Наш диапазон возможностей (эфир – 19.11.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В прошлой передаче мы обсуждали современную расстановку сил в мире, в том числе перспективы развитых стран в связи с переходом на инновационную стадию развития, а также развивающихся, таких, например, как Китай и Индия, которые с конца ХХ века (Китай – с 1978 г., Индия – с 1991 г.) поднимали свою экономику высокими темпами, используя модели догоняющего развития. В итоге эти страны заняли видное место в мировой экономике. Китай по объему ВВП вышел на 2-е место в мире и грозит потеснить США с 1-го места, занимая, конечно, гораздо более скромные позиции по душевым показателям (15,9% душевого ВВП США).
А что же в этой ситуации Россия?
Сейчас она держится на своих природных богатствах, в основном на углеводородах. Но это слабая позиция, хотя бы потому, что несмотря на удорожание сырья, топлива и продовольствия, страны, которые их экспортируют, снизили свою долю в мировом экспорте с 50,6% в 1955-ом году до 28% – в 2005-ом. Правда, кроме поставщиков минерального топлива (11% в 1955 до 13,8% в 2005).
Но страны, экспортирующие готовые изделия и полуфабрикаты, за эти годы подняли свою долю с 48,4% до 72%. Мы не знаем, как будет идти дальнейшее развитие, возможно, в пользу топлива и продовольствия. Но опыт говорит о том, что обычно выигрывают в гонке те, кто делает готовые изделия, насыщая их инновациями. Россия как раз та страна, которая до сих пор держалась на сырье, топливе и продовольствии. До эры нефти и газа она была (до Октябрьской революции) крупным экспортёром зерна и сейчас снова становится им. Добавлю, что, как ни странно, перспективы США во много тоже связаны с зерном (урожай втрое больше, чем у нас) и с топливом (напомню, нефть и газ из сланцев, которые должны вывести Америку на первое место по экспорту углеводородов, впереди России и Саудовской Аравии).
Но США к этому являются и крупнейшим центром инноваций, по производительности они впереди всех. А Россия отстаёт на этом участке, от которого зависит вхождение в «Высшую лигу» мировой экономики. Она также сегодня неконкурентоспособна с развивающимися странами, где рабочая сила намного дешевле.
Сейчас мы стоим перед серьёзным выбором: занять за 20–30 лет место в «Высшей лиге» или не напрягаться и увеличить отставание.
Конечно, мы на словах все выберем инновационную экономику. Но дело в том, что она требует глубокой перестройки наших институтов, изменений в образовании, науке, политической системе. В наших привычках. От нас потребуются результаты, которых мы раньше никогда не добивались. И добиться их, скажем, за счёт сильной армии, многочисленности населения и чего-то подобного – нельзя.
Очень серьёзный вызов!
У нас ещё будет, надеюсь, возможность продолжить обсуждение этой темы.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
«Какой там диапазон…» – обсуждение проблемы в блоге Леонида Радзиховского
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Добрый день. Мы приветствуем в нашей студии Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: В первую очередь хотелось спросить вас о том, что сейчас происходит между Израилем и Палестиной. Но в свете того, как это может отразиться на нас. В том числе и на всем мире. Я имею в виду финансовую составляющую. Как это повлияет на мировые рынки, и как мы непосредственно это почувствуем.
Е. ЯСИН: А что там произошло?
А. СОЛОМИН: Начали военную операцию. И скоро начнут наземную.
Е. ЯСИН: Сейчас пока начали военную операцию с воздуха.
А. СОЛОМИН: 36 часов сегодня Израиль поставил ультиматум перед ХАМАСом. После чего видимо, начнутся какие-то действия.
Е. ЯСИН: Я считаю, что для России, для всего мира эти телодвижения играют роль в таком ключе, что это беспокойный узел, что видимо, его замерить не удастся. Потому что как только Израиль предпринимает какие-то меры к замирению, немедленно повышается активность ХАМАСа и «Хезболлы» и так далее, которые стараются всем сказать, что Израиль это незаконный хозяин, захвативший чужую землю. Надо у него отнять и все начинается сначала. Это может иметь серьезные обострения, но только в том случае, если возникнет какая-то операция против Ирана. И так далее. Тогда на несколько месяцев поднимутся цены на нефть, а так я особенно больших подвижек не ожидаю.
