С новым годом! Выпьем за исполнение лучших пожеланий каждого (эфир – 31.12.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Редкостное удовольствие выступать перед Вами, дорогие радиослушатели «Эха Москвы», 31 декабря уходящего года. Как-то в этот день скапливается куча символов и, кажется, что происходит нечто значительное. Или будет происходить в наступающем году, хотя цифра «13» символизирует, скорее, необходимость осторожности и упрощения надежд.
А так, всё обычно.
Давайте подведём итоги и выразим ожидания. Я ещё хотел бы обратить внимание на то, что будет важным в наступающем году для всех нас, для российского общества.
В 2012-ом году самыми заметными событиями в общественной жизни были выборы президента, протестные митинги и шествия в Москве с начала года и до осени, кампания властных кругов против оппозиции с целью подавить её, лишить влияния и тем самым утвердить позиции президента. Все эти события были отзвуком выборов 4 декабря прошлого года, когда избиратели или наблюдатели за выборами выразили снижение доверия к власти и принудили её прибегнуть к бóльшим, чем обычно фальсификациям. Мнения расходятся, поэтому я рядом с избирателями поставил наблюдателей, которые на этих выборах уж точно повысили активность.
Так или иначе, впервые за долгие годы российская политическая система была выведена из состояния равновесия. И хотя власть, как ей кажется, к концу года вроде бы одержала победу. Но уверенности нет.
Если и далее подавление так называемой «несистемной оппозиции» будет производиться применявшимися методами, то неизбежны либо усиление репрессий, либо осуществление каких-то мер по смягчению режима. В обоих случаях общество ждут перемены.
Не уверен, что они произойдут в 2013-ом году, но ясно, что в этом году они будут в центре ожиданий.
Повторю, что считаю важным для всех нас: развертывание постепенных изменений в политической системе, ведущих к её демократизации.
Есть люди, считающие, что правительство к подобным изменениям будет толкать экономика. Думаю, этого определенно не будет. Мы находимся в первой половине или середине затяжного экономического кризиса, сильней всего бьющего в этой фазе по развитым странам (госдолг в США, долговые кризисы в слабых экономиках Европы или в тех из них, кто долго вёл, как Италия, чересчур рискованную политику; длительный застой в Японии); а также по развивающимся странам (Китай и Индия испытывают кризис своих моделей догоняющего развития).
В данный момент, несмотря на многочисленные угрозы, российская экономика выглядит предпочтительней, имея возможности опираться на свои природные богатства. Подумать только, совсем недавно её остро критиковали за самый большой спад в 2008–2009 гг. Хотя это было, я думаю, следствием перегрева в более ранний период. Благодаря накопленным резервам мы довольно безболезненно переползли из острой фазы кризиса в фазу стагнации, в которой ныне и находимся.
Я хочу напомнить, что с 1973-го года мировая экономика вошла в процесс смены стадии развития – в переход от индустриальной к инновационной экономике. А. Гринспен, глава американской ФРС, в 2001-ом году решил поддержать экономику США и всего мира, накачав в неё ликвидность. На 6 лет хватило. Далее наступил кризис, усиленный такой политикой. Я говорю о том, что мы находимся в середине полосы кризиса, поскольку думаю, что он будет длиться лет 12, вдвое дольше «тучных» нулевых, иначе люди войдут во вкус и станут без удержу печатать деньги, подрывая основы экономической теории. Это, конечно, шутка, а не серьёзное научное обоснование. Вместо него я могу предложить только интуицию пожилого экономиста, имевшего возможность с близкого расстояния наблюдать трансформационный кризис в России 90-х и общаться в это время с очень хорошими коллегами, такими как Стэнли Фишер, Руди Дорнбуш и Егор Гайдар.
Что нас ждёт?
Я думаю, в 2013-ом году в экономике ничего принципиально нового. Хочу заметить, что российский обыватель ждёт от экономики всяких гадостей, причём в крупных масштабах, в каких ему приходилось их видеть в конце ХХ века, а по большому счёту – весь ХХ век. Но когда европейский обыватель говорит о кризисе, он порой считает ужасными явления иного калибра, которые русский, по его пониманию кризиса, может и не заметить. Уже поэтому, полагаю, у нас серьёзных неожиданностей не будет.
Стоит напомнить, что Россия 20 лет назад рассталась с коммунизмом, лишавшим её перспектив, и вправе рассчитывать на серьёзные достижения. Но сейчас ситуация такова, что позитивные изменения в экономике, у нас вполне возможные, предполагают изменения политические и институциональные, способные переменить важные и для экономики стандарты поведения людей. Речь идёт, в частности, о движении к свободе, конкуренции, верховенству права, местному самоуправлению. Речь идёт о том, чтобы, говоря по крупному, завершить процесс преобразований, начатый в 1861-ом году, перейти в социальной организации российского общества от иерархии господства и подчинения, задержавшейся у нас с коммунизмом, к сетевой рыночной демократии. Эту задачу нам предстоит решить.
