Экономика и право (эфир – 25.02.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В тектонических сдвигах, которые нам предстоят, первостепенное значение имеет верховенство права, прежде всего в экономике, во взаимоотношениях бизнеса и власти.
Верховенство права как термин давно на слуху и предполагает, что право, воспринимаемое как естественное представление о справедливости и разумности, выше авторитета начальства и выше тех законов, которые придумываются и проводятся в интересах начальства, чтобы гарантировать его безопасность и удобства.
Мои коллеги-юристы, объяснили мне на примерах последнее соотношение: законы нужны, но если можно принять закон об экстремизме, в соответствии с которым экстремистом можно объявить едва не любого, то ясно, что такой закон, при соответствующей ориентации органов охраны порядка и правосудия, грозит стать орудием беззакония. А значит и подрыва доверия общества к власти и государству.
Ныне Россия переживает, на мой взгляд, весьма значимый исторический момент. Всю свою историю от основания Московского государства она жила в условиях, когда власть опиралась на силу и произвол высших уровней иерархии. Она же была источником законов, она же творила суд. Впрочем, в средние века такой порядок был общепринятым, хотя иные правила действовали в античном мире и, с ростом торговли и городов, пробивали себе дорогу в Европе.
Этот другой порядок характерен для рыночной экономики и демократии: равноправие, хотя бы формальное, сторон торговой сделки. Над рынком нет иерархии, нет начальства. Поэтому в принципе, пусть не сразу на практике, необходимы общепринятые правила игры и независимый суд. Новые правила усваиваются не сразу, но шаг за шагом они признаются и начинают работать.
В России становление этого порядка началось с эпохи реформ Александра II, не так давно. Напомню судебную реформу 1864-го года. Его укреплению должна была содействовать аграрная реформа П.А. Столыпина. Подробней поговорим об этом в другой раз. Но Великая Октябрьская революция, которая грозилась осчастливить всё человечество, в итоге стала возвратом к тёмному средневековью. ГУЛАГ – это памятник жестокой бесчеловечности, который нам надо было бы изучать с детства, как немцев воспитывают на уроках Холокоста. Возвратом к произволу и рабству.
Потом перестройка и рыночные реформы, казалось бы, изменили лицо России, открыли ей перспективы созидания современной цивилизации. Знаю, что на этот счёт есть разные мнения, уже одно это говорит о принципиальных сдвигах: мы становимся другими, начала Александровской эпохи получают продолжение.
Но потом снова наступило время возврата средневековых или советских традиций. Если рыночная экономика, то вполсилы, без верховенства права. Если демократия, то дефектная, по В. Меркелю и А. Круассану. О ней мы тоже говорили и обратимся к ней не раз.
Почему я снова об этом говорю? Потому что, как я думаю, на наших глазах вновь разворачивается борьба по вопросам, составляющим стержень современной эпохи.
Сегодня один пример, число которых не хотелось бы умножать. 12 февраля в НИУ ВШЭ состоялся Круглый стол, на котором была представлена научной общественности международная коллективная монография «Верховенство права как фактор экономики», подготовленная Центром правовых и экономических исследований под руководством доктора юридических наук Елены Новиковой. Я принимал в ней участие как один из авторов и могу утверждать, что эта книга демонстрирует корректный и взвешенный подход к исключительно важной для нас проблеме, к плодотворной дискуссии между бизнесом, правовым и силовым блоками государственной машины и научно-экспертным сообществом, итогом которой могло бы стать необходимое и согласованное движение страны к верховенству права и подъёму экономики. Упомянутый Центр, основанный в 2010-ом году, на мой взгляд, является одним из самых компетентных узлов в организации подобной работы.
Но 6 февраля 2013-го года из «Новой газеты» я узнал о пресс-конференции Совета по развитию гражданского общества и правам человека, на которой профессор Тамара Георгиевна Морщакова обнародовала Постановление Басманного суда от 23 июля 2012г. о разрешении на обыск по уголовному делу №18/41-03 в Центре правовых и экономических исследований и на квартирах ряда его сотрудников. Из этой информации следует, что дело было возбуждено ещё в 2003-ем году. Центру инкриминируется «фальсификация доказательств и совершение иных действий в том числе для финансирования заведомо ложных заключений специалистов под видом независимых общественных экспертиз». Речь идёт о докладе для СПУ, подготовленному с участием экспертов Центра по второму делу ЮКОСа по решению президента РФ от февраля 2011-го года.
