Подъём экономики и «иностранные агенты» в рядах НКО (эфир – 27.05.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Появились предсказания, что экономика России не сможет расти больше, чем на 2% в год в течение ещё 10 лет.
Иван Чакаров из «Ренессанс капитал» предполагает, что наряду с другими факторами, «сказывается «ловушка среднего дохода». Это примерно S16.000 этой величины подушевого дохода сейчас достигла Россия» (Ведомости, 22 мая 2013 г.) Приводятся примеры ряда стран, которые уже раньше попали в такое положение. Объяснение кажется мистическим, если не искать каких-то более рациональных вариантов. Например, что просто факторы, способствующие росту, исчерпали свою силу и теперь, если хотите расти, надо приводить в действие другие.
Наверное, можно найти примеры стран, которые допускали снижение ВВП в силу ошибок в политике. При этом «ловушка среднего дохода» не выявляется. А жаль!
Я лично не вижу особого смысла в идее «ловушки среднего дохода», но полагаю, что наша страна в текущем периоде может столкнуться с длительным падением темпов роста и даже рецессией, поскольку те факторы, которые обеспечивали рост ВВП России в нулевые годы, оказались исчерпаны, а новые – ещё нужно запустить. И при этом есть опасность того, что неосторожные действия могут вызвать обратные результаты, например, увеличить отток капитала, вызвать отказ иностранных инвесторов от реализации проектов в России.
Возьму пример, который, казалось бы, не имеет прямого отношения к экономике. Это закон об «иностранных агентах», предложенный депутатом Госдумы А. Сидякиным по свежим следам событий «6 мая» на Болотной площади. Речь идёт о том, что некоммерческие организации, такие, скажем, как «Мемориал», если они получают финансирование из иностранных источников и занимаются деятельностью, которую компетентные государственные органы считают политической, обязаны регистрироваться как иностранные агенты. Объяснениям со стороны государства помогает американский закон, также требующий подобной регистрации. Но с одним уточнением: этот закон предполагает установление связи между иностранным финансированием и лоббистской деятельностью организации, получившей деньги. У нас этого не требуется. Во всяком случае, мировая судья Е. Семенченок, которая в апреле 2013-го года на основании нового закона вынесла решение о признании ассоциации избирателей «Голос» иностранным агентом, что наш закон полагает достаточным наличие самих фактов финансирования и деятельности, которая трактуется как политическая. Например, контроль за фальсификациями выборов (Ведомости, 7 мая 2013 г.). Позднее на тех же основаниях «иностранным агентом» решили считать «Левада-центр» – известнейшее социологическое учреждение.
Замечу, что закон Сидякина был принят Думой 13 июля 2012 года, а Советом Федерации – 18 июля, через 2,5 месяца после майских событий, которые, по мнению большинства участников, были прямо или косвенно спровоцированы силовыми структурами.
Напрашивается предположение, что со стороны власти было намерение максимально быстро сбить волну протестных митингов и шествий, продолжавшихся уже полгода после декабрьских (2011 г.) парламентских выборов, восстановить обстановку в обществе, которая была ещё летом 2011-го года. Торопливость привела к небрежностям, характер которых проявился уже к лету 2013-го года.
Не исключаю, что со стороны радикальной оппозиции, которая чувствовала затухание массовых протестных выступлений за честные выборы и, возможно, хотела их как-то подогреть, тоже были какие-то действия, вызывавшие ответные действия силовых структур. Но если 6 мая 2012-го года имели место подобного рода столкновения, то они и властям, и оппозиции должны были дать повод задуматься о диалоге, преследовавшем интересы общества, способствовавшем не обострению противоречий, а расширению поля национального консенсуса.
К сожалению, этого не произошло. Более того, власть, как мне кажется, пытается одержать полную победу. В том числе по сути сделать невозможной деятельность НКО не только политического, что тоже соответствует Конституции, но и гражданского свойства.