И. МЕРКУЛОВА: Цены на нефть уже поднялись. Может быть не так значительно, как если бы с Ираном что-то произошло.
Е. ЯСИН: Но больших далеко идущих изменений я не ожидаю. Потому что сейчас уже ходят слухи, что они приступили к переговорам, особенность их заключается в том, что они окончательно все равно не договорятся. Потому что договор ни для одних, ни для других полный, он не представляет интереса. И поэтому будет поддерживаться все время.
А. СОЛОМИН: Недавно же европейские страны разговаривали о том, чтобы в одностороннем порядке прекратить закупать нефть у Ирана. И таким образом это получается своего рода подушка безопасности в случае, если там что-то происходит, то иранскую нефть все равно никто не покупает. Как она может повлиять на мировые цены.
Е. ЯСИН: Ну как никто ее не покупает. Китай наверное покупает. Есть другие страны, которым нужна нефть, они хотят подешевле. Западные страны не будут покупать. Они будут покупать у Саудовской Аравии. Но потом им тоже что-нибудь не понравится, там салафиты, которые в Саудовской Аравии полным-полно и которые требуют там разрушить пирамиды и все такое. Это постоянный источник каких-то напряжений, которые возникают, потому что арабов, например, не устраивает то обстоятельство, что кто-то живет лучше, что у них есть какие-то преимущества. Они эти преимущества получить в свою пользу не могут. Поэтому это может быть бесконечно.
И. МЕРКУЛОВА: А израильская экономика выдержит такое испытание? Это недешевое удовольствие – война.
Е. ЯСИН: Такое испытание она выдержит, потому что это важный момент, я прошу обратить внимание, экономика основывается на человеческих усилиях, на человеческих напряжениях. На тех мотивах, которые движут людьми. Если у вас такая спокойная экономика, никаких тревог, люди начинают успокаиваться, у них темпы опускаются, руки опускаются. Они становятся недовольны всем вокруг. Они начинают кто-то придумывать какие-то вещи, от которых поднимается давление, температура, быстрее бегаешь, что-то делаешь и тогда смотришь, экономика начинает расти. То есть растет она не потому, что много нефти или газа, металлов и так далее, она растет оттого, что кто-то это берет, переносит с места на место, из этого что-то делает, это что-то кому-то нужно. И когда это появляется, значит, движется экономика. Если у вас есть какое-то напряжение, значит, есть мотивы. Но я думаю, что они уже привыкли ко всему и выйти на площадь махать руками и кричать «Аллах Акбар», это получается очень хорошо. Но дальше то, что должно было бы следовать за этим, оно обычно не следует.
А. СОЛОМИН: Заговорили о том, что военные действия Израиля в отношении Сектора Газа это чуть ли ни средство спасения для Европы.
Е. ЯСИН: Это я не понял. Почему? В смысле, что Европа наконец очнется и начнет…
И. МЕРКУЛОВА: Нет, они начнут сейчас как-то работать на эту войну, появятся новые рабочие места.
Е. ЯСИН: Там нет места, чтобы разместить столько рабочих мест.
А. СОЛОМИН: То есть это никак не скажется на европейских делах.
Е. ЯСИН: Нет.
А. СОЛОМИН: Даже если они будут оружие поставлять.
Е. ЯСИН: Если будут поставлять, то пару заводов спасется.
И. МЕРКУЛОВА: Вся Европа – нет.
А. СОЛОМИН: Оптимист Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Но это же меня об этом Радзиховский…
А. СОЛОМИН: Мы еще поговорим об этих обвинениях.
И. МЕРКУЛОВА: Еще вопрос по поводу российских интересов в регионе. В этом неспокойном, который невозможно замирить.