Хотелось бы, чтобы наступающий год принёс позитивные перемены на этом направлении общественного развития.
До встречи в Новом году!
С самыми тёплыми пожеланиями,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 3 минуты в Москве. Добрый день. «Дневной разворот» продолжается. Алексей Соломин и Ирина Меркулова. В этом часе – Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Вместе будем подводить итоги уходящего года. +7985-970-45-45 – номер для ваших sms-сообщений. В Твиттере аккаунт vyzvon.
А. СОЛОМИН: Погода, да?
И. МЕРКУЛОВА: Погода.
А. СОЛОМИН: Погода, так погода. Минус 7 градусов по-прежнему в российской столице, атмосферное давление 745 мм ртутного столба, относительная влажность 95%, ветер южный 3 м/c. Такой же будет у нас, в общем-то, Новый год. Сегодня ночью до минус семи. Это край. Местами, правда, метель, гололедица, наледь на тротуарах и обочинах дорог. Имейте это в виду. Внимательно относитесь к путешествиям сегодня куда-либо, потому что не хотелось бы омрачать праздник даже незначительными происшествиями. В ближайшие дни температура сильно не изменится, сильно не станет холоднее. Единственное, что: по обновленному прогнозу, который мне принесли, все-таки от минуса трех где-то так будет, минус три–четыре градуса. До минус восьми 2 января ночью и днем минус один–три. В ближайшие два дня, по крайней мере, сохранятся. Облачно с прояснениями, местами небольшой снег, на дорогах по-прежнему гололедица. Будьте внимательны.
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 5 минут в Москве, «Дневной разворот», Алексей Соломин и Ирина Меркулова. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич, добрый день!
А. СОЛОМИН: Добрый день. С наступающим.
Е. ЯСИН: Здравствуйте. С наступающим.
И. МЕРКУЛОВА: Теперь можем поздравить, да.
Е. ЯСИН: С наступающим Новым годом. Чтобы он был счастливый для всех.
А. СОЛОМИН: Да, как мы только что говорили, чтобы он был лучше предыдущего. Каждый следующий чтоб был лучше предыдущего.
Е. ЯСИН: Чтобы был лучше предыдущего и чтобы стер с себя бы дурные признаки тринадцати.
А.СОЛОМИН: Тринадцати, в смысле 13-ый год.
Е. ЯСИН: 13-ый номер.
И. МЕРКУЛОВА: А для некоторых 13 – счастливое число.
Е. ЯСИН: Для кого?
И. МЕРКУЛОВА: Для некоторых.
Е. ЯСИН: А, для некоторых. Ну, это от дьявола.
И. МЕРКУЛОВА: Ну будем надеяться, что как-то на всех остальных тоже распространится это. Давайте немножко о текущем моменте, что называется. Президент Путин подписал закон об образовании. Вы читали, знакомы с текстом?
Е. ЯСИН: Ну я знаком в целом с дискуссией, которая шла вокруг этого. Надо сказать, что у меня отношение сложное. Естественно, что различные люди, различные органы печати выбирают позицию более однозначную, чем заслуживает этот закон по своему содержанию. Есть определенные моменты, которые абсолютно реакционные – на этот счет у меня никаких сомнений нет.
И. МЕРКУЛОВА: Например, какие?
Е. ЯСИН: Ну вот я слышал (я сам не читал) по радио о том, что там ухудшились условия для получения привилегий в школах и при поступлении в ВУЗы детьми, которые не обладают, ну, не являются состоятельными. Если это так, то это неправильно. Но я бы хотел также сказать и другое. Дорогие радиослушатели, мое глубокое убеждение… Но я догадываюсь, что я все равно всех не убежу… Как сказать правильно? Не добьюсь того, чтобы вы придерживались моих взглядов. Но жизнь сложна. И если вам не нравится Путин, вы не согласны с его политикой во многих отношениях, как и я… Скажем, я принципиально не согласен с его политикой в политической области. Я имею в виду судьбу демократии и то, как развиваются события в этой сфере. Но в образовании выбирать позицию в зависимости от того, какой позиции придерживается Путин: вот Путин подписал, значит, закон плохой – вот это не так. Там сложные моменты, но самое главное, мы должны понимать следующие обстоятельства: все равно советская реформа образования нуждается в серьезной перестройке. И если многие наши граждане считают, что раньше было лучше, у нас выработались такие добрые, хорошие отношения между учителями и учениками, у нас все в порядке в ВУЗах и так далее – они ошибаются. И мы нуждаемся в очень радикальной перестройке образования: главным образом, в повышении требовательности. Ну а теперь представьте себе: вы обращаетесь к людям, к народу с законом, который призван обеспечить повышение требовательности к преподавателям, ВУЗам, школам, ученикам и абитуриентам. Ну и что вы полагаете, что будет всеобщее одобрение этого дела? Нет, не будет. Но я приведу только несколько примеров в этом качестве. Ужасный шум вокруг ЕГЭ уже в значительной степени прошел. Сказать, что ЕГЭ уже добился каких-то успехов и убедил всех людей в том, что это какое-то полезное дело, нельзя. Но моя позиция такая – это национальное тестирование, которое принято во всех развитых странах, которое призвано к тому, чтобы добиться равенства условий для тех, кто поступает в ВУЗы. Независимо от состоятельности, независимо от размера взятки, а зависимо только от того, каковы способности поступающего и как он подготовлен.
