Научная оценка политической ситуации в России
Евгений Ясин:
Дорогие друзья, я должен сказать, что сегодня не совсем обычный доклад, как и его жанр, но важный. По поводу содержания, несомненно, может быть множество споров, и они будут. Тем не менее, есть намерение сделать, опираясь на накопленный опыт, некоторую методологическую основу для постоянного прогноза. Нужно по единой методологии делать ясным то, что можно подвергать спору. Мы несколько раз провели по такой методологии в каком-то смысле сопоставимые анализы политических сценариев последнего времени. Автором всего этого дела является Георгий Александрович Сатаров, которому я передам слово. Здесь присутствуют уважаемые оппоненты, и будем спорить дальше, дискутировать. Прошу вас. Сколько времени вам нужно?
Георгий Сатаров:
Полчасика.
Евгений Ясин:
Многовато, но вам… Вы большой.
Георгий Сатаров:
Материал большой. Уважаемые коллеги, большое спасибо за возможность выступить перед вами, но сначала я хотел бы немножко поправить Евгения Григорьевича. Авторами являются сотрудники фонда ИНДЕМ. Я, естественно, в том числе. Если говорить об авторской методике, то Юрий Николаевич Благовещенский, который здесь сидит, я и еще несколько людей начинали все это. Так что, я не один. Вот здесь, на картинке, нарисована обложка книжки, которую вы получите, когда будете выходить. Она специально не раздается сейчас, чтобы вы слушали меня, не шуршали листами, хотя заранее хочу сказать, что текст книжки намного интереснее текста моего доклада. Я так нахально предполагаю. Еще одно замечание. Название. Евгений Григорьевич предложил начать сезон этим докладом, где в названии использован термин «научный». Я не стал спорить с этим словом, хотя непонятно, как научность может сочетаться с прогнозированием. Это происходит очень редко. Мы же все понимаем, что, если говорить серьезно, будущее принципиально непредсказуемо.
Проблема в том, что мы не получаем сигналов из будущего. Мы читаем сигналы из прошлого, хотя и не всегда адекватно. Но мы постоянно, не осознавая этого, посылаем сигналы в будущее. Это асимметрия вселенной, и с этим ничего не поделать. Будущее мы можем только мыслить, представлять различные варианты, неприятности, надежды, все, что угодно. Но, тем не менее, мысль как продукт человеческой деятельности поддается какому-то научному анализу. Об этом свидетельствуют достижения когнитивной психологии, психолингвистики, ведь язык – инструмент, с помощью которого мы мыслим. Стало быть, почему бы не изучать наше представления о будущем? Это вполне возможно. И допустимо прилагать к результатам критерии научности. Мне кажется, что они здесь могут пролегать в сфере инструментальной: если возможен некий отчуждаемый инструмент, который может применить некто другой, и этот некто другой может получить нечто сопоставимое с тем, что получает первый, а потом третий, и так далее, то здесь могут возникать какие-то соображения научности прогнозов. Притом, что под прогнозом понимается некое представление о мыслимой возможной в будущем реальности.
Речь пойдет о методике и о результатах ее применения, иначе это было бы не интересно. Она зарождалась в 2005-м году на основе другой методики, как это часто бывает в математике. Мы разрабатывали некую методику для построения социологических шкал на основе привлечения экспертных методов, а потом подумали, что эту методику можно использовать для прогнозирования. А тогда прошли выборы президента, и один из «шпионских центров» в Москве предложил нам как «агентам» провести совместный семинар, где можно обсудить возможные сценарии следующего путинского президентства. Мы согласились, сказали, что у нас как раз есть идея, как эти сценарии можно построить и описать. На этом мы сговорились, и тогда состоялось первое применение метода. И пошло-поехало. Как-то, когда мы вывозили экспертов для проведения экспертиз в один загородный отель, к нам заскочил Евгений Григорьевич. Ему это очень понравилось, и через некоторое время мы решили делать совместный проект ИНДЕМа и «Либеральной миссии», заключающийся в проведении регулярных прогнозов. Вот некая преамбула, которая объясняет появление брошюрки, о которой шла речь.
В чем же состоит эта методика? Естественно, основой являются отчуждение экспертного знания неким специальным образом, который будет сейчас описан, и некие специальные процедуры анализа результатов этого отчуждения, анализа экспертных оценок. Перечислю основные компоненты методики.
Первое. Априори формулируются и с экспертами проговариваются и уточняются некие возможные сценарии будущего, возможные варианты. Это можно представить себе так: вы на кухне в очередной раз обсуждаете под водочку с огурцом политические сюжеты и говорите раздумчиво: «Ну, точно, дело идет к диктатуре». Хотя, может быть, и не идет. Это обозначение некого сценария. Ваш оппонент говорит: «Нет, ничего особо не изменится, все будет, как было, скучно и неинтересно». Речь идет о другом сценарии будущего, который обычно называют инерционным. Вы можете наговорить кучу вариантов, которые вместе представляют собой возможный веер сценариев мыслимого будущего. Первая задача экспертов – отобрать, назвать и описать сценарии. Описание очень важно, потому что оно должно использоваться потом другими экспертами. Вы должны описать набор разумных и сепарабельных сценариев, которые были бы отличимы друг от друга.
Второе. Жизнь состоит из постоянно возникающих проблем, ситуаций, и то или иное разрешение различных проблем образует некую тропу, которая ведет из настоящего в будущее. Эта тропа может приводить в один сценарий, в другой или в смесь сценариев. Это тоже, естественно, мыслимо, и мы вправе предположить, что, в зависимости от того, как разрешаются те или иные проблемы, и пойдёт эта наша траектория из настоящего в будущее в пространстве зафиксированного ранее набора сценариев. Итак, мы говорим, что то, какие сценарии и с какими шансами будут реализовываться, зависит от того, как будут разрешаться те или иные проблемы.
Я позволю себе смелое предположение, которое еще пока слабо подвергалось экспериментальной проверке, хотя подвергалось, что, в принципе, наборы проблем могут варьироваться, когда две разные экспертные группы затевают такую экспертизу, но прийти они могут к сходному результату. Так же тест на интеллект может содержать разные наборы задач, но результат может быть сходным. Здесь ситуация близкая.
Итак, вторая компонента модели состоит в том, что эксперты вместе с организаторами экспертизы определяют некий набор проблем (потом из примеров будет понятно, что это такое) и с каждой проблемой связывают набор способов ее разрешения. Эти разрешения проблем мы называем событиями.
Третье. Ядром модели является установление соответствия между событиями и сценариями. Пока это звучит абстрактно, но потом я все покажу на примерах, поясню, и все будет ясно.
Четвертое. Последняя нагрузка для экспертов – оценка шансов тех событий, которые оговорены экспертами.
Пятое. После завершение всех экспертных процедур можно начинать вычисление шансов сценариев и кучи всяких интересных характеристик, например – как эти сценарии соотносятся друг с другом, как события влияют на эти сценарии. Там у нас много чего наворочено в терминах формальных характеристик этих моделей. В брошюру многое из этого не вошло, но, я надеюсь, войдет, когда мы подготовим более фундаментальный труд.
Теперь пойдем по перечисленным компонентам модели, поясняя их конкретными примерами.