Е. ЯСИН: Российские интересы, по-моему, в этом регионе связаны вот с чем. Вообще всюду наш международный имидж упал. И это немудрено. Потому что такие усилия, которые в этом плане предпринимал Советский Союз, сколько он денег тратил, Россия не может себе позволить. Но все-таки у многих людей в этом регионе сохраняется такое теплое чувство по отношению к русским. Что эти люди нам помогали. И это происходило не просто по каким-то геополитическим интересам, а просто из-за того, что они хорошо относятся к мусульманам или еще как-то. И поэтому это такой район, где мы можем поддерживать наш международный престиж. Опираясь на эти симпатии. Я полагаю, мы время от времени будем это делать. Мы это и делаем. Что такое поддержка Сирии. Это как раз такой шаг. Кроме того, я бы сказал западным лидерам, что вообще-то самые надежные агенты западной культуры, вообще европейской культуры это генералы такого типа, которые захватывают власть и поддерживают порядок. Потому что им не нужно беспокоиться. Смотрите как хорошо, когда президент Мубарак был во главе Египта. Ну, сейчас там поменялась ситуация. И были волнения, были в значительной степени порождены подорожанием хлеба вследствие неурожая 2010 года. Но, тем не менее, он имел большие политические последствия. И Запад и Россия кстати тоже должны обходиться с другими лидерами, которые появились на арабском мусульманском востоке после «арабской весны». Каждый старается, как может использовать эту ситуацию. Я не думаю, что политика, которую сейчас проводит Запад, в том числе Великобритания, что она такая уж правильная. Не знаю.
И. МЕРКУЛОВА: А Россия в этом конфликте, ей выгоднее быть на чьей стороне? При Советском Союзе понятно, там мы страшно любили арабов, сейчас мы вроде как нормальные отношения с Израилем поддерживаем. С другой стороны и ХАМАС к нам приезжает в Москву.
Е. ЯСИН: Это же хорошо. Через кого-то можно вести переговоры. К кому-то можно приезжать в гости, тайно встречаться. Предлагать какие-то варианты. До того как соберутся лидеры, и подпишут и будут улыбаться и так далее.
А. СОЛОМИН: А кто-то называет это беспорядочными связями.
Е. ЯСИН: Мы можем играть такую роль.
И. МЕРКУЛОВА: Но другой вопрос, будут ли к нашему мнению и пожеланиям прислушиваться.
Е. ЯСИН: Но вы же видите, что Израиль с нами дружит. Хотя он с Америкой дружит больше, потому что там больше евреев, они больше денег дают и так далее. Но все-таки и с нами дружит, и он понимает, что четверть нынешнего израильского населения это бывшие русские. Причем люди с примерно таким же образом мышления, как у нас. Они пока ничем не изменились и хотят видеть то, что им нравится. И арабы тоже вспоминают, как было хорошо при Гамаль Абдель Насере, мы могли остановить вторжение французов или англичан. Привлекая Советский Союз. Потом ситуация изменилась. Все меняется. Но какую-то долю такого рода симпатий мы будем стараться использовать, не говоря уже о том, что мы можем получить контракты на добычу нефти в Ираке, Лукойл все-таки добивается своего. И какие-то еще, продавать оружие. Сколько бы нам ни говорили, я был в свое время шерпом, это личный представитель президента в «большой восьмерке», и я так был шерпом при Ельцине. И я чувствовал себя представителем великой страны. Когда мне начинали объяснять, что надо было бы прекратить поставки оружия Ирану, я говорил: ребята, каждый торгует тем, чем умеет. И что он умеет делать. И если вы попадаете в такую ситуацию, вы кроме автоматов Калашникова, ракет или еще чего-то подобного не умеете делать, еще у вас только есть нефть, которая у Ирана тоже есть, то что вы будете делать для того, чтобы развивать торговлю. Мы зарабатывать должны. Когда дело доходит до того, что зарабатывать, все люди должны идти друг другу на уступки. Потому что это бизнес. Ничего личного. Это я так говорю. Ну конечно сейчас может быть кто-то говорит другое. Но я просто призываю к реализму.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще складывается ощущение, что все, включая Россию, ужасно устали от этого конфликта. И никто активных усилий не предпринимает. Египетские министры ездят туда-сюда.
Е. ЯСИН: Чем плохо. Я бы тоже. Там такие красивые храмы.
И. МЕРКУЛОВА: Но только постреливают, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: В Иране?
И. МЕРКУЛОВА: Нет, в Газе.
Е. ЯСИН: В Газу не поеду.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: Это программа «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин. Еще раз добрый день.
Е. ЯСИН: Это все было в эфире, я могу отвечать?