Если это так, то стоит напомнить слова Талейрана: это хуже, чем преступление, это – ошибка!
Но дело даже не в этом. Зададимся вопросом: подобные события будут способствовать подъёму российской экономики?
Боюсь, что нет. Конечно, бизнес не руководствуется в своей деятельности только гражданскими или моральными критериями. Он не против дружить с любой властью, если она даёт заработать. И всё же, и всё же… Сейчас обстановка иная, чем в 2003-ем году.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Это программа «Дневной Разворот». Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич нам сейчас все расскажет про брежневскую эпоху и почему не надо ностальгировать по тем временам. Он точно знает.
А. СОЛОМИН: Вы как относитесь к восстановлению…
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня стало известно, что мемориальную доску восстановят на доме 26 на Кутузовском проспекте.
Е. ЯСИН: Я отношусь отрицательно. У меня есть ощущение, что Леонид Ильич Брежнев, милый человек, добрый по природе своей, просто попал не на ту работу. Так ему повезло, сложилось. Потом он, став генсекретарем, потихонечку задвинул всех, кто мог бы быть ему соперником. Господина Подгорного он отправил в отставку, Косыгина просто по мере возможностей дискредитировал. Косыгинская реформа была остановлена вообще. В течение десятилетий не происходило ничего в стране. Все, что делалось, это были пустые хлопоты. Я имею в виду экономику, но в политике были сдвиги, добрый человек Никсон хотел что-то сделать для того, чтобы снять угрозу войны. И Брежнева он не расценивал как серьезного противника, который готов развязать войну. Там о чем-то договорились и так далее, но для страны ничего. Еще одно в экономике это то, что повысилась цена на нефть. Понятно, что Л.И. Брежнев к этому не имел никакого отношения. Но в 1973 году повысилась цена нефти, в 1965 по-моему были открыты крупные месторождения в Западной Сибири. В 1968 году чехословацкие события и перемена политики в целом в страхе, что может случиться что-то подобное Чехословакии или «оранжевой революции», пользуясь более близкими аналогиями, в России. СССР. Поэтому все остановилось. Я могу сказать как я себя чувствую. Как профессионал, экономист я чувствовал, что на этой ниве работать бессмысленно. Я в течение нескольких лет занимался информационными системами, автоматизированными и так далее. Мне было понятно, что страна в таком положении долго не выдержит. Если хотите, я скажу крамольную мысль, что последующие события, в том числе радикальные и Горбачев и Ельцин, в значительной степени были обусловлены тем, что было в правлении Путина. Ой, пардон, извините ради бога, в правлении Брежнева. Те люди, которые говорят, голосуют за Брежнева как лучшего правителя России, это обыватели. Я прошу прощения простые люди, но все-таки граждане должны оценивать, что происходит в стране. У нас не было граждан. У нас было их очень мало. И если это были граждане, они оказывались в тюрьме. Преследовались. И так далее. Как мой друг, который в своем учреждении проголосовал, воздержался при голосовании за правильность ввода советских войск в Чехословакию. Если бы не было всего этого, если бы продолжались косыгинские реформы, возможно в такой радикальной форме реформы экономические в 91–92 году не пришлось бы проводить. Потому что другие страны, например, Венгрия и Чехословакия, которые проводили такие постепенные реформы, они обошлись без слишком больших жесткостей. Мы себе этого позволить просто не могли, потому что наше положение было намного сложнее. Поэтому когда при мне говорят о том, что там люди голосуют больше 50% за Брежнева, я могу сказать только одно, да, видимо, правы те наши сограждане, которые говорят, что мы еще будем иметь большие проблемы.
И. МЕРКУЛОВА: Большинство людей, которые нам звонили, которые хорошими словами вспоминают то время, говорили, что была уверенность в завтрашнем дне. Тут человек нам написал, мне это очень понравилось, ну вот завтрашний день и наступил.