Первое – это сценарии. В книжке, которую вы получите, будет написано, как эти сценарии появлялись, их интеллектуальная история. Но то, что было сформулировано в 2005-м году, выглядело так:
Таблица 1. Описание политических сценариев, разработанных в
|
№ п/п |
Название сценария |
Описание сценария |
|
«Вялая Россия»
|
Инерционный сценарий, отражающий сохранение текущих тенденций неустойчивости и потенции любых других сценариев. Реформы спорадические и часто имитационные, власть слаба и неэффективна, элиты разрознены, население демобилизовано |
|
|
2
|
«Диктатура развития»
|
Ужесточение режима силами группировки, которая берет на себя ответственность за «наведение порядка» в стране, «прекращение воровства и беззакония ради ускорения модернизации». Этакий пиночетовский вариант. |
|
3
|
«Охранная диктатура»
|
Резкое ужесточение режима ради сохранения власти действующей группировки или какой-либо ее части, побеждающей других конкурентов. В сфере модернизации продолжается имитация вместе с воровством. |
|
4
|
«Революция»
|
Нелегитимная или квазилегитимная смена режима с опорой на уличную активность больших групп населения. Несущественна реальная политическая окраска сил, перехватывающих власть. |
|
5
|
Smart
|
Движение к модернизации по западному сценарию, восстановление нормальной политической конкуренции, повышение эффективности правовых институтов и т.п. |
Пять сценариев. Первый – «Вялая Россия», это типичный инерционный сценарий, как указано в таблице 1. Второй – это «Диктатура развития», ужесточение режима ради какого-то прорыва, либерального или демократического, или патриотического, какого угодно. Третий вариант – «Охранная диктатура», когда режим ужесточается не для того, чтобы что-то делать для страны, а чтобы сохранить себя. Четвертый вариант – это «Революция». Она здесь не понимается в смысле Великой французской революции или даже событий 1917-го года, а как непредсказуемый, неожиданный крах режима с непредсказуемым же исходом. Революции этим и отличаются. Здесь, прежде всего, имеется в виду нелегитимная смена власти. Пятый сценарий, «SmartRussia», соответствует сценарию демократической модернизации. Вот набор сценариев, который был сформулирован в 2005-м году. Он неоднократно подвергался экспертным проверкам, возникало желание что-то подкорректировать, но корректировки были только редакторские.
Второе – проблемы и события. Тут я тоже оперирую опытом 2005-го года. Например, проблема – досрочная отставка правительства. Возможные события: произойдет, не произойдет, если произойдет, то какая, кто будет новым премьером? Я напомню, что в 2005-м году этот сюжет активно обсуждался, поэтому такая проблема сюда и попала. Другой пример проблемы – социальное недовольство городских низов. Будет, или не будет? Если будет, то каков масштаб? Третий пример – террористическая активность за пределами Чечни. Тоже пример актуального сюжета для весны и начала лета 2005-го года. Трагические события еще свежи, и потому такая проблема тоже обсуждалось как некий фактор, влияющий на возможный сценарий. Это примеры трех проблем из списка где-то в 18 проблем, которым оперировали эксперты в 2005-м году, если я правильно помню.
Теперь самое главное, так сказать, сердце этого метода. Это взаимосвязь между событиями и сценариями. Величины, характеризующие эту взаимосвязь, мы называем «апостериорные условные шансы событий». Что имеется в виду?
Представьте себе, что я попросил вас в качестве экспертов дать следующую оценку: каков шанс дождя завтра? При этом, правда, что за день завтра, я не называл. Это первый вариант идиотского экспертного опроса. Как правило, в экспертизах задаются именно такие вопросы, поэтому я сказал «идиотский». Второй вариант: каков шанс дождя завтра, если мы живем с вами в Москве в ноябре? Очевидно, что, несмотря на то, что вопрос формулируется сложнее, дать более или менее осмысленную оценку вам гораздо легче. Оценки таких условных шансов получать гораздо легче, чем просто шансов. На этом построена основная идея.
Как она выглядит у нас? Напомню, что традиционный горизонт прогнозирования у нас – примерно год. Так вот, эксперту говорят так. Представьте себе, что вы заснули и проснулись только через год; посмотрели, принюхались, почитали газеты, посмотрели ТВ, и вам стало абсолютно все ясно. Ясно, например, что все идет к охранной диктатуре. И вы в этом абсолютно убеждены. Я тогда спрашиваю Вас: каковы шансы, что если реализуется сценарий «Охранная диктатура», то произошли те самые события, которые у меня фигурируют в списке? У меня 20 проблем, по 4 события на проблему, итого 80 событий. Поэтому Вам нужно оценить 80 событий: каковы их шансы произойти, если известно, что все вместе привело к «Охранной диктатуре».
После этого я спрошу: если вы проснулись, а на улице революция, то каковы шансы тех же самых событий? А если вы проснулись и убедились, что ничего не произошло, то есть реализуется инерционный сценарий, то каковы шансы тех же самых событий? И так по каждому сценарию.
Это кажется громоздким, но когда дело доходит до реальной работы, это оказывается совсем не так страшно. А когда к тому же эксперты работают в режиме Дельфи, работают вместе и пытаются согласовать свои оценки, тут начинается самое интересное. И эксперты говорят: «Как это было интересно! Как это промыло мозги!» Такая работа действительно обладает этим славным качеством.
И в результате такого рода экспертных поисков, а они могут быть индивидуальными или коллективными, получается матрица апостериорных условных шансов, свои оценки по каждому сценарию. Выглядит это так, как в приведенной ниже табличке.
Таблица 2. Пример заполнения экспертной таблицы условных апостериорных шансов
|
Проблема: досрочная отставка правительства |
|||||
|
Событие |
Сценарий |
||||
|
«Вялая Россия» |
«Диктатура развития»
|
«Охранная диктатура»
|
«Революция»
|
Smart
|
|
|
Не состоится |
98 |
15
|
15
|
40
|
9 |
|
Новый либеральный премьер
|
1
|
80
|
5
|
10
|
90
|
|
Новый силовой премьер
|
1
|
5
|
80
|
50
|
1
|
Мы видим: если происходит сценарий «Вялая Россия», то, скорее всего, никакой смены премьера не будет. И по каждому столбцу вам сразу станет ясно, что да, так оно и есть. Это пример того, что названо нами «установление взаимосвязей между событиями и сценариями» в терминах апостериорных условных шансов.
И последнее, что должны сделать эксперты (это могут быть другие эксперты или те же самые) – им говорят: «Забудьте про все эти игры в будущее. И сейчас, глядя отсюда, исходя из нынешней ситуации, прикиньте, каковы шансы этих событий? Хотя сейчас, понятно, мы не знаем, какой сценарий будет реализовываться». То есть, один взгляд – из будущего в настоящее или в промежуток между настоящим и будущим, а второй взгляд – из настоящего в этот самый промежуток, вплоть до намеченного рубежа будущего.
Вернемся к приведенному фрагменту прогноза 2005-го г., к проблеме отставки Правительства. Тогда максимальный шанс получило событие, состоящее в том, что отставки не будет. Так и произошло.
Вот, как это все устроено. А дальше начинает работать математическая кухня. Те, кто знаком с теорией вероятности, понимают, что здесь сконструирована обратная байесовская постановка задач. То есть, нужно по априорным шансам событий и условным апостериорным шансам событий определить шансы сценариев. Эта задача не решается в формулах, но она вычислительно решаема, и Юрий Николаевич Благовещенский придумал, как это делать. Если будут вопросы, Юрий Николаевич об этом расскажет.