А. СОЛОМИН: Этого не было в эфире. Мы начали уже обсуждать то, о чем они с Леонидом Радзиховским поспорили. Вы в своей статье, собственно, чего я за вас буду говорить.
Е. ЯСИН: Я должен сказать, что я с Радзиховским не спорил, это он поспорил со мной и изложил аргументы, чтобы показать, что я… человек вежливый, достойный, поэтому он меня не обижал.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте вы изложите свои.
Е. ЯСИН: Я могу вам сказать, в чем заключается моя точка зрения, которая вызывает неприятие у Леонида Радзиховского. Я исхожу из того, что все время бесконечно ругаться и говорить, что вот пусть власти уйдут, они никуда не годятся, Путин надоел, и мы поэтому будем ходить на митинги и до тех пор пока ни добьемся своего. Путин конечно так не думает, он говорит на другом языке, он посылает своих спецназовцев, которые там каждый раз новых людей волокут в присутственные места. И так далее. Иногда его агитаторы тоже выступают и начинают хулить оппозицию и так далее. У меня такое подозрение. Я сначала, честно говорю, во времена 4 декабря вы помните, что говорил и я исходил из того, что начинается новая жизнь. Что я наконец получил доказательства того, что народ не будет терпеть до бесконечности, что он в конце концов выйдет на улицы и будет каким-то образом выражать свои протесты. Мы это наблюдали.
А. СОЛОМИН: Но требовать не значит получать.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Я поправил бы тебя так – не означает получать полностью все, что хочешь. Но что-нибудь какой-то кусочек, ошметочку тебе могут кинуть. Да, если ты будешь требовать мало, то будет ошметочка маленькая, а если побольше, то глядишь, что-нибудь и обломится.
А. СОЛОМИН: Не всегда, иногда, если потребовать слишком многого, могут и фигу показать.
Е. ЯСИН: Могут. Поэтому еще нужно соблюдать и все это выглядит чрезвычайно цинично и непонятно, чем хороша жизнь в таких условиях. А я как раз хочу объяснить следующую вещь, которая мне кажется, до меня дошла и я этим делюсь. Причем дошла по-настоящему после 4 декабря 2011 года. Я увидел, что народ хочет перемен. Которых не хочет Владимир Владимирович Путин. И просто так ходить все время протестовать, как говорится, это трудно себе представить, отбить охоту можно даже и какими-то усилиями государства, и нужны какие-то новые действия и прочее. И я засел еще раз за экономику, потому что все говорят, экономика скоро завалится. И тогда уже Путин вынужден будет решить, что надо наконец идти на уступки, что-то делать и так далее. Но я как засел за экономику, я ожидал, вдруг новым взором увидеть что-нибудь принципиально новое. Нету. Экономика развивается со скоростью 3–2–3–5% в год. Вы скажете, что это мало. Но я проводил анализ довольно капитальный, который показывает, что мы больше не можем. Не зависит от того, какая политика, просто те возможности, которые у нас сегодня есть, при том уровне деловой активности, которая сегодня есть, это позволяет, а больше нет. Если вы хотите что-то такое чрезвычайное, то не всегда экономика на это будет откликаться. Но то, что 20 лет назад были проведены реформы рыночные, и что у нас существует рыночная экономика, это факт. Это значит, что страна капитально отличается от того, какой она была всю мою жизнь. 20 лет назад я не мог пойти в магазин и купить, что я хочу, выбирать, сейчас я могу. У меня было меньше возможностей зарабатывать. Сейчас у меня есть возможности. Поехать. Я все могу, рыночная экономика работает. Вы представляете, что это иная ситуация, чем та, которая была в 1991 году. Тогда в 1990 году были табачные бунты в Москве. Потому что просто нельзя было купить сигарет. А сейчас этого нет. Ну так хорошо, я вот сидел и думал, мне не нравится Путин, что я должен делать для того чтобы все время в течение длительного периода и возрастающих масштабах выводить людей на улицы и чтобы они кричали «Путин, уходи!». Я не знаю. В то же время жизнь в стране требует перемен. Но эти перемены могут идти медленно. И мы наконец должны найти какой-то способ жить всем вместе и не просто хватать друг друга за горло, а решать, давайте будем решать какие-то конкретные проблемы. Не просто вообще «Путин, уходи» и завтра вы посадите Медведева, или кого еще. Потом люди, сидящие в высоких креслах, имеют такое свойство, что они портятся со временем. Как мясо не в холодильнике, они там сидят и приходят в состояние негодности. Поэтому я считаю, что принципиальная проблема это формирование новой политической системы в России. Так, чтобы были выборы, чтобы была сменяемость властей и так далее. Но это лучше добиваться тем, что вы будете устраивать колоссальные митинги. Я не верю в это дело.