Ничего себе! Можно представить себе ещё множество подобных событий. Убежден, что все обвинения и подозрения ложны и опасны для страны.
Я сейчас не хочу вдаваться в детали. Боюсь, как бы не появилась необходимость в этом. И ещё больше боюсь того, что наши правосиловые органы без должного ощущения своей ответственности и своей доли в налаживании продуктивных отношений между бизнесом и властью потом прибегнут к привычной для них тактике «сохранения лица». А она уже не раз приводила к несправедливым решениям, демонстрируя последствия отсутствия верховенства права.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Мы приветствуем в нашей студии. Евгений Григорьевич, добрый день. Евгений Григорьевич, сегодня президент Путин провел совещание, на котором был очень разгневан в связи с ростом тарифов ЖКХ в некоторых регионах на 225%. И распорядился, во-первых, снизить, где было необоснованное повышение. Во-вторых, правительство должно в течение недели определить экономически обоснованный и социально справедливый размер платежей и сделать так, чтобы в среднем по стране в течение года рост не превышал 6%. Ситуация с тарифами она яснее не стала. Потому что никто не может понять, как и из чего складываются эти тарифы ЖКХ. И как-то не очень нам спешат эту информацию предоставить.
Е. ЯСИН: Я готов ответить. И меня просто поражает то обстоятельство, что советники господина президента не разъясняют ему по-настоящему ситуацию. Из-за чего он говорит, давайте обеспечьте мне снижение тарифов. А как это сделать. Если это государственные компании, тарифы регулируются, тогда регулируйте так, как вам нравится и все. Если это жилье не государственное, частное. Как правило, это жилье, в котором у нас в одном доме куча жильцов. Которые не хотят касаться вопросов о том, как там цены устанавливаются и так далее, они только когда их обдирают, тогда они недовольны. Но в действительности надо просто серьезно разбираться с тем, что делать с этим хозяйством. Потому что когда мы начинали реформы, то первым делом приватизировали жилье. Еще до Чубайса жилье приватизировали и сказали так, дорогие друзья, раньше это была квартира государственная, теперь это ваша. Ну только надо будет доплачивать за лифт, за капитальный ремонт, еще за что-то и так далее. В общем, не получается настоящая приватизация. То есть люди понимают, что жилье принадлежит им, что они могут по крайней мере сдать и заработать, если есть еще где жить, но в принципе рынка как такового нет.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь наживаются все, кому ни попадя. Те же управляющие компании, ТСЖ. Как здесь навести порядок? Кто этим должен заниматься?