А теперь я перейду к самому вкусному, к результатам. Итак, первая картинка 2005-го года. Здесь понятны сокращения: ВР – «Вялая Россия», ДР – «Диктатура развития», ОД – «Охранная диктатура», Р – «Революция» и SR – SmartRussia, это демократический сценарий. Обратите внимание, что здесь, и это самое забавное, с содержательной точки зрения полная неопределенность. Это когда примерно равны шансы, куда пойдет страна. В чем здесь пикантность? В том, что это происходит после выборов. В норме выборы – это момент неопределённости. Но после выборов должна наступать определённость: ведь есть программа, которую должен реализовывать победитель, есть ясная кадровая политика и прочее, короче – в норме должна наступать определенность. У нас происходит нечто противоположное: выборы – полная определенность, а после выборов – неопределенность. Мне кажется, это адекватно сложившейся ситуации: к 2005-му г. стало ясно, что между программами и реальной жизнью отсутствует какая-либо связь. Итак, это результаты первой экспертизы.
Рис. 1. Шансы сценариев согласно результатам расчетов, выполненных по данным экспертизы
Я сразу перейду к 2008-му году, хотя в промежутке была пара экспертиз. Она испытывалась на молодёжных аудиториях, которые давали близкие результаты. Обратите внимание, экспертиза проводилась после выборов Медведева, когда Медведев уже сказал всякие хорошие слова, и когда накатило очарование. Посмотрим на следующий рисунок.
Рис. 2. Шансы сценариев согласно результатам расчетов, выполненных по данным экспертизы
Мы видим здесь смесь двух сценариев – это «Вялая Россия» и впервые, единственный раз доминировавшая «Диктатура развития». Тут отразились надежды, которые царили в экспертном сообществе, что и сказалось на оценке шансов сценариев. Я подчёркиваю еще раз: мы изучаем не будущее, это невозможно, мы изучаем представления о будущем. И еще один важный комментарий, повторяющий в упрощенном виде то, что сказано выше. Эксперты не оценивают шансы сценариев. Они оценивают шансы событий и связи между событиями и сценариями, что дает возможность вычислить шансы сценариев. По сравнению с 2005-м г. мы видим резкий рост определенности: выбор только между двумя сценариями: либо все будет, как было, либо будет «Диктатура развития».
Дальше – 2009-й год, и это уже другой момент. Уже начало кризиса. Именно с этим было связано наше экспертное бдение; хотелось понять, что нам грозит в связи с кризисом. Посмотрим на следующий слайд.
Рис. 3. Шансы сценариев согласно результатам расчетов, выполненных по данным экспертизы
Здесь доминируют три сценария: в первую очередь это «Диктатура развития» и «Охранная диктатура», что понятно: это две элитные реакции на кризис. А третий сценарий – «Революция». У экспертов (которые, напоминаю, не дают оценки сценариям), конечно, был шок, когда они увидели результат. Некоторые из них просили этого не показывать. Ведь как это может быть – треть шансов на революцию!? Эксперты – очень приличные, интеллигентные люди, революций не любят, поэтому и была такая реакция.
Я покажу, как это может быть, и что в этом нет ничего удивительного, как это следует из данных следующей таблицы.
Таблица 3. Изменение априорных шансов событий, влияющих на сценарий «Революция» (Pa – апостериорные условные шансы событий для сценария «Революция», P2008 – априорные шансы событий по результатам экспертизы
|
Проблема |
Событие |
Pa |
P2008 |
P2009 |
|
1. Развитие кризиса |
1. Превзойдет масштабы кризиса |
90 |
55 |
85 |
|
2. Антикризисная политика государства |
4. Отсутствие выраженной политики |
80 |
55 |
65 |
|
3. Судьба резервов |
1. Рухнут в связи с развитием кризиса |
90 |
15 |
40 |
|
5. Инфляция |
1. Резкий скачок с пучком негативных экономических и социальных последствий |
70 |
35 |
49 |
|
6. Судьба системообразующих госкорпораций |
2. Возникновение убыточности |
70 |
20 |
90 |
|
7. Международный финансово-экономический кризис |
2. Рецессия мировой экономики |
74 |
30 |
67 |
Первый столбец – это проблемы, второй – один из вариантов событий, связанных с этой проблемой. Третий столбец – апостериорные условные шансы событий из второго столбца при условии, что реализуется сценарий Революция. Понятно, что в таблицу (а это только фрагмент) сведены события, имеющие высокие условные шансы, т.е. это те события, которые являются естественной частью «пути к революции». А два последних столбца – это безусловные шансы тех же событий, как они оценивались в 2008-м году и в 2009-м году. И вот мы видим, что каждый раз, когда появляется некое событие, которое экспертам кажется предшествующим и сценарно ведущим к революции, оказывается, что эксперты дают именно таким событиям более высокий шанс, чем было год назад. Так и появляется рост шансов сценария «Революция».
На этом с революцией было покончено. Теперь 2011-й год, начался наш совместный проект с Евгением Григорьевичем, с «Либеральной Миссией». Список замечательных экспертов вы в книжке найдете. И вот, что у нас получилось. Это уже, как бы, выход из кризиса, и это начало 2011-го года. Ни рокировкой, ни Болотной, ни Сахарова еще не пахнет. Поэтому у нас получилось то, что представлено на следующем слайде.
Рис. 4. Шансы сценариев согласно результатам расчетов, выполненных по данным экспертизы февраля
«Вялая Россия» пока доминирует – 58%, и примерно поровну две диктатуры. Тихо-мирно вместо революции пришел и доминирует инерционный сценарий.
Теперь я перейду к другому сюжету. Сценарии у нашей модели могут быть больше или меньше похожи друг на друга. Это связано с одним простым формальным обстоятельством: если близки наборы априорных условных шансов, которые описывают два сценария, то понятно, что эти сценарии близки. Близки – это значит, что весьма вероятен переход от одного сценария к другому. Известными методами анализа данных это представление о близости – далекости сценариев можно представить на плоскости, визуализировать. Более того, эта плоскость будет обладать абсолютно осмысленными осями (я сейчас не буду вдаваться в технические подробности). Вы видите на следующем слайде красивую картинку. На ней каждый сценарий – вершина выпуклого многоугольника. Точки, соответствующие сценариям, расположены близко, если близки сценарии, и далеко, когда сценарии не похожи. Две оси координат, на которые натянута наша политическая плоскость, таковы: ось X – это ригидность — адаптивность власти, ось Y – активность — пассивность власти.
Рис. 5. Фазовое политическое пространство с точками-сценариями и точками, соответствующими прогнозам, сделанным до
Каждый прогноз описывается набором чисел, составляющих в суме единицу или сто, это зависит от масштаба. Поскольку мы имеем выпуклый многоугольник сценариев, а каждый прогноз – это выпуклая комбинация, мы можем поставить точку в соответствие этому конкретному прогнозу внутри этого выпуклого многоугольника сценариев. Это фазовое политическое пространство, в котором происходит движение страны. И вот смотрите, как мы двигались. Так можно визуализировать траекторию политического движения страны.