А. СОЛОМИН: Это необходимо для того, чтобы Россия встала на новый инновационный путь.
Е. ЯСИН: В том числе. Это, во-первых, нужно само по себе. А, кроме того, если вы хотите, чтобы здесь были свободные люди, у которых есть склонность к инновации и они находят деньги у бизнесменов, которые не боятся их тратить по политическим соображениям, то это необходимо.
И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжим нашу программу после выпуска новостей.
А. СОЛОМИН: И как раз изложим, наконец, позицию Леонида Радзиховского. Который на нашем сайте поспорил с Евгением Григорьевичем.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг». Мы продолжаем. Позволю себе несколько цитат из Леонида Радзиховского. Поскольку, может быть, не все наши слушатели читали его блог. «Ту самую стадию индустриального развития, на которой сейчас растут Китай–Индия, Россия прошла за 60 лет до них. «Организовал» этот рывок не Сталин, не социализм, Гулаг или Госплан. Просто в водоворот мирового промразвития вслед за США и Западной Европой втянулся «ближний резерв» капитализма первой половины ХХ века – Россия. Крупная страна, имеющая независимое государство, относительно образованное население и какую-то инфраструктуру. Но в условиях милитаризованной госэкономики рывок…
И. МЕРКУЛОВА: Ты пропустил очень важную вещь. «Свой исторический кредит – дешевую рабсилу – мы на этот промрывок потратили. Как сейчас тратят те же Китай–Индия».
А. СОЛОМИН: И Радзиховский в этой связи считает, в отличие от Евгения Григорьевича, что второго шанса у нас не будет.
Е. ЯСИН: Я могу сказать, что это не так. У нас есть шанс. Просто он опирается на другие виды ресурсов.
А. СОЛОМИН: Или на чужую рабочую силу дешевую.
Е. ЯСИН: Нет, это не решает дела. Вы можете притаскивать рабочую силу, здесь будет выше занятость, мы будем иметь больше ВВП, будем получать больше налогов и так далее. Но для нас принципиально важно изыскать новые источники экономического роста. Так же как тогда была эта дешевая рабочая сила, вернее поток дешевой рабочей силы, которые изливался из деревни. Сейчас, во-первых, в деревне этих ресурсов больше нет.
И. МЕРКУЛОВА: Как и самой деревни.
Е. ЯСИН: Население намного меньше. И с моей точки зрения принципиальный вопрос для нас заключается в том, что мы если хотим попасть в высшую лигу мировой экономики, то есть жить примерно так, как живут страны ОЭСР, то мы должны…
А. СОЛОМИН: Организация экономического сотрудничества…
Е. ЯСИН: И развития. А туда принимают не всех, а только тех, у кого душевой ВВП достигает определенной величины. По-моему, порядка 25 тысяч долларов…
И. МЕРКУЛОВА: Это какие страны, например.
Е. ЯСИН: Это вся Европа, США, Канада и самая бедная страна, которую туда приняли по блату, как-то так получилось, ее приняли, она не отвечала всем критериям. Это Мексика. Тем не менее, уже ее не выгонят и так это принятый факт. Но никого больше и не возьмут. И когда у нас начинаются какие-то дискуссии, скоро ли вы нас возьмете, нас кормят завтраками, но мы должны знать, что туда нас не возьмут, пока мы не поднимем свой валовой внутренний продукт на душу населения до суммы, предположим, 25 или хотя бы 20 тысяч.
А. СОЛОМИН: А для чего нам это надо?
Е. ЯСИН: Люди лучше живут.
А. СОЛОМИН: Это понятно.