И. МЕРКУЛОВА: Только во всем мире, Евгений Григорьевич, не знали, что, допустим, в Дагестане, в Чечне или еще в какой-то кавказской республике есть люди, которые получают 100 баллов, и есть условные москвичи, которые никогда не получат 100 баллов.
Е. ЯСИН: Ну вот мы умудряемся у себя в Высшей школе экономики таких все равно не принимать. Это трудность, но она связана с поликультурностью нашей страны и с тем, что федеральное законодательство не во всех регионах имеет равное значение. Но, тем не менее, мы рассчитываем не только на население северокавказских республик, мы рассчитываем на Россию, на всех. И приучать к тому, что должен быть определенный порядок, все равно необходимо. И нужно сказать, что если вы обратитесь к тому, что такое цивилизация, то вы согласитесь с тем, что нарастание цивилизации обусловлено вот такими трудностями, когда вы должны соглашаться с повышением требовательности со стороны общества к себе и к созданию неких новых качеств, которые улучшают структуру всего общества. От этого нельзя никак отделаться, понимаете? Поэтому, скажем, такой порядок, при котором бы были жесткие условия приема, надо обеспечивать. И здесь очень важно обратить внимание на одно обстоятельство: на то, что есть сторона, которая связана с качеством закона. И многие считают (я слышал даже такой разговор), что Путин нарочно стремится разрушить российское образование, как бы продаться для того, чтобы американские империалисты имели возможность легче справиться с нашей страной. На меня в связи с тем, что я получил орден из рук Путина, сыплется масса обвинений, что, дескать, я нарушил некие обязательства и утратил чистоту репутации и так далее. Я рискую еще больше усилить эти нападки на меня, но, тем не менее, поскольку у меня нет никаких стремлений к завоеванию власти или позиций, я просто хочу сказать: ребята, ну не надо говорить глупости, нету таких моментов. И то, что мы собираемся добиться… То, что мы не можем добиться с помощью ЕГЭ нынешнего – это в основном от реакции людей, от того, что они находятся в плену старых требований, старых представлений, мы оказываемся в таком положении. Даже очень образованные интеллигенты, даже специалисты в области образования говорят вещи, которые не согласуются с теми проблемами, которые нам нужно решать. Возьмем другой вопрос. Я просто подчеркиваю: это очень важно, потому что если вы сталкиваетесь с реакцией, которая исходит от людей, которые привыкли к тому, что они выражают некую общественную точку зрения, – в данном случае это не так. Я об этом говорю совершенно открыто. Второе – сейчас ситуация устроена так: это списки с теми плохими ВУЗами, которых выделили министр образования или какая-то комиссия; и вот сейчас позакрывают все ВУЗы, которые совершенно хорошие. При этом путают, предположим, РГГУ – это Российский гуманитарный университет и РГТЭУ – это Торгово-промышленный университет во главе с Бабуриным, которые ничего общего между собой не имеют. Я просто хочу обратить ваше внимание, дорогие коллеги: было бы лучше, если бы отсев боеспособных, конкурентоспособных ВУЗов, университетов производился в конкурентной борьбе, в рыночных условиях. Потому что, по крайней мере, вы знаете, что эти рыночные условия – никто их не формирует, они сами формируются.
А. СОЛОМИН: А по каким показателям это определять? По количеству выпускников, нобелевских лауреатов или как?
Е. ЯСИН: Сколько людей пришло поступать в этот ВУЗ.
А. СОЛОМИН: По популярности?
Е. ЯСИН: Популярности, да.