Вернемся к последнему прогнозу начала 2011-го г. На фоне инерционного сценария накатило то, что накатило: 24-е сентября, и все последующие события. И мы приняли совместное решение срочно менять тактику и от среднесрочных прогнозов переходить к краткосрочным. Но это еще не все. Дело в том, что, в зависимости от того, какой сценарий вы рассматриваете – долгосрочный, среднесрочный или краткосрочный – естественно, меняется набор проблем и событий, которые меняют эти сценарии. Понятно, что когда речь идет о диапазоне ежемесячных сценариев, появляются новые факторы и не работают старые. У нас был набор экономических и финансовых факторов, с помощью которых мы рассматривали кризис до этого. А когда мы перешли к краткосрочному прогнозу, наши экономисты сказали: «Нет, экономика не работает, на этом отрезке работают другие проблемы и события». Естественно, была изменена и сетка сценариев, и набор проблем, и набор событий. И вся экспертная работа началась с нуля.
В следующей таблице приведено описание пяти новых сценариев, которые были разработаны для краткосрочных прогнозов, которые мы проводили три раза ежемесячно.
Таблица 4. Список сценариев, предназначенных для серии оперативных прогнозов, представленных своими названиями и краткими текстовыми описаниями
|
№ п/п |
Название сценария |
Описание сценария |
|
1 |
«Вялая Россия» |
Режим имитирует отдельные уступки и готовность к диалогу с оппозицией. Протестное движение не может сорганизоваться и выразить свои требования, и в результате затухает. Нарушения на президентских выборах не носят эпатирующего характера, итоги выборов не порождают новой волны протеста. Несмотря на отдельные конфликты и протестные всплески, режим сохраняется, Путин удерживает власть. |
|
2 |
«Перехват» |
В течение избирательной кампании, между турами и сразу после выборов режим предпринимает ряд шагов, призванных частично удовлетворить протестующих, и приглушает протестную волну. Принимается несколько законов и кадровых решений, способствующих решению этой задачи. Режиму удается перехватить инициативу и удержать власть. |
|
3 |
«Диалог» |
В условиях нарастания и организационного оформления протеста, состоящего в наличии признанного ядра, способного выставить единые требования к власти, режим идет на диалог с представителями протестующих. Разрабатывается и утверждается программа быстрой и последовательной либерализации политической системы, которая должна быть реализована в течение 2−3-х лет. |
|
4 |
«Тяньаньмэнь» |
Режим идет на жесткие меры по пресечению протеста с использованием массированного применения силы при разгоне акций протеста и репрессий по отношению как к лидерам оппозиции, так и к большому числу участников акций протеста. |
|
5 |
«Политическийхаос» |
В условиях нарастания и организационного оформления протеста режим продолжает игнорировать происходящие общественные изменения. Выборы проводятся с грубыми нарушениями, уличные протесты получают поддержку со стороны ряда прежде лояльных элитных групп. Это приводит к резкой дестабилизации политической ситуации, что ставит под вопрос возможность дальнейшего существования режима. |
Результаты трех прогнозов приведены на следующем рисунке. Первый прогноз – это январь, мы видим здесь баланс между «Вялой Россией» и «Перехватом», и чуть-чуть «Политического хаоса». Проходит месяц, это февраль, и ситуация становится более неопределенной: по-прежнему сохраняется «Вялая Россия», «Перехват» ужимается, и к нему добавляется сценарий «Тяньаньмэнь». Диалогом уже не пахнет совсем, он обнулился. Последний прогноз – это март, уже закончились президентские выборы, уже прошли после них пара вялых митингов, и результат выглядит следующим образом: «Вялая Россия» и «Тяньаньмэнь», просто смесь двух этих сценариев. Естественно, еще не мог прогнозироваться май и апрель, поэтому на тот момент последний прогноз был абсолютно адекватен, так оно и происходило.
Рис. 6. Шансы сценариев согласно результатам расчетов, выполненных по данным экспертиз в январе, феврале и марте
Я еще покажу на следующем рисунке, как двигались эти три сценария в фазовом политическом пространстве новых сценариев краткосрочного прогноза.
Рис. 7. Фазовое политическое пространство с точками-сценариями и точками, соответствующими оперативным прогнозам, сделанным в
Наш подход позволяет совместить два фазовых пространства, как это сделано на следующем рисунке.
Рис. 8. Политическая динамика в фазовом политическом пространстве, соответствующем среднесрочным прогнозам. Точки, помеченные надписями «январь», «февраль» и «март», соответствуют оперативным прогнозам, сделанным в
Мы видим, что все три краткосрочных прогноза в этом пространстве, на самом деле, умещаются в небольшой промежуточек.
Ну и я заключаю несколькими важными выводами. Я показал фрагментарно, на примере сценария «Революция», что данные о соответствии между событиями и сценариями обладают очень интересной прогностической силой. В принципе, это инструмент для политического планирования, потому что мы можем ставить задачу минимизации нежелательных сценариев и максимизации желательных сценариев, и в этом смысле концентрироваться на тех событиях, которые можно превращать в действия, которые будут максимизировать желаемые сценарии.
Как я говорил, одно из главных удовольствий – это удовольствие экспертов, которое они получали от этой работы. Этот метод еще хорош тем, что он постоянно напоминает о том, что настоящее – это постоянно действующая машина по производству будущего. Сама логика этой работы построена на этом соображении.
Ну, и последнее, что я скажу. В принципе, практическое использование, я надеюсь, впереди. Оно, как я уже сказал, вполне возможно, в том числе через подходы к этому инструменту как к способу политического планирования. Мы надеемся после выборов 15-го октября продолжить нашу работу уже снова в среднесрочном режиме, о чем будем вывешивать результаты на сайте фонда «Либеральная Миссия» и на сайте фонда ИНДЕМ. Спасибо. Извините, что я затянул.
Евгений Ясин:
Есть ли вопросы? Пожалуйста.
Леонид Поляков:
Георгий Александрович, скажите, пожалуйста, почему такая резкая смена матрицы сценариев: в первом долгосрочном варианте пять, а потом остается только «Вялая Россия» и появляются «Перехват», «Диалог», «Политический хаос»? Не возникает ли здесь проблемы с тем, что явно используются другие критерии для выбора сценариев?
Георгий Сатаров:
Абсолютно правильно. Я об этом говорил, еще раз повторяю. Набор сценариев может зависеть от горизонта прогноза.
Леонид Поляков:
А куда при этом девается прежний сценарий?
Георгий Сатаров:
Мы увидели на этой картинке, куда. Вот куда. Эти события, которые кажутся совершенно потрясающими и ошеломляющими, встраиваются в общий среднесрочный тренд. А можно работать на долгосрочных трендах, смотреть, как среднесрочные встраиваются в долгосрочные, и т.д. Понятно, что в долгосрочной перспективе будет другое пространство. Они, на самом деле, взаимосвязаны, но это отдельный сюжет.
Леонид Поляков:
Это показывает, что долгосрочные сценарии никуда не исчезают, просто остаются на заднем фоне.
Георгий Сатаров:
Да, были скачки и побольше! От 2009-го к 2011-му. Что понятно – до кризиса и после.
Евгений Ясин:
Пожалуйста.
Михаил Краснов:
Георгий Александрович, у вас термин «охрана развития», эксперты что под этим понимали – отмену конституции, или это просто для сильного словца?
Георгий Сатаров:
Михаил Александрович, мне непонятен ваш вопрос. Объясню, почему. Потому что вы лично вместе с Михаилом Александровичем Федотовым и вашим покорным слугой в 99-м году разрабатывали по поводу совершенно другого прогнозирования эти термины и их толкования.
Михаил Краснов:
Что мы имели в виду?
Георгий Сатаров:
Мы имели в виду ни в коем случае не конституцию, мы про нее забывали, мы имели в виду, прежде всего, практику власти, которая, как мы знаем, не меняя конституцию, может делать с ней все, что угодно.