Е. ЯСИН: Хозяин. Когда у тебя дом и все квартиры продали отдельному человеку, который отвевает только за то, что у него в квартире, когда ему нравится ее переделывает, он может сделать ремонт, уже когда капремонт всем вместе по дому, тогда бегут и говорят, давайте государственные деньги, потому что это слишком дорого для наших жильцов. И так далее. Это не полноценная собственность и куча людей, которые то ли являются собственниками, то ли не являются. А какой реальный объект собственности. Не квартира, а дом со всем хозяйством и если у него есть собственник, тогда он получает доходы, но он также и несет ответственность. За все, что тут делается. Если нет, жильцы разбегаются, снимают квартиры в других местах, он остается без ничего. Эта его собственность обесценивается. Поэтому там есть какая-то реальная экономика, есть рынок. У нас получилось так, что мы это приватизировали, все очень довольны. А дальше недовольство, почему растут тарифы. Если вы сделали так, что вам сказали, что вы должны основать управляющую компанию, собрать ТСЖ, и проголосовать за управляющую компанию, которая одна на весь район, она этим занимается. То есть реально выбрать управляющую компанию не можете. Откуда компания, она создана органами муниципальными, которые платят за ваше отопление, и так далее. Они тоже являются каким-то образом соучастниками в этой собственности. Ясности особой нет. Если они выбирают управляющую компанию или назначают ее, то они хотят от нее получить какие-то дивиденды и получают. По крайней мере, в нулевые годы стоимость жилья росла примерно с такой же скоростью, как стоимость нефти. Потому что там монополия. Потому что там интересы сравнительно небольшого числа агентов, которые присутствуют на этом рынке со стороны продавцов услуг. А не со стороны покупателей. А покупателей там бесконечное множество, они плохо организованы и иногда только когда они организуются, получается какая-то работа. Сейчас начинают говорить: вы знаете, а надо все-таки, чтобы были не просто приватизированные квартиры, а вот есть дом, надо, чтобы все жильцы были соучастниками этой собственности и их долевое участие создаст для них интерес и так далее. Сколько лет прошло с тех пор, как прошла приватизация. Самое интересное не только то, что прошла приватизация поквартирная. Кроме того, когда сейчас заканчивается строительство, то что продают? – ведь не дом продают. Продают квартиры. Так мы и живем. А когда у вас на рынке нет нормальной симметрии информации, если силы одних как, например, управляющие компании или какие-то другие организации, и силы других это жильцов совершенно несравнимы, вы что хотите, чтобы цены не росли? Ну так не бывает. Поэтому мне очень нравится американская система. Я знакомился специально с этим делом. В Америке присутствует два вида участников этой игры. На жилом рынке. Собственник, либо собственник дома, либо собственник многоэтажного большого дома. Городского. Который сдает эти квартиры. Доходный дом. С другой стороны есть арендатор, который снимает в аренду, платит и больше его ничего не интересует. Там работают люди от хозяина.
А. СОЛОМИН: Это все включается в арендную плату.
Е. ЯСИН: Да, там ясная картина. Есть собственник, есть арендаторы. Вам не нравится, вы можете переехать. Если вам нравится, но вы можете организоваться, организуйтесь, вы добьетесь уступок от собственника. Вы знаете, к кому обращаться. Когда вам говорят, иди в управляющую компанию или в муниципальный совет и еще куда-то то иди. Там все за тебя. Там такие же милые люди, как ты сам.
А. СОЛОМИН: Собственников квартир там нет?
Е. ЯСИН: Нет. И все.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: В прессе объяснили, почему уходящий глава ЦБ сорвал бомбу про вывод денег из страны.
И. МЕРКУЛОВА: Давай мы сначала попросим Евгения Григорьевича прокомментировать цифры, которые озвучил министр экономического развития. В интервью телеканалу «Раша Тудей». Он сказал, что отток капитала из России в 2013 году может составить 50 млрд. долларов. Это много, мало?
Е. ЯСИН: Я назову две цифры назад. В 2012 году вывезено было 67 млрд. Причем 36 млрд. долларов Игнатьев называл сомнительными. Имея в виду, что невозможно понять, что это за деньги. Как они получились и так далее. Есть деньги определенные среди вывоза, например, вы возвращаете долги, которые взяли кредит, тогда это нормальная операция. Есть еще целая куча нормальных операций.
И. МЕРКУЛОВА: То есть это необязательно какой-то нелегальный незаконный…
Е. ЯСИН: А есть случаи, когда есть нелегальные или сомнительные.
И. МЕРКУЛОВА: Так может не все посчитали?
Е. ЯСИН: Да нет, там просто не всегда можно разобраться с этим делом. И вот Игнатьев С. М., который очень даже хорошо умеет разбираться, он не может сказать определенно, что за 36 млрд. в прошлом году. В 2012. А в 2011 году вывезли 80 млрд. И может быть раньше еще вывезли. Мы с вами об этом немного говорили. Но просто сразу возникает вопрос: сколько же это все вывезут, нам ничего не останется и так далее. Дорогие друзья, давайте смотреть на вещи трезво. Россия богатая страна. Здесь люди бедные. Но делать деньги здесь можно. И я считаю, что задача бизнеса заботиться о том, чтобы здесь было удобно и хорошо зарабатывать деньги. А забота государства заключается в том, чтобы создать условия для бизнеса, чтобы он здесь мог зарабатывать деньги. И давать зарабатывать другим. Ну тогда я рассчитываю, что у нас начнется экономическое чудо. Сейчас пока нет.
