОМИН: Против Удальцова все-таки намного тяжелее. Там обвинения…
Е. ЯСИН: Что он собирался революцию устроить.
А. СОЛОМИН: Теракты.
Е. ЯСИН: Я не могу сказать, это ложь или не ложь. Убежден, что это ложь. Но более важным я считаю такое заявление. Я простой гражданин России. И такого рода заявления, которые делаются от лица официальных лиц, особенно из среды правоприменительной системы, а кроме того, из уст наших депутатов, в том числе там были какие-то разговоры, вот Железняк что-то говорил, какие-то еще люди, у меня не вызывает абсолютно никакого доверия. Я им не верю. У меня такое впечатление, что они все лгут. Может быть нет. Но мои наблюдения показывают, что также к деятельности этих органов относится значительное число наших сограждан. Большинство тех, кто участвовал в разных протестах, но кроме них еще большое количество людей. Если провести соответствующие опросы, необязательно доверять это ВЦИОМу. Можно другим социологическим службам. То мы получим достаточно ясное впечатление. Другое дело, что есть много людей в России, которые, памятуя недавнее прошлое нашей страны, боятся. Они не будут признаваться и так далее. Но в жизни они будут действовать, исходя из того, что они ни одному слову этих людей не доверяют. Особенно это касается бизнесменов. Бизнесмен такой человек, который считает, что говорить правду совершенно необязательно. Он будет высказываться так, как в это в интересах его бизнеса. И свой бизнес он будет вести так, что ясно будет, что он исходит из недоверия. Вот я писал даже в каком-то своем сочинении о том, что у нас существует треугольник недоверия. Недоверие бизнеса к власти, недоверие общества к бизнесу, недоверие общества и к власти и к бизнесу. Если вы хотите поднимать экономику, добиться того, чтобы Россия вошла в число стран, которые составляют высшую лигу мировой экономики, то вы должны избавиться от этого. Вы должны добиться того, чтобы в стране была обстановка доверия, чтобы верили суду, следствию, чтобы верили прокурорам. И верили правоохранительным органам. Я сошлюсь на очень авторитетного человека, который примерно это сказал. Это Владимир Владимирович Путин. В письме, которое он направил в печать в период избирательной кампании. Я полностью согласен с ним в этом вопросе. Это жизненно важная проблема. Сейчас эти органы, эти люди как будто бы нарочно демонстрируют поведение, которое заставляет меня полностью не доверять им. Все эти заявления относительно того, что как устроена была «Анатомия протеста» и так далее, это ложь по моим убеждениям. Я специально подтверждаю, чтобы ко мне не прислали прокурора и не вызвали на допрос. Я не знаю. У меня в руках нет никаких доказательств. Но у меня есть восприятие гражданина, которому между прочим, 79-й год. И я представляю себе, что это по манерам в нашей стране, по тому, что принято для деятельности этих органов, включая, извините и органы массовой информации, например, НТВ современное.
А. СОЛОМИН: Участие человека в оппозиционной деятельности не создает же ему ореол такого непреступника. Вот если кто-то замышляет провести революцию или как подозревает Следственный комитет, теракт, могут ли граждане доверять этому фильму или тем…
Е. ЯСИН: Не могут. Нет, я скажу так, если там есть какая-то категория преступников, которые уже не раз пойманы. Например, были деятели красных бригад в свое время, в Германии и так далее тогда может быть можно поверить и так далее. Но когда выдвигаются обвинения против Сергея Удальцова, между прочим, я живу на улице, названной именем его деда. Я его лично знаю.
А. СОЛОМИН: Сергея.
Е. ЯСИН: Да. Ну не деда же. Я только знаю, что дед его был деканом экономического факультета МГУ, который я оканчивал. Я его знаю. Никакие его взгляды мне не нравятся. Вот я имею в виду общественно-политические, экономические и так далее. Ничего.
А. СОЛОМИН: Но дело не во взглядах сейчас.
Е. ЯСИН: Правильно. Не во взглядах. Но я знаю, мне кажется, что я знаю, он вызывает у меня доверие как порядочный член общества. Как человек, с которым можно договариваться. Когда шел разговор о создании того же координационного совета и так далее, там были какие-то совещания. Нормальный человек, он понимает, что значит договоренность. И не будет никогда делать ничего, направленное против закона. Я в этом убежден, в этом я ему доверяю. Потом мне заявляют, что оказывается он замысливал подорвать Кремль. Да никогда в жизни не соглашусь. И уверен, что подавляющее большинство наших граждан не согласится.