Евгений Ясин:
Так, еще. Есть вопросы? Пожалуйста. Еще два вопроса.
Владимир Горелов:
У меня маленький вопрос: состав экспертов менялся, или был тем же самым?
Георгий Сатаров:
Если говорить с 2005-го года по последнее время, то да. Если говорить с 2009-го года, то это довольно стабильный состав экспертов. И по среднесрочным, и по краткосрочным прогнозам. Одни и те же эксперты давали эти результаты.
Владимир Горелов:
То есть, они существенно меняли свою позицию.
Георгий Сатаров:
Они не меняли позиции, они меняли оценки событий, а жизнь, как вы знаете, вынуждает это делать. Даже очень умных людей.
Евгений Ясин:
Пожалуйста.
Игорь Чубайс:
Вопрос Георгию следующий. Огромное количество людей на этой теме подсказывает запрос на информацию, дефицит информации, потребность ответа. Я Георгия всегда внимательно слушаю, что он говорит.
Георгий Сатаров:
Я абсолютно ничего не понимаю.
Игорь Чубайс:
Мне кажется, что даже эксперты ничего не понимают, потому что не может экспертный анализ приводить к пяти сюжетам вот в этой ситуации. Не эксперты виноваты, а отсутствие информации, на базе которой делается реальная политика.
Последнее, что я хотел сказать, что есть такой иностранный член РАН Владимир Квинт, который занимается стратегическим прогнозированием. Он только что опубликовал в журнале прогноз. Он анализировал не настроения, не желания, а экономику, и он пришел к выводу и доказывает, что 2017-й год – последний год существования экономки, она будет претерпевать необратимые трансформации. Я не знаю, может быть, вы не читали, но его работа очень интересна, он эксперт. Человек с неизвестной фамилией, но очень известный эксперт.
Георгий Сатаров:
Это не имеет никакого отношения к этой работе, хотя бы потому, что я не обсуждаю заблуждения 19-го века о том, что случайность обусловлена только тем, что нам не хватает информации. Слава богу, за это время наука изменилась настолько, что этот тезис уже не пляшет. И то, что, извиняюсь, нужно в результате приписывать 100% какому-то сценарию, тем более, когда речь идет о будущем, я даже не обсуждаю.
Евгений Ясин:
Кроме того, дорогой мой, должен сказать, что я не читал эту работу, но Квинта знаю, и точно знаю, что прогнозы, которые он делает, не исполняются. Пожалуйста.
Владимир Горелов:
Георгий Александрович, вопрос такой. У вас получилось на этой фигуре, что «охранная диктатура» близка к хорошей диктатуре.
Георгий Сатаров:
Да, да.
Владимир Горелов:
Более того, она ближе к «диктатуре развития», намного ближе, чем «вялая Россия», хотя можно предположить, что, наверное, «охранная диктатура» должна быть поближе к «вялой России». Итак, вопрос. Что в методологии закопано таким образом, что это привело к такому результату?
Георгий Сатаров:
Значит, так. Это не евклидова геометрия, это геометрия выпуклых многоугольников, здесь не работают эти евклидовы расстояния, это маленький нюанс. Мы будем пытаться бороться с этим. Они близки действительно, вот эта близость означает, что событийных развилок между этими двумя сценариями гораздо меньше, чем других событий, которые ведут в эту сторону. На самом деле, это легко видно из других данных, из апостериорных шансов. И прямо видно, какие события их различают, а какие события работают на оба сценария, это все легко представляется. Это то, что пока за пределами этой презентации.
Леонид Поляков:
Георгий Александрович, а к чему это ближе, к активности, или к пассивности? Это гиперактивизм, на оси ближе к пассивности.
Георгий Сатаров:
Ну, во-первых, это в промежутке, и, опять же, как устроен промежуток, с евклидовской точки зрения, не очень ясно. Но интуитивно революция кажется более пассивной, чем любая реализовавшаяся диктатура.
Реплика:
Это сильно связано с координатами осей, поэтому надо смотреть на оси по-другому.
Георгий Сатаров:
Нет, с осями там все в порядке. Я могу сказать, что в это пространство погружаются не только сценарии, но и события. И на одном полюсе концентрируются события, связанные с высокой активностью, а на другом – события, связанные с отсутствием событий.
Леонид Васильев:
Георгий Александрович, у меня общий и, может быть, для вас странный вопрос. Была такая наука, футурология, которая скончалась где-то два десятка лет назад. Вопрос, связанный с этим. Есть ли в ваших расчетах сходства, или ничего сходного нет с этой печально павшей наукой?
Георгий Сатаров:
Мой ответ – не знаю, потому что я не специалист по футурологии. На самом деле, я могу сказать по-другому: если говорить, что о науке (поскольку здесь написано, что семинар научный), то что такое наука, о которой рассказываю я?
Евгений Ясин:
Это я виноват.
Георгий Сатаров:
Это способ изучения настоящего через призму возможных вариантов будущего.
Леонид Васильев:
Но она такая же была!
Георгий Сатаров:
Не знаю, я в этом не разбираюсь, вы специалист в этой науке, вам виднее. Я не понимаю в этой науке ничего.
Дашевский:
Георгий Александрович, я заранее прошу прощения, если что-то не понял, не дослышал. А кто, все-таки, эти люди, которых вы называете экспертами? Среди кого проводились эти опросы мнений? Кто это – люди с улицы, студенты, научное сообщество?
Леонид Васильев:
Обещали книжку дать!
Георгий Сатаров:
Я могу зачитать полный список, но он есть в книжке, вы ее сейчас получите. Это эксперты, это не случайные люди с улицы. Вот сидит Кирилл Рогов – один из них. Это представители научного сообщества, экономисты, социологи, политологи, географы, историки со степенями и званиями.
Евгений Ясин:
Может быть, уже хватит вопросов? Теперь, я прошу прощения, есть возможность высказаться. Вы можете просто поднимать руку, представиться и говорить. Я не знаю, сколько будет докладчиков.
Георгий Сатаров:
Может, оппоненты сначала?
Евгений Ясин:
С ума сойти. Два оппонента. Первый – Андрей Юрьевич Мельвиль. Второй – Фуад Тагиевич Алескеров. Прошу прощения. Вам по 10 минут. Хватит? Ну, 15.
Андрей Мельвиль:
Коллеги, позвольте мне высказать несколько соображений по представленному материалу, который я с удовольствием прочитал и со многими положениями которого я знаком по предшествующим публикациям ИНДЭМ и не только.
Не уверен, что мы с Фуадом Тагиевичем, действительно, оппоненты нашему уважаемому коллеге Георгию Сатарову, поскольку слишком многое нас объединяет (во всех отношениях, включая политические и идеологические, хотя не всегда методологические). Что же касается названия нашего семинара, то, признаюсь, я испытываю некоторое смущение от эпитета «научный». Что такое научная оценка политической ситуации в России, да и можно ли ее научно оценить – не уверен, что знаю. Ведь слишком многое зависит здесь от субъективных пристрастий, хотя обменяться мнениями, конечно же, стоит.
Итак, о самом докладе. Это крайне интересный и важный проект, уже многолетний и в формате мониторинга рассчитанный на перспективу. И это проект в целом ряду аналогичных проектов сценарирования (которые, наверное, стоило бы указать в списке литературы). Это проект, у которого есть масса достоинств – высокий уровень экспертных оценок, методологическая проработанность приемов извлечения и обработки экспертного знания, уточнение предлагаемых сценариев и разработка их новых вариантов в зависимости от реальной политической динамики, возможность сравнения динамики сценариев в краткосрочной и среднесрочной перспективе и др.