А. СОЛОМИН: Но, смотрите, на…
Е. ЯСИН: Простите, я договорю до конца. И сколько они принесли денег. Потому что в свое время, когда первый раз вносился проект закона об образовании, там было положение о ГИФО. Расшифровываю: государственное именное финансовое обязательство. Ты сдал экзамен, ты получил в качестве права (как свидетельство твоего права) свою стипендию, какую-то сумму, которую ты принесешь в университет и который на этом выиграет. Собственно, финансы университета формируются теми студентами, которые к нему приходят и приносят эти деньги. Причем они должны быть дифференцированы: кто лучше, тот приносит больше. Значит, это не сделано. Это положение было вычеркнуто. Но в результате, казалось бы, этого упрощения получилось, что решение относительно закрытия тех /НРЗБ/ должен принимать министр. Да, он, конечно, с административной точки зрения смотрит, он может руководствоваться не теми критериями и так далее, но у нас был объективный критерий, и мы его выкинули. Там были свои трудности. В жизни ничего не бывает бесплатно, но я глубоко убежден, что конкурентная борьба между ВУЗами, где побеждает и больше выигрывает тот ВУЗ, который имеет лучшую репутацию, где нет взяток, где есть высокая требовательность, где люди после окончания ВУЗа имеют доступ к хорошей работе, потому что ценится его диплом, – это, по-моему, стоит того, чтобы на это пойти. Мы сделали уступки, мы упростили задачу, мы как-то так немножко решили, что она может быть решена попроще. Сейчас это все вылезает. Последнее, что я хочу сказать (это уже целую программу образования, реформу образования закончит одним мазком): дипломы о высшем образовании должны давать ВУЗы свои. Никакие не государственные. Должны быть в соответствии, дипломы должны цениться. Вы скажете: но, в конце концов, можно раскрыть и сказать, вот это вот диплом московского университета, это диплом, предположим, Торгово-промышленного университета, вот и всё, и пускай стоит «государственный». Нет. Это такая мелочь, но она играет важную роль.
А. СОЛОМИН: Но это же поставит под удар развитие малых городов, например, где существуют свои ВУЗы. Потому что людям придется в любом случае поехать в Москву, например, поступать в МГУ, потому что…
И. МЕРКУЛОВА: Нет, ну а потом степень доверия к государственным дипломам выше, наверно, чем к непонятной какой-то бумажке.
Е. ЯСИН: А с моей точки зрения, если вы на всех дипломах написали слово «государственный», вы нанесли ущерб государству, его авторитету, его роли. На самом деле за это дело отвечают те администраторы и те преподаватели, которые учат в данном университете. И таких университетов по стране должно быть столько, чтобы они могли учить и давать высококачественное современное образование. А если у вас не хватает преподавателей, не хватает профессоров, то решайте проблему.
И. МЕРКУЛОВА: Ну тогда останется один МГУ и еще несколько ВУЗов…
Е. ЯСИН: Нет. Мы сделаем так: сразу все чистить не будем, но потом можно искать некоторые другие ходы. Например, известно, что на Западе существует понятие технического бакалавриата. Считается, что это высшее образование, но по старым нашим советским понятиям – это диплом советского технического института. Хотя я сам вам говорю: я кончал строительный институт в Одессе. Уровень подготовки там, в техническом ВУЗе, был выше, чем на экономическом факультете Московского государственного университета. Тут как бы такое расплывчатое гуманитарное образование, тогда все марксистко-ленинское, а там это была грамотная… В общем, я понимал, что я или выучу и буду знать, либо я не гожусь для той работы, которую должен выполнять. Мы отстаем в этом отношении от ВУЗов. Решать вопрос о выживании малых городов посредством того, чтобы давать там возможность существовать плохим ВУЗам, которые дают плохое образование, – поверьте, это плохой ход. Делайте технические бакалавриаты. Не тянете на это, делайте лицеи, которые дают возможность людям остановиться на каком-то уровне образования, например, мастера или квалифицированного рабочего, или продвигаться дальше. Но сделать так, чтобы у вас просто квалификационные различия, качественные различия укладывались в какие-то другие критерии, невозможно. Потому что вы подрываете саму основу образования. Сегодня, с моей точки зрения, образование – это один из стержней, на котором покоится современная экономика, современная культура. Если вы не создаете некий интеллектуальный креативный класс, который выходит из этих ВУЗов, вы не способны соответствовать требованиям инновационного общества. Всё, на этом на вас можно поставить крест. А вы это в конкурентной борьбе не только внутри страны, но и в мире должны доказывать. Вот и всё.
А. СОЛОМИН: Тяжело.
Е. ЯСИН: Таки-да, как говорят в Одессе.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики у нас сегодня в гостях.
Е. ЯСИН: Перед Новым годом.