Е. ЯСИН: Зачем в ОЭСР? Вот это и есть если хотите высшая лига. Там другие взаимоотношения. Я мог бы отдельно посвятить целое выступление пересказу книги Ричарда Купера, который специально разобрал то обстоятельство, что страны европейского континента, США, члены ОЭСР это и есть высшая лига, где действуют совершенно новые законы. Например, никому не нужна чужая территория, никому в голову не приходит, что он зачем-то может взять себе территорию. Ему не нужно дополнительное население, чтобы он кормил. И все проблемы решаются мирным путем и так далее. Многие вопросы, которые сегодня мучают наших политиков, по-моему, у Владимира Владимировича такое внутреннее убеждение, что вокруг нас ходят и только думают, как бы нас обобрать. Вот как бы куда-то залезть, нанести ущерб…
А. СОЛОМИН: Когда карманы у вас полны золотых монет, только об этом и думаешь. Страшно же.
Е. ЯСИН: Так что страшно? А, хочешь сберечь.
А. СОЛОМИН: Рвутся карманы уже.
Е. ЯСИН: Но при этом ты должен предположить, что кто-то, например, афганец или китаец хочет к тебе залезть в карман. Но что-то не наблюдается.
И. МЕРКУЛОВА: Так они подозревают других, американцев например.
Е. ЯСИН: Особенно американцев, вот им больше делать нечего, только лазить к нам в карманы. Короче, смысл такой, что наступает в развитых странах такой период развития, когда они, конечно, опасаются тех людей, у которых полные золотыми карманы, но еще больше тех, кто приезжает к ним исповедовать чужую религию и так далее. Но, тем не менее, они живут мирно и там накапливается потенциал новой цивилизации. Это мое мнение. Я просто согласен с Купером. Замечательным ученым, международником, который умер, к сожалению, несколько лет назад. Но почему я это говорю. Потому что мы этого не понимаем. Наши политики и мы все играем в некую игру, которая называется игра с нулевой суммой. То есть это такая игра, в которой вы не можете выиграть без того, чтобы кто-то еще не проиграл.
И. МЕРКУЛОВА: Похоже на пирамиду.
Е. ЯСИН: Да. Примерно. Но на самом деле сегодня инновационная экономика, современная культура дают возможности, повышайте деловую активность, создавайте для бизнеса благоприятную среду. Создавайте обстановку доверия. И тогда у вас будет меняться ситуация. Ты меня спрашивал, есть у нас шанс. Есть. Потому что у нас уровень доверия один из самых низких в мире. А мы можем подняться 0,84 вместо 0,25.
И. МЕРКУЛОВА: Но, Евгений Григорьевич, даже если будет благоприятная среда, и позволят расти росткам, я и наша слушательница Таня все равно не понимают, что можно у нас развивать и что может составить конкуренцию.
Е. ЯСИН: Мы этим вопросом занимались у нас дома, мы сидели и смотрели, что у нас есть такого, чего мы могли бы продавать, и что у других нет. Например, целый ряд всякой зелени, мы можем продавать, она у нас лучше. Горчица лучше, хрен мы умеем делать такой, что все просто тают и хотят его приобретать.
И. МЕРКУЛОВА: По хрену мы мировые чемпионы.