И. МЕРКУЛОВА: Они же зарабатывают, а потом вывозят.
Е. ЯСИН: Ситуация такая, в 2003 году я себе так назначил условную дату, в связи с процессом над Ходорковским, в этом году завершилось сражение в России между различными движущими силами нашего бытия, между крупным бизнесом и бюрократией. Бюрократия победила. И она произвела такие перемены в нашей стране, что бизнес стал бояться вкладывать деньги. То есть он и раньше боялся, потому что когда в советской стране возникает предпринимательство, так оно помнит всю историю, как складывалось и что уже здесь не одно поколение разорили, и каждый раз если появляется богатый человек, то все думают, как сделать его бедным. Даже не думают о том, как самом стать богатым, а чтобы вот этот не маячил и не напоминал о том, что можно было бы и себе как-то зарабатывать. Мы получили такую систему, в которой бизнес боится вкладывать. Он смотрит, что там, какие веяния в верхах. И он вкладывает примерно половину от того, что можно было бы. А даже если только половину, то надо же как-то рассчитываться. Бизнес это всегда торговля, сделки, это ты даешь деньги, получаешь какие-то активы. И так далее. А где это удобно делать. Выясняется, что это удобно делать где угодно, но не в России. И даже не на Украине и тем более не в Белоруссии. А где-нибудь, самая близкая площадка это Кипр. И там действуют международные правила, там есть защита. Если вы заключаете сделку даже между очень разными по масштабу фирмами, все равно там будет соблюдаться. Я лично сам, я не специально не занимался этим вопросом, но я себе представляю, что если бы у меня были деньги, и я бы их вкладывал, то я предпочитал бы все взаиморасчеты со своими партнерами делать за границей. И жить по условиям предположим, кипрского или багамского законодательства.
А. СОЛОМИН: Непатриотично.
Е. ЯСИН: Но вы понимаете, все бизнесмены на самом деле большие патриоты. Бизнес здесь, на самом деле там деньги, а реальный бизнес здесь, что значит реальный бизнес. Это значит то, что дает прирост, оно здесь.
А. СОЛОМИН: Рабочие места.
Е. ЯСИН: Тоже, но выпуск продукции, прибыль. И прочее. Это все здесь. Потому что если они приезжают на Багамы или на Виргинские острова, или в Нидерланды, то там они не знают, как работать. Вот как организовать. Учесть все особенности. Это очень сложная вещь. Это легко сказать. Сделки, цены. Деньги. И больше ничего. Нет, это взаимоотношения между людьми, это как на тебя посмотрит твой конкурент, какие у него отношения с полицейским, со следователем и так далее. Это такая сложная вещь. И когда это все есть, и тебе предположим, говорят, чтобы к середине года все цены были установлены в ЖКХ и чтобы было не больше роста, чем 6% за год, и говорит это не просто так случайный человек, это говорит президент. Ему подготовили материалы. Ты занимаешься этим ЖКХ. У тебя бизнес там. Снимаешь квартиры, ищешь аренду, и так далее. Что ты будешь делать. Вот услышав такие разговоры, ты скажешь: да ну к черту, я не буду заниматься этим бизнесом или я найду что-нибудь такое, чтобы не было связано с ценами на жилье и так далее. И чтобы это не попадало под те идеи, которые высказывает Владимир Владимирович Путин. Я же неслучайно говорю, приватизировали квартиры. Кто думал? Я не знаю, не Чубайс, не я, какие-то люди в Верховном совете приняли закон и мы приватизировали квартиры. После этого все говорят, вот когда вы спрашиваете российского гражданина, как он относится к приватизации крупной собственности – отрицательно. Крупная собственность должна принадлежать государству. Как он относится к средней собственности – ну может быть немного этим надо дать, чтобы они зарабатывали, чтобы торговлюшку поддерживали. Вывозили из-за границы импорт и так далее. А что самое правильное из того, что приватизировали. Квартиры. Самое лучшее. Кто согласится отдать свою квартиру? Нет, теперь большая социальная проблема. Другое дело, что мы не можем организовать строительство, продажу дешевых квартир. А у нас проблема заключается в том, что нам надо обеспечить жилье