И. МЕРКУЛОВА: Нет, Евгений Григорьевич, к сожалению это не так. Здесь вы наверное ошибаетесь. Потому что эти «анатомии» все равно делают свое дело. И те же нелюбимые вами опросы показывают, что к оппозиции с тем же недоверием относится большинство граждан.
Е. ЯСИН: Дорогая моя Ирина, я должен сказать, что я родился в 1934 году. И мне очень хорошо известна работа органов общественной пропаганды. И нашего Советского Союза, а также геббельсовская. Которая в период детства моего вошла у меня в плоть и кровь, как обозначение того, что кроме возмущения ничего вызвать не должно. Потому что известно высказывание Геббельса: если недостаточно один раз, лгите больше, до тех пор, пока вам не поверят. Я к этому готов. Есть люди, менее подготовленные к этому делу, они могут поверить, я не спорю. Но можно народ обмануть один раз. Можно небольшое количество людей обманывать всегда. Но обманывать народ всегда не получается.
А. СОЛОМИН: Все-таки Ира сказала, что действительно на большую часть населения этот фильм влияет. Как поступать оппозиции в этом случае, частью которой является Сергей Удальцов и его сторонники. Они должны защищать Сергея Удальцова и таким образом самим подставляться под удар общественного мнения. Либо дистанцироваться от него и сказать, что нет, это не наш выбор, не знаем, что он задумывал, революцию или нет, мы хотим другими путями идти. Как им поступать?
Е. ЯСИН: Ситуация, я уже ответил на ваш вопрос. Свое мнение я высказал. Я считаю, что примерно такую позицию должны занимать большинство наших граждан, которые не заинтересованы в том, чтобы конкретно подставить Удальцова и чтобы он был облыжно обвинен и осужден. И чтобы его таким образом вывели из протестного движения. Я кстати должен сказать, что если бы я был на месте Путина, то я бы посчитал, что ему не надо мешать. Потому что тот человек, который требует слишком многого в части организации протестов, типа стоять в фонтане до тех пор, пока Путин не уйдет со своего поста, это же просто подарок. Они превращают протест в нечто такое…
А. СОЛОМИН: Комичное.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: А вы говорите, что человек, который идет на переговоры. Это разве не проявление…
Е. ЯСИН: Один раз так. Это живой человек. Другой раз так. С людьми, которые возмущаются результатами, как проводили выборы 4 декабря. Он к этим людям хорошо относится, и они к нему хорошо относятся. А если те, кто это все проводил, конечно, им не нравится. Это можно понять. Но я считаю, что это будет примером так же, как были и некоторые другие случаи, которые будут показывать минусы нынешней власти, а не ее достоинства. И поэтому я бы был более осторожным и находил бы какие-то более достойные методы и политической борьбы. Притом, что для оппозиции, я на самом деле себя оппозицией не считаю. У меня много пунктов, по которым я согласен с Путиным. Просто я это заявляю открыто, чтобы вы не думали, что я принципиальный оппозиционер. Но я считаю, что деятельность оппозиции должна быть обеспечена, что к ней так относиться, как сейчас невозможно. Потому что это унижение, прежде всего, для российского государства. Ну исходите из этого. А если вы открываете все возможности выражения своих взглядов, если вы каждый раз придумываете, что бы так еще сделать, чтобы этот человек был подвергнут анафеме или удален физически из политической жизни или еще что-то значит, вы в конце концов наносите ущерб себе. Потому что рано или поздно те люди, которые сегодня верят, они верить перестанут.
И. МЕРКУЛОВА: А на самом деле то, что власть делает, она показывает свое отношение не к оппозиции, а вообще ко всем нам.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Полностью согласен.
И. МЕРКУЛОВА: Просто странно, что не все это понимают.