Е. ЯСИН: На самом деле, если говорить так, климат здесь для того, чтобы производить картошку лучше, чем во многих странах мира. Вы мне скажете, это уже все давно ушло. Нельзя ли что-то инновационное. Так инновационное тоже можно. Мы же можем предложить целый ряд вещей, которые у нас люди в науке разрабатывают. Я не берусь сказать, я просто не являюсь специалистом в этих областях. Но мы можем и владеем какими-то секретами, которые позволяют производить генномодифицированные продукты такие, которые на Западе не производят. И к нам приезжают компании Дюбуа или еще какие-то и ведут переговоры с нашими учеными, чтобы получить себе. Но есть еще большие возможности. То есть вопрос заключается в том, что мы может быть, сегодня не видим, потому что, во-первых, у нас такая специфическая стадия развития, когда мы можем получать инновации для себя, не для рынка, а для себя. Это значит, что мы можем заимствовать чужую технику. Внедрять у себя, получать рост производительности и за счет этого повышать уровень жизни. Потом люди, которые повысят производительность и будут иметь более высокую квалификацию, для них будут открываться какие-то перспективы, как этот процесс можно улучшить. То есть для создания инноваций. Иначе это не делается. Вы скажете, что же это Ясин какую-то фигню мелет, с какой точки зрения, что мы так плохо живем. А он нам рассказывает, что мы можем и так далее. Ну мы можем. Но давайте попытаемся. Что нужно. Вот вы меня теперь спросите, нужно ли нам это. Вот я утверждаю, что никакого отношения к этому империя не имеет. Наоборот, если у нас была империя, на самом деле это означает, что мы рассчитывали на то, что мы придем к кому-нибудь, у него будет то, чего у нас нет, и мы это заберем. Это суть империи. Перераспределение в свою пользу. Правда, мы очень часто делали это наоборот. Мы перераспределяли в пользу наших контрагентов, потому что они говорили, что они пропадают. Поэтому на почве империи мы ничего не заработаем. Оттого, что мы будем ходить и говорить, что мы великая страна, и что мы выиграли олимпийские игры, ничего не изменится. Хотя, конечно, какая-то доля удовлетворения будет. Но если вы сделаете страну, которая будет свободной, в которой люди будут ответственными, благодаря этому другие будут доверять, создастся соответствующая обстановка. Что не нужно будет контролировать, сколько у вас монет золотых в кармане, с такой тщательностью, как сейчас ставить дорогое оборудование и так далее. Тогда у вас есть возможность. В конце концов, посмотрите, есть 25 или 26 стран, членов ОЭСР, которые живут лучше нас заведомо. Примерно в полтора-два раза как минимум. За счет чего? Вы думаете за счет того, что там на заводах более современное оборудование. Да, за счет того, что они применяют большое количество дешевого труда. Ну, немножко да, может быть. Но мы тоже применяем, когда приглашаем таджиков и так далее. Но, в конце концов, мы выясняем, что у нас просто не хватает культуры, человеческого капитала, мы все время норовим друг друга обидеть. Вот это важно. И это новая цивилизация. Это другой человек. И мы должны это понимать. Мы можем это сделать.
И. МЕРКУЛОВА: То есть вы пишите, что 20–30 лет может уйти на то, чтобы Россия оказалась в этой высшей лиге.
Е. ЯСИН: Может быть я большой оптимист.
И. МЕРКУЛОВА: Это уже несколько поколений должно смениться. И это будут уже другие люди.
Е. ЯСИН: Я не рассчитываю дожить. Я хочу, чтобы вы дожили.
А. СОЛОМИН: Что нам и Леонида Радзиховского не делать пессимистом совершенным, продолжим вторую часть письма. «В политике все будет хорошо. Несмотря на «усилия» хомячков все немудреные хомячьи мечты раньше или позже сбудутся.
И. МЕРКУЛОВА: То есть не все потеряно у нас.
А. СОЛОМИН: Будет у нас и «молдавская сменяемость» президента и «честные украинские выборы» и даже «неподкупная грузинская полиция» с теми же пытками…
Е. ЯСИН: Это он мне все приписывает. Не пытки, а хомячков.
А. СОЛОМИН: Не факт. Речь идет о требованиях оппозиции. О том, за что борется оппозиция. «Но то что потеряли передовую державу — точней, ее призрак под политическим фонарем, как ни странно, не найдется. Ни на каких выборах «избрать инновации и передовую экономику» нельзя. Будет ощущение «мы – вторичные». Горькое чувство, сбивает самооценку – и коллективную и личную, верно. Опыт той же Испании или Португалии показывает что этот «ход времен нельзя остановить». Впрочем, люди живут и в бывших великих. И некоторые – вполне неплохо материально. А духовно – переживания об экс-величии тоже могут быть весьма великими… И как показывает опыт Китая «иногда они возвращаются» – только обычно очень нескоро».
Е. ЯСИН: Ну хорошо, я с искренним уважением отношусь к высказываниям господина Радзиховского. Вообще я его люблю. Но на самом деле с моей точки зрения он слишком большой пессимист.
А. СОЛОМИН: Все-таки пессимист.