А. СОЛОМИН: Да. Это программа «Тектонический сдвиг», заключительная в этом году. Ирина Меркулова, Алексей Соломин. Другая тема есть, да? Перейдем? Другая тема есть очень важная, серьезная и очень такая, на наш взгляд, опасная, что ли. Барак Обама сегодня заявил, что если не удастся договориться по сокращению бюджетного дефицита, по налоговой политике, принять бюджетную сделку, которую он предложил, то это вызовет крайне негативную реакцию на рынках. На ваш взгляд, вот этот фискальный обрыв, о котором сейчас говорят, в действительности может привести к повторению ситуации 2008 года, 1998 года, к серьезному экономическому кризису?
Е. ЯСИН: Нет. Может в том смысле, что когда сражаются демократы и республиканцы по поводу лимита государственного долга… А эта процедура периодически случается, постольку поскольку государственный долг США аномален по размерам. И формирование огромного размера долга началось в 1973 году.
А. СОЛОМИН: Но при этом и бумаги США одни из самых надежных.
Е. ЯСИН: Ну да. Они самые надежные. В то же время тогда Пол Волкер – тогдашний председатель ФРС (Федеральной резервной системы) повысил ставку по государственным ценным бумагам, и платили по 6%. Вот, собственно, тогда началось формирование этого огромного государственного долга. Потом Алан Гринспен сбросил с 6 до 1%. Бумаги остались надежными, это связано все-таки с тем, что реальная американская экономика является сильнейшей в мире, и никто в этом не сомневается. Но проблема долга есть проблема долга. Представьте себе, что сейчас не договорятся. И выходят республиканцы, говорят: «Снижайте дальше долги», а демократы остаются при своем мнении, что нужно тратить больше денег. Но в Палате представителей количество республиканцев больше, чем демократов. Значит, что тогда будет? А тогда будет дефолт. Только не российской экономики, а американской. И как это себе представить, когда столько денег вложено в надежные американские бумаги? Я не берусь себе представить. Но все равно когда подходит срок, то республиканцы и демократы, движимые своими партийными интересами, а также тем, чтобы до крайней степени возбудить общественное мнение и создать в нем интригу, что будет… Вот и вы меня спрашиваете, хотя мы сидим черт знает где от США: «Как, что будет? Мы все переживаем». Но я честно говорю: я не переживаю.
А. СОЛОМИН: Почему?
Е. ЯСИН: А очень просто. Потому что в самый последний момент они договорятся. Я просто в этом убежден.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, они, конечно, договорятся, но проблема же никуда не денется, да? Они же не могут наращивать свой долг бесконечно.
Е. ЯСИН: Вот объективно, предположим, у них авторитарная система, как у нас. Вот все решает Путин, а у них все решает Обама. И тогда не нужно собирать эти голоса и вести всю эту кампанию. Создать видимость того, что народные представители болеют за народ, с одной стороны и с другой стороны. А вот само по себе будет решаться. Я как специалист вижу проблемы. Я понимаю, что американцы должны сокращать государственный долг, поэтому я в основном нахожусь на стороне республиканцев. И обращаю ваше внимание, в том числе, зная, что в последние годы наращивание долга производилось правительством Буша. Когда пришел Обама, он застал уже этот долг. А Буш, так сказать, продолжал наращивать. Каждый год большой дефицит федерального бюджета и наращивание тем самым государственного долга.
И. МЕРКУЛОВА: Республиканец, прошу заметить.
Е. ЯСИН: Республиканец. И он получил от Клинтона профицитный бюджет, причем с довольно большой суммой профицита – 150 миллиардов долларов. И за один год буквально сделал дефицит в 130.
А. СОЛОМИН: Но у Буша были огромные военные кампании.
Е. ЯСИН: Ну так почему вы тогда не обращаетесь к Бушу, зачем он это все устраивал? Кто его просил вторгаться в Афганистан, потом в Ирак, еще какие-то кампании проводить? Это принципиальный вопрос, потому что сейчас республиканцы надувают щеки и говорят, что «мы придерживаемся принципиальной политики». А принципиальная политика была бы, если бы Буш не тратил такие сумасшедшие деньги.
И. МЕРКУЛОВА: Так и делать-то чего?
Е. ЯСИН: Что делать? Я как раз считаю, что объективно ситуация такая, что мы должны постепенно сокращать расходы. Вопрос, в какой степени, – надо решать с учетом текущих задач. Но, конечно, жизнь есть жизнь. Нам что-то нужно делать. Допускать до того, чтобы случился дефолт в американской экономике, невозможно.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы – Ирина Меркулова и Алексей Соломин – вернемся сразу после новостей с Евгением Ясиным же и продолжим говорить, уже подводить итоги уходящего года. Это программа «Тектонический сдвиг» в рамках «Дневного разворота». Увидимся через несколько минут.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Мы возвращаемся в студию «Эха Москвы». Ирина Меркулова, Алексей Соломин. В Москве 16.35, у нас в студии герой, соведущий программы «Тектонический сдвиг» – Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич, с каким чувством провожаете этот год?