Е. ЯСИН: Нет, он наступил раньше, и как раз я бы предложил нашим гражданам добрым, милым все-таки подумать о том, чтобы оценивать ситуацию не только с точки зрения того, как они сами переживают, что они чувствуют, но надо же быть немножко более проницательными. Думать в более широком плане о стране, о тех событиях, которые происходят. Какие возможности заложены были в той системе. Если бы не нефть, этот крах наступил бы на 20 лет раньше. Если бы не подорожание нефти, и если бы не открыли месторождение в Западной Сибири, крах бы наступил на 20 лет раньше. Крупные изменения в политической системе Китая при Дэн Сяопине произошли в частности потому что у них не было нефти и газа. Я очень расстроен и тем, что наши граждане превозносят Брежнева, затем они еще превозносят Сталина. С моей точки зрения это свидетельствует об узости взглядов и влиянии официальной пропаганды нашей сегодняшней, которая считает, что события, связанные с демократизацией России и строительством рыночной экономики, которые выводят Россию на магистральный путь развития всего человечества, что это какая-то ужасная катастрофа.
А. СОЛОМИН: Кстати, по поводу сегодняшней пропаганды спросили у слушателей: Брежнев или Путин. И сокрушительная победа у Брежнева.
Е. ЯСИН: Я могу сказать вам, с моей точки зрения Путин лучше, чем Брежнев. Просто Брежнев был тихий мирный человек, который плакал по телевидению и народ в особенности уже прошло много лет и от Путина, тьфу ты, от Брежнева ничего не зависит, поэтому можно его хвалить и так далее. Мы его как-то обеляем. А тех людей, которые сегодня у власти или влияют на принятие решения, оценивают обычно граждане ниже. Потому что они способны влиять, от них что-то зависит. И они уже делали какие-то ошибки, которые хорошо люди помнят. А так я считаю, что Путин лучше Брежнева. Но это не означает, что он хороший, что он вполне подходит для современной России.
И. МЕРКУЛОВА: Здесь какие-то элементы совка есть в нашей жизни.
Е. ЯСИН: Они воспроизведены в значительной степени.
И. МЕРКУЛОВА: И их становится все больше. А что это за кампания против Горбачева?
А. СОЛОМИН: Вы к нам пришли не с пустыми руками. Евгений Григорьевич предложил вдруг…
И. МЕРКУЛОВА: В Интернете начался сбор подписей под петицией с требованием к российским властям лишить ордена Святого Андрея Первозванного Михаила Горбачева.
Е. ЯСИН: Что я могу сказать. Во-первых, спасибо, что упомянули этот вопрос. Это тоже вопрос непростой. И видимо, предстоят еще нам довольно значительные проблемы и сложности. Переход России на новые рельсы европейского можно сказать шире рыночного развития с сетевой моделью, с игрой свободных сил в области экономики и политической жизни. Такого типа система, которая создана на Западе прежде всего в Великобритании после промышленной революции, которая дала Западу возможность очень сильно развить свою экономику. И поменять людей. Так, чтобы сделать их более приспособленными для современной экономики. У нас этот новый путь начался моя оценка, я прошу прощения, в 1861 году. С крестьянской реформы. Затем с реформы судебной, земской. С именем Дмитрия Милютина, которого я хотел бы как-то приподнять и поговорить, чтобы люди русские знали, что у них действительно есть кем гордиться. Но просто этих людей не все знают. Это автор, не единственный, но главный автор и инициатор тех реформ, которые проводил Александр Второй. Вот это начало нового времени, новой эпохи в России. Мы за то время, что началась эта эпоха, мы пытались вернуться обратно, скромно при Александре Третьем. Потом при Николае Втором. Началась революция 1905 года сначала. И ему пришлось уступить. Потом началась Первая мировая война. И Великая Октябрьская социалистическая революция, которую никто не считает катастрофой. Между прочим для России это была настоящая катастрофа. Потому что это был возврат, мы от рыночной сетевой модели свободного развития, которая стала создаваться