Е. ЯСИН: Да. Я скажу, почему я против. Я оптимист по натуре. Тут тоже с этим ничего не сделаешь. Но я смотрю и понимаю, что если мы все будем говорить о том, о чем мы говорим, как правило, а именно у нас все не так, мы ни на что не способны, ничего у нас не выйдет. Или наоборот, что нам правительство не дает и так далее и тому подобное, то действительно ничего не будет. И я себе представляю так, что если вы под эти мотивы соберете большую толпу, устроите революцию. От этого тоже ничего не изменится. Потому что революция, как правило, ведет к тому, что надо пойти кого-то пограбить и чего-то получить сразу, не дожидаясь, что кому-то в голову придут какие-то инновации. Мы же уже советский опыт проходили, мы знаем, как это все выглядит. Поэтому с моей точки зрения мы должны оценить правильно ту ситуацию, которая в нашей стране сложилась сегодня. Я ставлю, грубо говоря, такую точку отсчета, это 4 декабря 2011 года. Когда народ показал, что у него есть лицо. И дальше я говорю, если вы собирались что-то сделать до президентских выборов, то вы брали слишком короткую дистанцию. Если вы рассчитывали придти 6 мая в день инаугурации и там кому-то что-то доказать, вы ошибались, это слишком короткие сроки. У Путина были выигрышные акции. Но теперь просто это только начало. И наша задача добиться того, чтобы шаг за шагом по конкретным вопросам, по общим вопросам мы добивались того, чтобы происходило медленное именно эволюционное изменение ситуации. Чтобы у нас появилась новая политическая система. Потому что наш кризис носит сейчас не экономический, а политический характер. Он состоит в том, что мы должны все-таки добиться демократизации. И не надо мне подсовывать, говорить, что оппозиция хочет хомячков и так далее. Оппозиция очень полезная вещь. Я за то, что создали Координационный совет. И что только нужно понимать, что если они попытаются, сидя в этом совете, договориться о том, что они будут парламентом или правительством, таким коалиционным. То ничего не получится. Потому что там слишком разные точки зрения. И, кроме того, уже сейчас видно, что те, кто представлены в Координационном совете, они представлены очень разно, и где-то на стороне держат еще такие организации. А я полагаю, что они должны все потом в какой-то момент объединиться и добиваться того, что является сегодня самым главным – честных выборов, когда эти выборы подойдут. Так, чтобы у властей не оставалось возможностей фальсифицировать выборы. И затем чтобы была независимая система подведения итогов. То есть я считаю, что эти демократические институты, которые у нас есть, и которых чуть добавил своими предложениями Медведев, их надо использовать. И это я полагаю, самая главная задача. Если у нас не сразу все появится, а будет потихонечку, вот где-то победили демократы. В Саратове или Самаре. Там провели какие-то законы, которые сделали и сложили такую ситуацию, что избиратели в большей степени влияют на формирование бюджета, чем трансферты из федерального бюджета. Хорошо, есть положительный опыт. Я слышал, что Белых…
И. МЕРКУЛОВА: Там референдумы без конца проходят.
Е. ЯСИН: Проводил систему самообложения. Внедрил. Ну вот это живая жизнь народа. Должна получать все большие возможности. И тогда будет ясно, и правительству и президенту, что если вы сидите и пытаетесь все сохранить как есть, только обороняясь от людей, и прибегая к этим…, прощу прощения, чуть не попал под санкции Бастрыкина, потому что там вспомнил пару наших депутатов и сразу испугался, потому что мне кажется, что они представляют национальную опасность для нашей страны. Но неважно, не буду называть имена. А на самом деле он должен, в конце концов, почувствовать, что стране нужно менять имидж. Она выглядит дурной. Вот если вы что-то такое проводите вроде того, что мы проводим гон, устраиваем гонения за теми, кто танцует в церквях и прочее, это делается смешно и противно. Эту страну никто не будет любить, никто не будет приезжать. Кроме каких-то ненормальных. А здесь они должны ввозить деньги нам и помогать поднимать страну. Вот если он это поймет, должен будет что-то проводить для того, чтобы здесь были какие-то изменения.
И. МЕРКУЛОВА: Или, по крайней мере, не мешать это делать.
Е. ЯСИН: Или не мешать это делать.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Алексей Соломин, Ирина Меркулова, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 19.11.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/952312-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 19.11.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/952312-echo/