для двух трети населения страны, которые не имеют нормального современного жилья. Мы хотим иметь жилье, но одновременно мы хотим, чтобы оно было дешевое, и чтобы Путин говорил, чтобы цены были низкие. Ну, не получится. Вот это я могу сказать определенно. Есть экономические законы, они написаны в элементарных учебниках. Да, поэтому если вы так захотели, чтобы ЖКХ распоряжалось государство, и чтобы давал указания президент, если вам нравится такая экономика, а рыночная экономика вам не нравится, привет, у вас всегда будут расти цены. Я просто сам обратил внимание, был 1999 год, у меня была какая-то надежда, что вот теперь после кризиса, который мы пережили в 1998 году цены на жилье упадут, и мы сможем организовать как-то эту работу так, чтобы там конкуренция была, чтобы была какая-то рыночная система. Нет, ничего не получается. Цены на жилье выросли, так же как цены на нефть. Ну как можно. Кроме людей, которые относятся к элите или к высшему слою среднего класса, никто жилье за свои деньги купить не может. Могут, берут ипотечные кредиты. Либо государство предоставит какие-то привилегии, скидки и так далее, либо вы не в состоянии покупать. Это факт.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, объяснять это пенсионерам из Мурманской области, у которых на 225% выросла квартплата.
Е. ЯСИН: Я понимаю.
А. СОЛОМИН: Им все равно, какие инвестиции, они свести концы с концами не могут.
Е. ЯСИН: Я же не президент и я вообще не обязан этому пенсионеру ничего объяснять.
А. СОЛОМИН: А президент обязан.
Е. ЯСИН: Президент обязан. Но он должен был тогда позвать к себе тех советников, которые ему объяснили. Как решать проблему. А не просто обещать людям, вот я запрещаю вам повышать…
И. МЕРКУЛОВА: Он и пытается решить. Это просто его стиль.
Е. ЯСИН: Ну хорошо, его стиль. Надо подыскать другого, ну я бы на его месте…
И. МЕРКУЛОВА: Может быть, они хотя бы испугаются, и больше на 225% не будут повышать. Может они повысят на 200.
Е. ЯСИН: Потому что президент сказал?
И. МЕРКУЛОВА: Конечно.
Е. ЯСИН: Да ну, ты что. Милая моя, они в жизни никогда этого не сделают. Вот что угодно. Испугаться, уехать за границу, и так далее, да. А так чтобы, он не может вести бизнес, если он не будет повышать цены в условиях монопольного рынка.
И. МЕРКУЛОВА: Но не на 225%.
Е. ЯСИН: Ну, да.
И. МЕРКУЛОВА: Поимейте совесть.
Е. ЯСИН: Совесть тут как раз подходящий инструмент. Я смотрю на Алексея и думаю, что он смотрит на меня с укоризной от имени того старика, который спрашивал, а что мне, вот вы все там рассуждаете, а я должен сидеть в квартире нетопленной и у меня нет даже денег, чтобы расплатиться как следует. Тем более улучшить жилищные условия. Я понимаю. Он прав. Но я хочу, я не смогу сегодня объяснить все. Когда-нибудь вернемся к проблемам жилищного рынка. Но я хочу напомнить нашим согражданам, радиослушателям о том, что несколько месяцев назад у нас в стране была дискуссия относительно того, что был принят или предложен закон об уплате долевых взносов в собственность дома. И тогда все заговорили – поборы, мы так не договаривались и так далее. Я обращаю ваше внимание, что это люди пускай бюрократы, какие угодно, но они ищут выход, который мы создали сами себе приватизацией квартир в 1991–92 годах. Они говорят, вы теперь должны стать также совладельцами этого дома. У вас будет публичная собственность, вы будете нанимать людей, которым доверяете. Вы сможете что-то сделать. А если нет, у вас будет стимул. Потому что вы будете терять деньги, в связи с вашей коллективной собственностью. Ищут выход. Я не считаю, что это лучший выход. Но мы сегодня перед этими проблемами стоим. У меня нечего ответить человеку, которому наверное, столько лет, сколько мне или больше. Но это реальные проблемы, с которыми мы сталкиваемся. С жильем. Конкретно. Если вас интересует про ЦБ, с моей точки зрения ставить Глазьева на пост председателя, хотя он мой ученик, писал у меня диплом…
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич сейчас комментирует Сергея Игнатьева.