Но уже здесь хочется сделать одно методологическое уточнение, связанное с тем, что авторы доклада называют сценарным прогнозированием. Дело в том, что в существующей массе западной литературы (которую авторы доклада почему-то обходят стороной) проводится достаточно четкое методологическое разделение между прогнозом и сценарием. Прогноз – это линейная экстраполяция в будущее существующих в настоящем и количественно измеряемых тенденций. Сценарирование – совсем другая процедура. Это не выявление вектора и результата, а скорее определение спектра возможных альтернатив, своего рода предельных вариантов развития существующих трендов, причем, вариантов идеальных, каждый из которых в буквальном виде никогда не будет реализован. Прогноз дает картину ожидаемого будущего, линейно вытекающую из нынешнего состояния, тогда как в сценариях образы будущего нужны, прежде всего, для углубленного понимания проблем и альтернатив настоящего.
Абсолютно согласен с посылкой авторов доклада о том, что будущее принципиально непредсказуемо. Более того, сценарии дают нам идеальные картины того, что в действительности никогда не случится, по крайней мере, в предлагаемом виде. Сценарии предупреждают о спектре возможностей, но не предсказывают какой-либо один прогнозируемый результат.
Достоинство представленного доклада, которое выделяет его в ряду сходных разработок, это совершенно софистицированная методология работы с экспертами. Именно эта часть проекта, что бы мы ни говорили, заслуживает воспроизведения и развития в дальнейших аналогичных исследованиях.
Совсем иной аспект предложенной методологии – математическая обработка полученных экспертных данных – является, на мой взгляд, более проблемным. Мне, например, даже после пояснений докладчика не совсем понятно, а что с этим делать? И как это применить для целей прикладного анализа? Здесь я просто расписываюсь в своей некомпетентности и жду дальнейших разъяснений.
Очень интересной мне кажется проработка связи трех методологически важных для данного проекта моментов – «проблем», «событий» и «сценариев». Это явное достоинство проекта. Но при этом остается вопрос: что и как подводит к формулированию этих «событий»? В логике представленного проекта «события» возникают как некая данность, явившаяся как бы ex machina, «с неба» (по-русски говоря). Тогда как в западной традиции политического сценарирования отдельное и ключевое для данного сценария событие есть результат цепи предшествующих событий, т.е. определенного тренда, тенденции, которую обычно называют драйвером. Причем, таких драйверов может быть несколько, и их сочетание как раз рождает сценарную интригу. Может быть, авторы проекта захотят в дальнейшем попробовать использовать и такой – динамический, эволюционный подход…
Еще одно предложение. В докладе все сценарные варианты рассматриваются в модусе той или иной степени их вероятности. Не стоит ли попробовать ввести в анализ и модус желательности? Т.е. сравнивать и обсуждать оценки не только вероятности, но и желательности того или иного сценария. Кстати, это могло бы подвести и к расширению потенциальной аудитории тех, кто обсуждает и оценивает вероятность и желательность тех или иных сценариев. Дело в том, что, конечно, сценарные разработки – это сфера экспертного знания. Но не стоит ли проверить, как те или иные наборы альтернативных сценариев российского будущего воспринимаются не только экспертами, но и общественным мнением? Для этого можно было бы применить методологию фокус-групп, например…
Наконец, еще одно предложение. В представленных в докладе сценарных вариантах все рассматриваемые ключевые факторы – внутриполитического характера. Отчасти это понятно, поскольку временной горизонт здесь краткосрочный. Но, как минимум, в среднесрочной перспективе стоило бы обратить внимание и на факторы международного характера, внешнего в самом широком смысле слова. Именно они могут оказаться очень важными при избрании российскими элитами вариантов альтернативных политических стратегий.
При этом замечу, что нынешний семинар должен был бы стать лишь первым в ряду серии публичных мероприятий по «раскручиванию» дискуссии об альтернативных сценариях российского будущего. Разве мы не верим, что будущее не предопределено настоящим? Разве мы не считаем, что действия акторов способны влиять на траектории развития?
И последнее: очень примечательно, что в представленном проекте – и в целом ряде других аналогичных (пусть даже менее методологически фундированных) – при всем различии образов и описаний мы все же видим некий, условно говоря, «инвариант» альтернатив российского будущего: от инерционного статус-кво и вариантов диктатуры до развития по апробированным мировым моделям. Убежден, что эта дискуссия должна быть продолжена.
Фуад Алескеров:
После того, как Андрей Юрьевич сказал практически все, что можно было сказать, я хочу сначала присоединиться к тому, что это очень масштабная работа, и, вероятно, ее просто надо продолжать. Но у меня возникает целая серия вопросов. Во-первых, известно, что эксперты могут придерживаться определенной точки зрения, тогда возникает смещенная оценка. То, что в 2009-м году, как мы услышали, в период кризиса, 30% вероятности, что будет революция, – я не знаю, как к этому относиться. Кто из нас серьёзно почувствовал этот кризис? Может быть, эти эксперты, я не знаю. А может быть, это были ожидания.
Евгений Ясин:
Он же сказал, что никто не сказал, что будет революция.
Фуад Алескеров:
Тем не менее, вероятность революции, как мы видим, указана довольно большой.
Евгений Ясин:
30% они получили, но никто не говорил, что будет революция.
Фуад Алескеров:
Вообще, я, может быть, не с того начал. Когда-то давно на меня произвела очень большое впечатление фраза Борхеса, что будущее из расчетов надо устранить, будущее выражает только наши чаяния. Это очень тонкое замечание, поэтому все эти прогнозы, даже накануне кризиса, выглядят сомнительными. Или сегодня, смотрите, 2012 год: сценарий «Вялая Россия» имеет вероятность 58%, тем не менее, сценарий «Тяньаньмэнь» имеет вероятность35%. Откуда это? Похоже, эксперты не видят всего спектра возможностей, он очень сильно ограничен, вот в чем дело. Это первое.
О математике ничего не буду говорить, она качественно сделана. Но когда мы заставляем людей распределять 100 баллов между разными сценариями, это тоже известно, очень велика вероятность произвольного приписывания оценок. Поэтому надо было проверять и эту возможность.
Теперь я два слова хочу сказать о том, чем отличается научный прогноз от ненаучного. Несколько лет тому назад, в 2003-м, по первому каналу ТВ была показана программа, где эксперты высказывались, как будут голосовать люди по партиям на выборах в Думу. И один уважаемый эксперт сказал, что будут голосовать, как привыкли. Если родители голосовали за ЛДПР, то и дети будут голосовать за ЛДПР. Если голосовали за коммунистов, будут голосовать за коммунистов. Я тогда подумал: неужели наблюдается такая стабильность? И, не имея данных по России, проанализировал данные по Финляндии за 40 лет, и за 20 лет по Великобритании. Оказалось, что даже в Великобритании нет такой стабильности. Это к вопросу о научности и ненаучности.
Наконец, еще мне хотелось бы сказать, что в экономике уже лет 30, не меньше, пытаются обосновать на микроуровне макропроцессы, например, обосновать макропроцессы с точки зрения домашних хозяйств. Вот чего не хватает в представленных нам прогнозах. Одно из микрообоснований, о котором мы можем сегодня говорить, это никак не затронутый аспект региональной политики. Регионы очень разные, и в какой форме может там что-то произойти, ни один человек сказать не может, это надо изучать.