в 1861 году, мы вернулись к иерархическому феодальному устройству. Мы затормозили развитие своей страны с точки зрения институтов, норм, ценностей и так далее. После этого все шло, стояло и соответственно другие страны развивались, причем не только страны Запада. Развивались страны Китай, Индия, я уж не говорю Япония и страны Юго-Восточной Азии. Они уже все перешли к этой западной модели. Или можно сказать универсальной модели, на основе которой проходит глобализация. Мы спали, потом все-таки ощущение того, что что-то должно произойти, оно проснулось у нас, мы, в конце концов, начали пересматривать основу устройства своей страны. Кто был тот человек, который начал эту работу. Которая требует колоссальной ответственности. Не всегда заканчивается успешно. Но это важнейшее начинание. Это моя точка зрения. Знаю, что есть любители Красного Октября и того времени, вот Кагарлицкий выступает, чтобы забрали орден у Горбачева. А я считаю, что Горбачев был тем, кто положил начало новому этапу развития нашей страны. Этапу прогрессивному. Другое дело, как складывались события, в истории никогда невозможно все предусмотреть. Но это был шаг в правильном направлении. Там развал СССР произошел не потому, что Горбачев начал демократизацию, демократизация повлияла безусловно, это был важнейший фактор. Но потому что здесь сохранялась империя, сохранилось насильственное удержание различных стран в пределах одного государства. По крайней мере, товарищу Сталину не надо было захватывать прибалтийские страны, Западную Украину. Он бы не имел источники внутреннего постоянного протеста. И не согласия с тем, что произошло когда эти страны захватили. А дальше я не буду пересказывать историю. Я считаю, что Горбачев заслуженно получил свой орден. Он отмечен как крупный исторический деятель, который оставил свой след в истории страны. И след если считать все вместе положительный. У меня может быть, тоже иногда появляется желание понравиться моим согражданам. Но я думаю, что у меня другая роль. Есть люди, которые у власти, они обречены на то, чтобы время от времени становиться популистами. Я избегаю такой роли. С моей точки зрения Горбачев положил начало трансформации России весьма полезной и прогрессивной для нее. Другое дело, что мы сами себе не даем двигаться вперед. Мы каждый раз придумываем какие-то другие аргументы, чтобы держаться за плохие традиции. Ну, что же, нам придется за это заплатить соответствующую цену.
А. СОЛОМИН: К вопросам слушателей перейдем. «Уважаемый Евгений Григорьевич, насколько по-вашему ощутим кризис кадров управления страной», – Сергей.
И. МЕРКУЛОВА: Особенно управления экономикой.
Е. ЯСИН: Я считаю, что кризис кадровый безусловно имеется. И он связан с тем, что просто у нас медленно растет население. А то оно вообще падало и снова будет падать. Поэтому в этом смысле кризис кадров есть. Но если вы хотите сказать, что у нас просто кризис умников, не хватает умников для того, чтобы управлять государством…
И. МЕРКУЛОВА: Умники и управленцы наверное немножко разные вещи.
Е. ЯСИН: Я не согласен, потому что в России есть довольно сильный предпринимательский слой, который умеет работать. Работает в новых условиях. Но просто боится.
И. МЕРКУЛОВА: Управленец обязан быть умным, но этого недостаточно, наверное.
Е. ЯСИН: Я связываю тот вопрос, который вы задали прямой ответ или вернее положительный ответ, он бы заключался в том, да, кадров не хватает, и если бы хороших управленцев было больше, то мы бы развивались нормально. И у нас бы сейчас не было низких темпов роста или даже угрозы рецессии и так далее. Это не так. У нас проблемы главные это курс экономической политики и политики вообще. И он связан с тем, что мы ограничиваем возможности выявления людьми. Большим количеством людей своих способностей и так далее. Не хватает, дефицит свободы. В том проблема. Свобода, конкуренция и право. Это мой лозунг. Я теперь с ним ношусь.