Е. ЯСИН: Я бы это делать не стал.
И. МЕРКУЛОВА: Вроде и не собирается никто.
Е. ЯСИН: Ну и, слава богу. Потому что в нашей стране нет четкого разделения: власти это те, которые делают глупости и гадости и все остальные люди, которые от этого терпят. Есть разные ситуации. Когда власти принимают неправильные решения, а есть такие случаи, когда они предлагают правильные решения. Нет, мы все равно недовольны. И результат не очень хороший. Поэтому я за то, чтобы были четкие демократические правила и мы по этим правилам и людей бы выбирали, которые нами будут править и потом выслушивали те объяснения, которые они нам будут давать. На большие дома должна быть публичная собственность. Или частная. Пускай купит Абрамович или еще кто-то и владеет.
А. СОЛОМИН: И сдает в аренду.
Е. ЯСИН: Да. Совершенно верно.
А. СОЛОМИН: Вроде как собираемся строить доходные дома, не знаю, что из этого получится.
Е. ЯСИН: Так во всех странах оправдывает себя. Опыт уже изучать и делать выводы.
А. СОЛОМИН: Вы о правилах заговорили. Я думаю, что идеальный момент, для того чтобы перейти к нашей теме: экономика и право. Вам слово.
Е. ЯСИН: Спасибо большое, что вы мне предоставили возможность поговорить на эту тему. Я хочу подчеркнуть, дорогие друзья, что мы не различаем такой какой-то проблемной вермишели, в которой мы живем. Постоянно идет поток, то не совсем хорошо, это не так. Как с этими вкладами в собственность на дома и прочее. Но мы сейчас переживаем очень важный момент. Этот момент заключается в том, что та система, я бы сказал так, не авторитарная, поймите меня правильно, я в других обстоятельствах бы применял более жесткие формулировки. Но есть точная формулировка. Это в системе того, что в мировой литературе называется дефектная демократия. Авторы Меркель и Круассан, возьмите соответствующие книжки, прочитайте. Там это написано.
И. МЕРКУЛОВА: Можно я вас сразу перебью. Потому что премьер-министр Медведев тут дал интервью бразильским журналистам. Он сказал, что у нас молодая демократия.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: И у нас есть свои недостатки.
Е. ЯСИН: Есть известное высказывание Егора Гайдара, которого все ругают. Он говорил: у нас незрелая демократия. И то правильно и это правильно. Но самое главное, чтобы мы это понимали. И потом мы что важно понимали вслед за Меркелем и Круассаном, это то, что есть граница, за которой уже не демократия. Потому что если вы осуществляете фальсификации на выборах, которые приводят к изменению результатов, это уже они считают признак, который свидетельствует о том, что мы с демократией расстались. Если у вас есть, предположим, фальсификации на 5%, и эти 5% все равно оставляют власть или большинство в руках правящей партии, можно жаловаться, можно корить свой собственный народ, но ничего не сделаешь. А в другом случае оказывается, что 8% ли 15% и тогда поменялись бы результаты выборов. Вот это критерий. Я просто привожу в качестве примера. За пределом чего кончается дефектная демократия. Но самое главное, если вы живете в условиях дефектной демократии, вы работаете над тем, чтобы убирать эти дефекты. У нас один их самых важных дефектов заключается в том, что законы пишут власти так, как им это удобно для того чтобы потом всегда побеждать в судах. Тогда в этих ситуациях это прием, который непозволителен. Я не хочу грубости говорить и прочее, но есть такая проблема, что у нас на Руси известно высказывание: закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Кто поворачивает? Или судья, или Следственный комитет. Или еще кто-то. Но власти контролируют все правосиловые органы. Я их так вместе