Я хочу привести еще один пример, который меня испугал, честно говоря. Совсем недавно по ТВ открытым текстом говорилось о том, что один человек убил несколько бандитов, которые пришли к нему домой. При всем том, что я действительно согласен, что он защищался, и не надо его заключать в тюрьму и давать срок, это не может преподноситься как нормальная вещь. Это значит, что государство отказалось от функции защиты граждан, что, вообще говоря, чревато совершенно другими последствиями. Понимаете? Вот проблема, и здесь она может создать микрообоснования прогнозов.
А говорить, что у нас с вероятностью 35% будет Тяньаньмень, с вероятностью 58% – Вялая Россия, как-то не убедительно. Я бы не стал писать такую статью, приводить такие цифры.
Кроме того, и здесь я полностью согласен с Андреем Юрьевичем, список литературы должен был содержать 150 названий, как минимум.
И еще одно. Я категорический противник англоязычных терминов там, где можно использовать русский язык. Например, SmartRussia. Видимо, надо предложить «Думающая Россия» или, как здесь говорили, «Российская мечта».
Спасибо.
Евгений Ясин:
Вот эту «Российскую мечту» нужно вводить.
Георгий Сатаров:
Можно, я отвечу, и тогда будет легче другим?
Евгений Ясин:
Давай. Сколько времени тебе нужно?
Георгий Сатаров:
Я очень быстро пробегусь. По поводу предшественников должен сказать, что на, самом деле, эта методика первоначально у нас возникала в результате попыток применения метода Саати. И когда мы увидели, что это все работает так себе, мы поняли, что нужно придумать что-то свое. Поскольку никакой преемственности с предшествующими научными работами такого типа нет, их здесь и не приводили. Хотя, конечно, когда и если (я надеюсь, «когда») мы будем делать книжку, там нужно будет делать серьезный обзор. Теперь по поводу желательности. В желательность мы играли. Я сказал, что сюда не все вошло. Что мы делали? Мы вводили игру под названием «Мечта путиниста». Представим себе, что все эксперты – ярые путинисты, и они дают событиям вероятности исключительно из желательности: «мы хотим, чтобы произошло так». Какие сценарии тогда получатся? Мы играли в игру «Мечта демократа». То есть, демократы действительно грезили и давали высокие вероятности событиям, которые им желательны как демократам. И т.д. Очень интересная игра, вполне достойное интеллектуальное приключение. Но если серьезно, то это уже дело заказчика, это уже политическая проблема – желательность одного или другого. И для того, чтобы сторонний заказчик вообще мог оперировать желательными сценариями, присваивать им некую желательность, нужно сценарии по-другому называть. Кто скажет, что желательна диктатура? Это первое. По поводу причин событий. Вы знаете, я большой сторонник Эммануила Канта, он еще писал, что у события может и не быть причин. Он говорил о цепочках событий, которые обладают причинно-следственной связью, но эти цепочки могут спонтанно разрываться и сзади, и спереди.
Мельвиль или Алескеров:
Из-за хитрости разума.
Георгий Сатаров:
Нет, из-за такого устройства природы. Он про устройство природы очень много напридумывал толкового, на самом деле. Потому, когда вы вводите вот эту первопричину, то у вас есть риск предугадать и результат. И вот еще. По поводу внешнего мира. Он у нас, конечно, входил в наборы проблем на среднесрочном этапе, но серьезно он входит только при долгосрочном прогнозировании. Там в брошюре можно найти внешнеполитические проблемы. Но они серьезно играют только при более длительном прогнозе, а мы работали с перспективой на год. По поводу верификации массовым сознанием. Мне кажется, это интересно. Но, в каком-то смысле, проблемы мы вытаскивали из реального дискурса, а они взаимосвязаны в такой сфере как политика с массовым сознанием, которое идет на поводу у информационной среды. По поводу смещенности оценок – я с этим согласен. Единственное, что я могу сказать…
Евгений Ясин:
Но не на все вопросы обязательно нужно отвечать.
Георгий Сатаров:
Последнее. Это не преодолимо, любая экспертная оценка смещенная. Единственное, что я могу сказать про экспертов, у нас список либеральный, очень симпатичный. Так вот, либеральные эксперты никогда не позволят себе давать завышенные оценки желаемым ими событиям. Они скорее будут поступать наоборот, это эмпирически доказанный факт. Поэтому они работали как абсолютно махровые консерваторы-реакционеры. Спасибо.
Евгений Ясин:
Пожалуйста.
Леонид Поляков:
Хочу сразу сказать, что мне вся эта история очень понравилась, и когда Андрей Юрьевич включал этот эксперимент в разряд таких, какие проводились с 99-го года, мне кажется, что предложенная методика их превосходит. Поэтому замечания будут на тему, как сделать еще лучше, если это принимается. Научность метода определяется строгостью метода, и уже заметили, что SmartRussia уже как-то не smart. Я пристану к «Вялой России». Революция – это, все-таки, технологически строгий вариант. Она исключает рациональную оценочную постановку вопроса, а вот вялая Россия, в ней, несмотря на интеллигентность экспертов… Я бы предложил называть это стагнацией.
Георгий Сатаров:
Да, там так и написано.
Леонид Поляков:
И последнее замечание и по терминам, и по принципам ведения. Апостериорные шансы развития. Я тоже люблю Канта, но мне показалось, что там в расчет принимаются события в каждом из конкретных сценариев. Понятно, что это, якобы, осуществившийся опыт, это понятно.
Георгий Сатаров:
Вот, исходя из понимания ситуации.
Леонид Поляков:
Но, не включая сценарный, да?
Георгий Сатаров:
Да.
Леонид Поляков:
То есть, мы снимаем эту группу сценарного и говорим: просто так не состоится. Получается так: апостериорные – это хороший термин, но здесь не априори. Исходя из каких-то непроговоренных предпосылок понимания настоящего. Как заметка, я бы просто предложил такой вариант: сценарно обусловленные шансы событий и внесценарно предполагаемые шансы. Я бы сказал, что ваша теория имеет приемлемую ясность. Спасибо.
Георгий Сатаров:
Спасибо большое.
Евгений Ясин:
Пожалуйста, Леонид Сергеевич Васильев.
Леонид Васильев:
Спасибо, я с удовольствием выслушал то, что сказал Георгий Александрович, потому что я глубоко преклоняюсь перед усилиями, которые затрачены. Но, будучи пессимистом по натуре, заметным из всех активистов, которые меня обычно окружают, я с самого начала скажу, что я не верю в прогнозирование будущего.
Георгий Сатаров:
И я тоже.
Леонид Васильев:
Я вспомнил о футурологии. В общем-то, показывать ситуацию и прогнозировать ее будущее невозможно. Иначе – может ли быть прогнозируемо из тех обстоятельств, сочетание которых в определённом будущем даст результат? Видимо, что-то можно, но поодиночке. Я вам предложу в качестве примера: представьте себе предположение, что в 2015-м году будут честные выборы. Сколько кто получит? Вот, попробуйте, и если у вас из этого что-то получиться, вы на что-то сможете опираться.
Реплика:
А если через100 лет?