Е. ЯСИН: У меня этот год особенный. Я просто подавлен своими собственными переживаниями: я потерял жену. Но такого рода потери у многих, поэтому я отодвигаю ее. И я хочу сказать, что я не считаю, что год плохой, и я вам скажу, почему. Потому что мы начинали его в очень благоприятных обстоятельствах. В декабре состоялись выборы, которые вызвали определенное протестное усиление в демократическом движении, протестные манифестации, митинги и тому подобное. Потом, что совершенно естественно, вся эта волна стала спадать. Совершенно естественно, что те люди, которые участвовали в этой волне, хотели поддержать настроения и всё продолжить, не особенно вдаваясь в повышение организационного интеллектуального уровня этого движения. И одновременно власти хотели отбить охоту у протестующих, участников демократических манифестаций, чтобы захватить так же, как и раньше, всю полноту власти и осуществлять ее. Столкновение состоялось 6 мая накануне инаугурации президента, и дальше мы были свидетелями того, как началось мощное подавление демократического движения; преследование тех людей, которые, ну я не знаю, какие-то противозаконные действия на Болотной площади осуществляли 6 мая или нет (не могу сказать). Но 18 человек сидит и, в общем, по таким моментам, по которым они имели право публично выражать свое мнение. Если их провоцировали представители порядка, значит, они не виноваты, и я был бы рад, если бы хотя бы треть или половина приговоров по этим 18 делам заканчивались таким образом. Но если они заканчиваются так, что виноваты все, и они будут все сидеть, как этот парень, который даже согласился сотрудничать со следствием, после чего ему дали 4 года. Ну это вообще просто безобразие. Это значит, что у официальных представителей закона появляется такое желание – доказать свою правоту всегда на 100%. Значит, это противозаконно. Они тем самым доказывают, что их действия противозаконны. Они утрачивают малейшее доверие народа, потому что так действуют. Но, вообще-то говоря, это в порядке вещей в нашей стране. А что было перед этим, начиная с 2003 года? Так и было. А потом, я прошу прощения, я напомню, что когда был у власти Борис Николаевич Ельцин (это вроде как демократическая власть и так далее), я был его сторонником, а меня каждый раз коллеги спрашивали: а почему на телевидении не дают слова коммунистической партии? А почему на телевидении дают слово представителям «Яблока» и тех людей, которые представляют другие взгляды?
И. МЕРКУЛОВА: Это при Ельцине?
Е. ЯСИН: Да. Сейчас вы уже забыли, сейчас вы скажете, что там все имели равные права.
А. СОЛОМИН: Ну нет. Запрещали, запрещали.
И. МЕРКУЛОВА: Нет, ну с коммунистами-то у него давние счеты. Но не запретили же компартию.
Е. ЯСИН: Нет, компартию не запретили, но слова на телевидении не давали.
А. СОЛОМИН: Так и компартию пытались запрещать, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: В общем, короче говоря, и тогда было, с этой точки зрения, все в порядке. И более того, эта волна, когда исполнительная власть стремилась доказать свою правоту (не доказать, а провести свою линию), была уже тогда. Значит, если мы смотрим дальше, что произошло в 2003 году, когда, я считаю, Путин отошел от преемственного курса, который он проводил до 2003 года, до процесса Ходорковского и так далее, то мы должны будем сказать, что произошло ухудшение. Но это все равно было какое-то движение, к сожалению, имевшее опору и раньше.
А.СОЛОМИН: Но, а все-таки: то, что эта зимняя протестная активность сошла сейчас фактически на нет или приобрела какие-то другие формы, более легализованные, как в случае с Координационным советом оппозиции (не легализованные, а оформленные, скорее): для вас это больше положительный или больше отрицательный момент? Все-таки многие говорят, что протест был слит.
Е. ЯСИН: Я не знаю, как на самом деле, чем это дело кончится. Я глубоко убежден в том, что перед властями сейчас стоит выбор между двумя обстоятельствами, двумя подходами. Они могут либо продолжать давление и добиваться полного подавления, после чего они превращаются в репрессивный авторитарный режим, который не будет пользоваться доверием. И рано или поздно им придется… Чем дальше это будет тянуться, тем больше они будут вынуждены решать проблему противостояния общества и власти. И хотя власть гордится тем, что она обычно одерживает победы, но история показывает, что, в конце концов, наступает момент, когда она проигрывает. Наполеон (я как-то это уже говорил) сказал в свое время, что две силы управляют миром: это меч и дух. Но, как показывает опыт, дух всегда побеждает. Поэтому если руководство и идеология путинской команды изжили себя, и общество уже выступает против, чем дальше, тем больше вероятность того, что, в конце концов, это кончится плохо для этого режима и, стало быть, для России.