называю. Начиная с ФСБ, Следственный комитет, прокуратура, суд, милиция естественно, это некий такой блок, очень важный. Поймите меня правильно, я не могу сказать, что страна, государство могут жить без этих организаций. Они нужны. Но если они нужны и им предоставлены определенные условия, когда законы пишут люди, которые к ним неравнодушны, которые нуждаются в поддержке этих органов для того, чтобы сохранять власть и так далее, тогда возникают большие неприятности. Просто они ведут себя таким образом, как они вели себя в «Норд-Осте» и как были другие случаи. Им все прощается. И они довольны. То есть им дают указания, давайте кого-то изловите, посадите. Они выполняют. Это их святое дело, для этого их держат. Они работают на это. Но с бизнесом так нельзя. У вас есть либо иерархическая система, в которой наверху вождь, потом есть вожди пожиже, чиновники, внизу дальше предположим, полиция, следователи и так далее. И граждане простые находятся внизу этой иерархии, с ними делают, что хотят. Вот такая феодально-бюрократическая система. Она имела более феодальный облик при Иване Четвертом. И Третьем тоже. И она сохранилась при советской власти, еще стала более жесткой. Ну и мы должны признать, что в каком-то смысле она существует и сейчас. Это одна социальная организация. Есть другая социальная организация. Когда вы ориентируетесь на рынок. Рынок это большое количество торговых сделок. В которых определяются цены, по которым происходит обмен товарами. Трудом. И так далее. Особенность этой системы в том, что наверху Господа Бога нет, вернее нет вождя, вот эта иерархия имеет определенные полномочия и они даны законом, Конституцией, она не может выходить из всего. А рынок для того, чтобы работать. Чтобы он работал, нуждается в двух вещах. Это верховенство права, подчеркиваю, права, а не закона. И одновременно конкуренция.
А. СОЛОМИН: А вот почему вы разделяете. Права, а не закона?
Е. ЯСИН: Потому что закон, если у вас есть такая иерархическая система, можно написать, такой, как он вам нужен и сказать, мы боремся с экстремизмом. Мы же приняли такой закон в 2006 году. В соответствии с этим законом можно посадить кого угодно. Такие формулировки и основания и даже неважно, пускай даже не закон об экстремизме. Есть другой закон, который позволяет полиции обнаруживать какие-то крупные преступления в других местах. И выписывать соответствующую статью закона. Сам по себе факт, что можно написать закон, пропустить его через парламент, который послушный и после этого применять к разным людям, которые вам мешают, там Навальный или еще кто-то. Это означает, что эта система не рыночная. Это закон, там есть, но он закон издан в интересах определенного слоя людей.
А. СОЛОМИН: А что право такое?
Е. ЯСИН: А право, это довольно трудно. Но я все-таки постараюсь объяснить, как я понимаю. Есть некое естественное понимание справедливости.
А. СОЛОМИН: Моральный закон внутри меня.
Е. ЯСИН: Да, если хотите да. Но это некое ощущение, которое возникает в обществе, руководствующееся определенными правилами. Например, это рыночная экономика, где действуют законы товарного обмена. Если у вас нет права, тогда торговля не пойдет. То есть она будет маленькая, а процветания общества не будет. Потому что нет ощущения, что я могу рассчитывать на право. Я могу рассчитывать на объективность в суде. Суд будет судить не потому что ему кто-то дал указание. А потому что он призван к этому и над ним начальников нет.
А. СОЛОМИН: Это все есть закон. Просто есть закон, плохо написанный, есть хорошо написанный.
Е. ЯСИН: Я все-таки…
А. СОЛОМИН: … и права и обязательства людей.