Леонид Васильев:
Через 100 лет не стоит, в 2015-м стоит. Это докажет, что ваши исходные позиции имеют смысл. В противном случае ничего не доказывается. Дальше я скажу. Вот, есть определенные стечения обстоятельств – сценарии, события, прогноз, еще какие-то. Совпали, так совпали. В 2015-м году фиксируем: был такой вариант, такой вариант, а через 3 года? Этого не получиться, потому что не будет честных выборов, но если бы были, вы могли бы это проверить. Кроме того, стечение обстоятельств не прогнозируемо, его легче прогнозировать как глобальную случайность. Я вообще большой поклонник случайностей. Андрей Юрьевич не даст соврать, я излагал выпускникам славного факультета политологии, что я считаю, что это не важно. Удачный случай, который вообще не прогнозируется, но который к чертовой бабушке может послать любой прогноз и любое стечение обстоятельств.
Леонид Поляков:
Это можно обозначить как случайный сценарий.
Леонид Васильев:
Случайный сценарий вы не обозначите, потому что вы не знаете, что это за сценарий. Если это режет все остальное, будучи умноженным на все остальное, то все, не о чем разговаривать. Так вот, я хочу сказать, что я глубоко преисполнен уважения к людям, которые тратят на это свое время, которые являются экспертами, стараются что-то найти. Но мне показалось, что гораздо проще было бы… Хорошо, честных выборов не будет, но вы постарайтесь, если вы делаете прогноз на следующий год, и проверяйте на следующий год. Вот, вы с 2005-го года делаете, вы могли бы уже несколько раз проверить. Если бы вы ставили перед собой задачи, вы бы увидели, какое количество обстоятельств, будучи собранными вместе, дает результат, и какие удачные и неудачные случайности, когда все к чертовой бабушке полетело. Мне кажется, это еще как-то оправдано, но принципиально не прогнозируемо будущее.
Евгений Ясин:
Он с вами согласен.
Игорь Харичев:
Я предлагаю дать определение, чем отличается научный прогноз от ненаучного. Ненаучный чаще сбывается. Я хочу напомнить по другим методикам по изучению различных факторов Белановского, довольно удачные прогнозы.
Георгий Сатаров:
Там не прогнозы.
Игорь Харичев:
А что? Там сказано, что определённые события не реализовались.
Георгий Сатаров:
Они предсказывали события, уже произошедшие.
Леонид Васильев:
О которых уже знают, что они идут.
Ирина Бусыгина:
Спасибо большое. Я хочу сказать, что я не знаю, знаете ли вы, что нам это брошюру будут выдавать, но она есть в интернете. Поэтому я ее прочитала. Вы нам готовили сюрприз, а я ее прочитала. Поэтому хочу сказать пару слов. Кроме того, что это все безумно интересно, вы сказали, что самое вкусное – это какие получились сценарии, как они называются. А мне кажется, это вообще не важно. Мне кажется, важно, как они получились. Раз уж мы сегодня обсуждаем такую вещь как научность или ненаучность. У меня есть ряд вопросов. Я так понимаю, что в основе всего лежит пул экспертов. Вы с ними работаете, вы их учите, вы с ними играете в игры, и т.д. Они подлежат какому-то обучению, сначала они ничего не умеют. Потому вы учите их этой сложной методике. А почему это все эксперты либеральные? А что, среди других, не либеральных, нет экспертов? Просто уверена, глубоко, что результаты получились бы совершенно другие. Вы используете метод Дельфи , который говорит о том, что есть консенсус. А вы посадите в одну аудиторию таких разных экспертов, и я посмотрю, как они у вас договорятся, и что за сценарий получится. Это же будет страшно интересно. И еще я хотела сказать по поводу научности. О научности мы можем говорить, когда мы имеем возможность модифицировать результаты. Мы не можем здесь модифицировать результаты. И нет способа, как это сделать. Это технологичность, а научность была бы в другом, если бы мы делали попытки давать какие-то теоретические объяснения. В этом исследовании я этого не увидела, может быть, потому, что я плохо вижу. Спасибо.
Вы просто изучаете представления о том, что происходит, представления самой либеральной общественности, и только. Совершенно другие сценарии могли бы получиться.
Евгений Ясин:
Ну что, будем заканчивать?
Липкин:
У меня очень маленькая реплика с позиции научность — ненаучность. Если смотреть, то это чистое техне, в греческом смысле. Наука должна иметь верификации. Второй вопрос. Вроде, когда социологи делают выборку по мнению, у них особые технологии, как эту выборку сделать искаженной. Если я правильно понимаю.
Георгий Сатаров:
Ровно наоборот.
Липкин:
Вот здесь опять же, поскольку все на них стоит, то из техне некоторые вопросы.
Евгений Ясин:
Разрешите на этом дискуссию закончить. Я хочу поблагодарить авторов, прежде всего Георгия Александровича и тех, кто с ним работал, и экспертов, и тех, кто задавал вопросы и выступал. Даже самые жесткие выступления содержали глубокий интерес к предмету. Я очень много раз принимал участие в такого рода мозговых штурмах, где разные люди обсуждали различные возможности, старались предугадать, что случится, и т.д. Очень часто разговор шел так, что есть такие люди или группы, или классы, есть такие-то обстоятельства того, что они предпримут то-то и то-то, как-то предполагаются, что произойдет? Мы, как бы, это можем все предсказать, у нас есть даже электронно-вычислительная техника. Можем посчитать, что произойдет. Можем ли мы на что-то наткнуться? Все говорят, что не можем. Георгий Александрович говорит, что не можем. И это правда. А я виноват в том, что я назвал все это научным прогнозом. Я приношу свои глубочайшие извинения, ничего общего с наукой это все не имеет. Но я хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство: когда вы потом обращаетесь к тем анализам, в которых вы принимали участие во время этих мозговых штурмов, вы обнаруживаете, что что-то угадали. А черт его знает, почему! Мы же не знаем. Но когда вы берете несколько решений, связанных между собой, связанных не тем, что они предопределяют одно другое, а тем, что каким-то образом они образуют какую-то среду, после этого что-то происходит такое любопытное, что угадывается. У меня было впечатление с самого начала, что это работа, направленная на то, чтобы оценивать возможные последствия группы принимаемых решений в течение короткого отрезка времени – квартала или года. Ну, я не знаю. Я думаю, что, может быть, еще надо чуть-чуть поработать.
Георгий Сатаров:
Да
Евгений Ясин:
И обязательно будет некоторый успех. Я не хочу сказать, что большой, но некоторый. Но вы иногда будете угадывать. Хорошо, давайте мы будем сейчас смотреть на ближайшие год-два-три, на будущее нашей страны. Значительно важно то обстоятельство, как может поменяться политика вследствие принятия других, иных решений взаимосвязанных в группе главных акторов. Ну, почему не сделать эту работу, если вы занимаетесь выработкой политики? Можете потом не считаться с этим, но, на самом деле, это важно. Есть еще один важный момент: если вам известны какие-то предсказания и прогнозы, они будут влиять на ваши решения. Это, кстати, давным-давно известно и не является большим открытием. Поэтому я приветствую это исследование. Нужно его продолжать, но учитывая критику, которая раздавалась, и ту критику, которая существует внутри вас самих. Вы сами понимаете слабые места. Я не считаю, что это ключик, который открывает все замки. Но у меня к вам настоятельная просьба: возьмите и прочитайте эту книжку, она гораздо убедительнее того, что здесь молол Георгий Александрович. Он хитрый. Он сидел, час трепался, а мы могли все это прочитать за полчаса. Ладно, большое вам спасибо.