И. МЕРКУЛОВА: А почему, Евгений Григорьевич, такое демонстративное игнорирование каких-то призывов и увещеваний и даже здравого смысла со стороны власти? Вот то, что мы видели в последние дни с этим законом.
Е. ЯСИН: Я полагаю так, что у власти есть разные представители, и они предлагают меры, которые имеют различные направления. Есть люди, которые считают, что большинство народа – это быдло, они нас поддерживают именно потому, что они быдло, и мы должны предлагать и реализовывать программу, которая внушает страх, которая вселяет уверенность, что мы все равно победим. И, в общем, до сих пор, надо сказать, такая линия (по крайней мере, до 2007 года – два президентских срока Путина) себя оправдывала. Значит, это только с 4-ого, я прошу прощения (это я прошу прощения у Путина), с 4-ого декабря мы получили сигнал, что это уже не так. Если вы хотите переломить ситуацию еще раз…
И. МЕРКУЛОВА: Но почему не так, Евгений Григорьевич? Нам же постоянно показывают, кто тут хозяин в стране, я не знаю, в городе, в Кремле, везде; и что этого человека не интересует чье-то другое мнение, кроме его собственного.
Е. ЯСИН: Понимаешь, ситуация меняется таким образом, что ему придется считаться с тем, что думают люди. Раньше ситуация была такая, что, по крайней мере, 2/3 или больше российского населения поддерживали Путина при той политике, которую он проводит. Но сейчас он может формально сослаться на результаты президентских выборов, но там тоже сомнения в отношении того, что все результаты получены законными методами. Но если мы будем брать парламентские выборы как свидетельство изменений, то мы видим, что это не так. И эти изменения будут нарастать все больше, поэтому есть другой вариант, два пути. Один путь мы наметили: это путь зажима. А у правительства Путина все-таки есть еще одна задача – как-то развивать страну. Потому что если просто добиваться подавления, то при этом будет падение темпов роста, ухудшение положения в экономике, в других областях… Надо же какую-то творческую работу проводить. Эту творческую работу можно проводить, если вы действуете только насильственными методами? Нет. Значит, тогда открывается вторая…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, извините, что я опять перебиваю, но явно же какие-то разногласия между Кремлем и правительством. Посмотрите, вот этот «антимагнитский закон» очень ярко это показал, потому что министры (часть министров)…
А. СОЛОМИН: Это уже абсолютно открытое противостояние.
И. МЕРКУЛОВА: Они выступили против конкретно запрета на усыновление.
Е. ЯСИН: Я бы не стал акцентировать внимание на линии, скажем, администрации президента и правительства. Потому что президент, в конце концов, недолго будет думать – отправит правительство в отставку. Но я хочу обратить внимание, что состав правительства подбирал не только Медведев. Министра образования Ливанова, который выступил по вопросу закона о детях определенным образом, подбирал не Медведев. Ну, может быть, Медведев, но это было и решение Путина.
И. МЕРКУЛОВА: То есть это какой-то частный случай, вы считаете, когда просто люди…
Е. ЯСИН: Нет, там просто есть, я бы сказал так, разлом не по линии правительства и администрации, а вообще в принципе в администрации всегда была группировка либеральная и консервативная, реакционная, делавшая ставку на силу. Ну хорошо, я вспомню историю с Ходорковским. Я просто хочу напомнить, что была группа, которую возглавлял Игорь Иванович Сечин, которая добивалась того, чтобы посадить Ходорковского и присвоить «ЮКОС». Но это теперь уже видно.
И. МЕРКУЛОВА: То есть Путин специально этих «голубей» держит в правительстве?
Е. ЯСИН: Думаю, да. Есть такие и есть такие. Он перекладывает, он чувствует, считает, что обладает большими возможностями маневра, если он может в одно время политику положить в основном на либеральные плечи, а потом положить на другие плечи. И как бы у него свобода маневра. Он согласен… Я вспоминаю, что было тогда, что слухи разносились, что Путин такой бесхарактерный, что он, дескать, ничего сам не может решить, к нему кто-то приходит, и его толкают под руку. Но я знаю, что это не так. Не буду раскрывать источники информации, но я знаю, что это не так. Он в этом отношении человек очень крутой и выбор делает он. Где-то он может сомневаться, он любит представлять так, что он выбирает линию, которая больше соответствует пожеланиям общества и так далее. Но вообще это не так. И я, вообще-то говоря, честно скажу: я не считаю, что такого рода характер – это недостаток правителя, особенно такого, как в нашей стране. Способность к решительным действиям – это достоинство руководителя. Но просто мы должны иметь в виду, что важно, какое содержание решений. Вот те решения, которые сегодня он проводит в жизнь, не ведут ни к чему. Это проигрыш. Это открытый проигрыш, причем с тем, что в истории останется определенная твердая метка, что это негативный…
И. МЕРКУЛОВА: Но такое впечатление, Евгений Григорьевич, что он этого не понимает, потому что он себя представляет как человек, который не совершает ошибок. И он опять об этом говорил на пресс-конференции. «Вот не было крупных ошибок», – говорит он. То есть «я не ошибаюсь, значит, не может быть ошибочной моя политика».