Е. ЯСИН: Я в своем анонсе писал про книжку, которая называется «Верховенство права как фактор экономики». Она была подготовлена коллективом центра по правовым экономическим исследованиям. Под руководством Елены Новиковой. Об этом пишу. И она обсуждалась 12-го числа у нас в школе. Это верховенство права. Имеется в виду верховенство этого естественного права, которое либо четко прописано в соответствующих законодательных актах, в законе, это одно другому не противоречит, но просто юристы, имеющие к этому отношение, говорят, не злоупотребляйте словом «закон», потому что слово «закон» может обозначать все, что угодно. Давайте договоримся, говорим – право. Это то, что действительно принято, и мы чувствуем, что это соответствует нашим интересам.
А. СОЛОМИН: Просто право многими людьми трактуется именно как право как преференция. Как стремление получить какие-то преференции.
Е. ЯСИН: Все-таки все люди, живущие в современном обществе, понимают, что право и привилегия это вещи разные. Если тебе кто-то записал право, что ты можешь грабить кого хочешь, это не право. Есть естественное восприятие права. Это то, что соответствует представлениям данного общества о справедливости, об условиях, которые создают возможности для развития. Для того чтобы экономика росла, для того чтобы был товарный обмен, чтобы люди были заинтересованы в высокой деловой активности. Это я понимаю. У нас, к сожалению, этого нет.
И. МЕРКУЛОВА: Но это все равно регулируется же законами.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Жизнь регулируется законами. А какими законами может регулироваться наша жизнь…
Е. ЯСИН: Николай Первый говорил то же самое, что только что говорила ты. Но все законы, продолжал он, подписываю я. А все-таки когда ты принимаешь Конституцию, это немножко другая история. Почему он и не хотел Конституции.
А. СОЛОМИН: Право это здравый смысл, – пишет Камиль.
Е. ЯСИН: Да, согласен. Теперь я все-таки хочу сказать, что сейчас такой важный момент. То есть он не то чтобы момент вот сегодня, а завтра уже он пройдет, нет. Потому что история перехода России к нормальному обществу современному, в котором можно поддерживать сравнительно высокие темпы роста, не обладая чрезвычайно большими запасами нефти, газа, сланцев, а потому что вы используете активность людей и их интерес, создаете эти стимулы для развития. Создаете или они возникают на рынке. Вот это несколько другая история. Потому что вопрос такой, что сегодня мы должны обеспечивать определенные темпы экономического роста. Кризис 2008–2009 годов показал, что уже нет таких условий, которые нас тащили в нулевые годы. Это как раз надо поднимать эту активность. И находятся люди, которые активность эту хотят поднимать. Например, Елена Новикова или ее коллеги, В. И. Радченко или В. М. Жуйков, это бывшие два зам. председателя Верховного суда. Или это Т. Г. Морщакова. Есть там еще люди. Они эту книжку написали, которую мы презентовали. Против некоторых из них открыли уголовное дело. И их намерены преследовать. Почему? Я не знаю. Я не хочу стимулировать людей, которые занимаются этими делами к тому, чтобы они начали борьбу за сохранение своего престижа. Я хочу, чтобы эти вопросы были разрешены справедливо. Потому что речь идет о команде, которая может быть лучше всех подходит к тому, чтобы бороться за налаживание за отношения между бизнесом и правосиловыми структурами. А это надо делать. Потому что то, как мы сегодня боремся с коррупцией, это нельзя победить. Это можно доказать, что власти хотят победить коррупцию. Но победить ее нельзя. Только можно показывать, а для того чтобы ее реально победить, нужно наладить взаимоотношения. Бизнес должен понимать, что вот есть законы, есть право, и за рамки, если он будет выступать, его посадят и по закону накажут, чтобы он не давал на лапу каким-то людям. И чтобы он не стремился заводить себе знакомых министров. А с другой стороны сами люди, работающие в этом правосиловом блоке, должны понимать, что они не могут нарушать закон, что дело не в том, кто им давал какие указания и на какой закон ссылались. И какой для этого другой закон принимали. Про экстремизм или про терроризм. А есть некий дух права, его надо соблюдать. Имея в виду, что потом независимый судья должен делать окончательные выводы. Мы должны к этому придти. Иначе у нас ничего не выйдет.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот на этом завершается. Спасибо большое, до встречи.
Источник – радио «Эхо Москвы». 25.02.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1018742-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 25.02.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1018742-echo/