Е. ЯСИН: Я думаю, что установка, которая сегодня принята на вооружение властями, она заключается в том, что Владимир Владимирович Путин победил на президентских выборах. Он получил карт-бланш на то, чтобы применять к гражданам России те же методы, которые он применял после первой своей победы. Вернее второй. Я имею в виду 2004 год. Это означает, что можно все, что допускает в однократном порядке публика и можно применять все методы, которые использовались в свое время и советскими спецслужбами и так далее. Вот мы применяем. Результат я бы к нему отнесся гораздо более серьезно, это результаты выборов 4 декабря. С учетом вычета фальсификаций, которые были отмечены. Я жду, я выступал в вашем эфире, я говорил, что будут вероятно попытки добиться того, что в одностороннем порядке позволяют имеющиеся возможности. В том числе для власти добиться того, чтобы заткнуть рот. Между тем, по-моему, вчера Владимир Владимирович Путин в своем выступлении, в день рождения, я поздравляю его и желаю ему здоровья и всего самого лучшего. Но он говорил в частности и про то, что нужно, чтобы была соответствующая оппозиция, с которой можно работать, и прочее, прочее. Но много таких было хороших слов сказано, давайте делать. Потому что мое глубокое убеждение состоит в том, что после 4 декабря наступила новая эра, не эра, это громко сказано. Некий новый этап в нашем развитии. Когда мы признали непригодной старую политическую систему, которая работала у нас с 2003–2004 года, и мы должны создавать новую. Поэтому я и говорю, ребята, я обращаюсь также и к оппозиционерам, ребята, вы не ведите такой разговор, что ваша главная задача скинуть Путина. Не в этом дело. Задача – установить закон, установить порядок, с которым бы власти считались. Вне зависимости того, кто у власти. Чтобы у нас появился закон в том смысле, как он имеется в других демократических странах. В том числе избирательный закон. И тогда мы сможем начать новую жизнь. Эта новая жизнь предопределена нашей Конституцией. Между прочим. И она предопределена, это воля народа, высказанная в конце 80-х и начале 90-х годов. Это демократия. Давайте, теперь уже пришло время опасности, с которыми сталкивались первые шаги рыночной экономики, те непопулярные меры, которые приходилось проводить и так далее, они теперь уже не нужны. И мы можем теперь жить при демократии. Давайте. Если вы не даете этого делать, имейте в виду, что ваши мнения будут расходиться с мнением большинства российских граждан.
И. МЕРКУЛОВА: Вот человек, который подписался путинец, он вам возражает. Он говорит, что большинство и сейчас признает выборы легитимными.
Е. ЯСИН: Какие?
И. МЕРКУЛОВА: Президентские.
Е. ЯСИН: Так президентские, во-первых…
И. МЕРКУЛОВА: Наверное, вообще выборы, потому что те, кто выходили на улицу, явно же это не большинство.
Е. ЯСИН: Да, но я потому о них и не говорю. Потому что когда мы говорим о протесте, то они просто выражали этот протест. А на самом деле люди…
И. МЕРКУЛОВА: Сколько людей было несогласных. Те, кто выходил, это активная часть
Е. ЯСИН: Есть исследование. Можно конечно не доверять, есть исследования, которые проводились.
А. СОЛОМИН: Вот здесь у нас слушатель, который подписался Ч., пишет: не стройте иллюзий, большинству народа плевать, что происходит в стране.
Е. ЯСИН: Тут, я, к сожалению, могу с ним согласиться. К сожалению. Большому сожалению. Но если на то пошло, то я скажу, что всегда большинству наплевать на то, что происходит в стране. Их больше интересует, что у них в семье, что на улице, что на работе и так далее. Это люди, которые образуют такое, я бы сказал условное, оно как бы большинство, это мои убеждения, я ни на что не претендую, но я называю его болото. Определенная доля людей.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, может быть им плевать, им все равно, что будет в Белом доме сидеть, но они точно знают, что если они пойдут в суд, и если их права будут нарушены, то они получат там защиту.
Е. ЯСИН: Нет. А вы уверены? Вы пойдете в суд…
И. МЕРКУЛОВА: Я про них.
Е. ЯСИН: Они тоже не уверены. Они предпочитают не то чтобы быть честными, это само собой, то, что им совесть говорит, но они предпочитают ни под каким видом не попадаться в наш суд. Самый справедливый в мире. Потому что не знаешь, чего от него ожидать. А то, что если вы имеете в качестве противника прокуратуру или правительство или какую-то еще официальную инстанцию, что вы проиграете или милицию, это точно. Обратите внимание на такой интересный вопрос. В гражданском суде, как он называется у нас, Арбитражный суд, где гражданские дела решаются. Доля выигрышей населения в судебных процессах, не населения, а тех, кто выдвигает обвинения, потому что там только организации, составляет больше 90%. Если вы переходите на другой стороне улицы в уголовный суд, то количество проигравших обвиняемых будет 94%. Или около этого. Суд заранее считает, уголовный суд по нашим понятиям заранее считает, что граждане виноваты, а доверия заслуживает полиция, прокурор, следствие, и все. Вот это факты. Поэтому я понимаю, может кто-то возразит мне, но я уверен, не просто уверен, я это знаю.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами до следующего понедельника.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо всем. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 08.10.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/938053-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 08.10.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/938053-echo/