Е. ЯСИН: Но вы-то не согласны с этим? Вы-то считаете, что ошибки есть, я считаю, что ошибки есть. Позавчера только я один считал, что ошибки есть, а теперь вот и вы считаете, что ошибки есть. Я имею в виду не вы, а другие люди. Предположим, такие люди, которые живут в Нижнем Тагиле или в Кирове или в городе Шарья, или еще где-то. Значит, количество людей, у которых мнения расходятся (они начинают задумываться), – это для руководства очень опасное явление. Даже тогда, когда это будет носить чисто русское выражение. Русское – это значит, что никто не выходит на улицы с камнями, не устраивает демонстрации и так далее. Тогда русский вариант протеста, в конечном счете, которого добивается Путин (он не скажет, что добивается – наоборот), – это саботаж. Для российского гражданина или подданного (называйте, как хотите) – ему не нравится правительство, он будет саботировать, будет красть, будет что-то нарочно делать назло хуже, но он не будет стараться. Возьмите, пожалуйста, деловую активность – она низкая. Вывоз капиталов большой. Ну как вы будете поднимать экономику, интересное дело? В России сейчас есть определенный отрезок времени, когда мы имеем преимущество перед развитыми странами, потому что у нас нет их проблем с дефолтом или с долгами слабых в финансовом отношении европейских государств. И мы не имеем тех проблем, с которыми сейчас начинает сталкиваться Китай или уже сталкивается Индия. Потому что там уже вопрос в том, чтобы удержать на низком уровне (очень низком уровне) стоимость рабочей силы, а там зарплата растет и все. У нас есть время на это /НРЗБ/, но мы его не сможем использовать.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а вот я вдруг подумала: Путин со всеми его недостатками и со всей его непогрешимостью (и со всем остальным), он действительно думает о стране?
Е. ЯСИН: Да. Я в этом глубоко убежден. Он только думает, что страна будет благоденствовать только тогда, когда он будет во главе. То есть он не видит других вариантов, ну и, понятно, не хочет. Но я понимаю так… Вот я смотрю на всю эту картину, здесь я вспоминаю, что все-таки Новый год, нельзя же, понимаешь, нагнетать все время атмосферу. Я понимаю так, что вообще-то мы идем по какому-то более или менее нормальному пути развития демократического общества. Сказать, что он безболезненный, сказать, что он, где тебе все приносят на блюдечко с голубой каемочкой в стране, где 150 лет назад было крепостное право, и оно вернулось к нам в 17-ом году… Я вот вчера читал, что творилось в 30-е годы в деревне с коллективизацией и бесконечными этими голодоморами и с тем, что людей не пускали уехать из деревни, где они жили (там не было пропитания) и загоняли обратно. Это делали органы НКВД. Ну это да.
И. МЕРКУЛОВА: По сравнению с теми временами, конечно, у нас сейчас просто торжество демократии.
Е. ЯСИН: Дело не в этом. Дело в том, что тогда тот автор, у которого я читал об этом, написал: «Восстановление крепостного права». Такая была политика. Значит, это прививает определенные мотивации людям. Что вы хотите, чтобы у вас демократия появилась сразу? Ну как-то вот не получается. И это не потому, что, скажем, в 90-х годах что-то не так делали в самом начале и так далее, а принципиально это вопрос такой: как воспринимаются эти демократические законы и прочее? Но нам придется… Я вижу, что мы сейчас имеем некое движение вперед. Обращаю внимание на простые вещи: у нас сколько сейчас партий? Их трудно создавать или нет? Вот обсуждается вопрос относительно формирования блока. Обсуждается. Я сторонник того, чтобы без громких криков делать шаг за шагом.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Это Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Мы завершаем на этом «Дневной разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова, всех с Новым годом, Лёшу – с Днем Рождения.
А. СОЛОМИН: Спасибо.
И. МЕРКУЛОВА: И до встречи уже в Новом году. До свидания и спасибо всем.
А. СОЛОМИН: Всего доброго.
Е. ЯСИН: С наступающим!
Источник – радио «Эхо Москвы». 31.12.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/978912-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 31.12.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/978912-echo/