А. СОЛОМИН: Это программа «Тектонический сдвиг». Есть еще ближе к нашей теме вопрос от Влада с Урала. «Евгений Григорьевич, многие наши вузы установили дружеские отношения с зарубежными вузами. Это тоже иностранные агенты? Или как-то перекантуемся, а осенью все дойдет до мертвой точки?»
Е. ЯСИН: Я бы не стал преувеличивать совсем, потому что можно видеть ошибки в политике руководства, но не надо сразу все понимать, что все плохо.
И. МЕРКУЛОВА: Это НКО.
Е. ЯСИН: Там идет речь о финансировании. Если вы финансируетесь из российского бюджета или из частных российских источников, как например ВШЭ, вы не являетесь иностранным агентом.
И. МЕРКУЛОВА: А дружить с иностранными вузами можно?
Е. ЯСИН: Вот возникает вопрос, какие шаги будут дальше. Если новые шаги какие-то будут, тогда это достаточно серьезная проблема. Я считаю, что даже когда мы получаем и получали бы финансовую помощь от каких-то других источников заграничных, то это ничего не значит. Я например, уже говорил и еще раз повторю, что я с колоссальным уважением отношусь к Джорджу Соросу, который помогал российской высшей школе и науке в 90-е годы и он многих ученых спас. И дал возможность работать. Поэтому когда в силу негативного отношения определенных органов мы зачисляем Сороса в шпионы, ну придумываем, это очень несолидно и наносит большой вред стране. Потому что мы лишаемся важных источников дополнительных средств, во-вторых, мы выглядим по-дурацки в глазах общественного мнения за рубежом.
А. СОЛОМИН: Может, мы просто не понимаем, как тратить деньги на благотворительность, как помогать другим растущим государствам…
Е. ЯСИН: Если мы не понимаем, то плохи наши дела. И самое главное мы не понимаем, что когда люди в стране, например, что-то делают для того чтобы добиваться большего развития демократии, утверждения права и так далее, в том числе добиваются совершенно мирного и спокойного повышения уровня работы, уровня работы силовых структур и так далее. То если всем говорят, что они подрывают страну, это значит только одно, что это в интересах соответствующих органов, и они хотят сохранить лицо, свой престиж в глазах руководства и кого еще. Берегут, прежде всего, свои собственные интересы.
И. МЕРКУЛОВА: Вы пишите в своей статье, что иностранные агенты и рост экономики это вещи связанные.
Е. ЯСИН: Да. Я прочитал вопросы, которые я получил. Там высказываются сомнения, что существует какая-то связь между динамикой российской экономики и той политикой в части противодействия тем организациям НКО, которые получают иностранную поддержку и в то же время занимаются политической деятельностью, что это никак не связано и вообще в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ясин совершенно уже обалдел, и говорит что попало. Да нет, я не говорю что попало. Я не утверждаю, что непосредственно признание какой-то организации иностранным агентом, что для российского гражданина совсем другое, чем для американского. И использование соответствующих терминов, которые унизительны для нас, оно прямо будет откликаться в экономике. Экономика в особенности наша экономика уже рыночная экономика, которая в значительной степени зависит от решений частных инвесторов, российских предпринимателей в первую очередь, она реагирует на такие вещи. Потому что те события, которые имели в России последние 10 лет, по крайней мере, начиная с 2003 года с ареста Ходорковского и затем с разрушением ЮКОСа и так далее, а затем были разрушены еще многие предприятия, фирмы и так далее частные. Это вызывает определенные опасения. И мы видим, что из России утекают капиталы. Если кто-то думает, что это не имеет никакой связи с той консервативной, и я бы сказал репрессивной политикой внутренней, которая в настоящее время проводится, это же касается не только иностранных агентов, это касается также участников митинга на Болотной площади 6 мая 2012 года. Это касается еще многих вещей. Я не должен рассказывать, вы передаете об этом что-нибудь новое каждый день. Поэтому я считаю, замечу, что каждый раз когда такого рода обвинения выдвигаются, мы ищем основания. То есть когда нам говорят, что основания вроде все по закону, а на самом деле просто притянуто за волосы, я знаю по моим друзьям, что такого рода обвинения выдвигаются. Я уже говорил историю насчет Елены Новиковой. И ее коллег. Эта история продолжается. Я сейчас не хочу говорить, чтобы не усугублять развитие событий не в ее пользу, но в принципе это все какая-то линия и эта линия является альтернативной по отношению к либеральной экономической политике. А поднять экономику России может только либеральная политика экономическая, которая основана на том, что будет предоставлено больше возможностей бизнесу, что он будет защищен. Вы что думаете, что бизнесмены не следят за тем, что делают с демонстрантами с Болотной и так далее. Следят. Больше того, сами они не выступят. Надо понимать природу тех общественных процессов, которые сегодня происходят в стране. Они сами бизнесмены не выступят, потому что за ними бизнес. И у них свой есть страх.
И. МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду иностранных бизнесменов?
Е. ЯСИН: Наших. Иностранные не придут.
А. СОЛОМИН: Вчера был митинг в поддержку предпринимателей. Предпринимателей там было не очень много. Было много политиков, а предприниматели сами не пришли. Со сцены прозвучали слова о том, что бизнесмены на митинг не пойдут.
Е. ЯСИН: Да. Я понимаю.
А. СОЛОМИН: Настолько страшно потерять.
Е. ЯСИН: Вы представьте себе, что вы связали всю свою жизнь с неким делом. В этом деле вам нужны могут быть чиновники. Вы пойдете сначала давать взятки, потом вы увидите, что чиновники вдруг стали честными, перестали давать взятки, вы будете добиваться того, чтобы были законы, чтобы были демократические правила смены властей и так далее. И после этого по тем правилам, которые у нас существуют, мы говорили выше, когда законы одно, а как они исполняются, они исполняются в соответствии с тем, как их понимает начальство. Это открывает ворота для произвола.
И. МЕРКУЛОВА: Но какое им дело до НКО, им бы самим выжить. Грубо говоря.
Е. ЯСИН: Проблема на самом деле реально заключается в том, что сами могут выживать отдельные предприниматели. А в целом бизнес как слой, как класс, который в первую очередь несет ответственность за состояние экономики, он будет присматриваться ко всему, реагировать и прежде всего не будет вкладывать свои капиталы. Он не будет заниматься со всей преданностью той организационной творческой работой, которая способна поднимать экономику. Я не знаю, мы же видели все, что происходило у нас в стране в последнее время. Была такая фигура, по-моему, в 2008 или 2009 году Шварцман появился, который рассказывал о том, как встречается с определенными людьми, которые присмотрены в соответствующих органах, сами там раньше служили и которые добиваются того, чтобы провести национализацию определенных предприятий или выкупить их для национально мыслящих предпринимателей. Вам уже фамилия Шварцмана ничего не говорит. А мне говорит. И тем людям, которые обращали на это внимание в то время, очень многое говорит. Шварцмана убрали, он не в курсе лежит. Но на самом деле эта политика, если проводится политика консервативная, и я бы сказал репрессивная, то это свидетельствует о том, что она легко поворачивается в сторону бизнесменов. Обратите внимание, события, которые произошли, когда рассматривали проект закона об амнистии. Там Владимир Владимирович сказал, что надо еще поработать, он еще не готов.
А. СОЛОМИН: Сырым назвал.
Е. ЯСИН: И там упомянул целый ряд пунктов, над которыми надо в частности поработать.
А. СОЛОМИН: Он не прав?
Е. ЯСИН: Он не знает, прав он или не прав. Потому что весь этот материал по моему представлению получил от людей, которые занимаются этим делом профессионально, которые ищут материал, который бы не допустил.
А. СОЛОМИН: То есть они бы ему сырой проект не предложили.
Е. ЯСИН: И проект не сырой и те предложения, которые оглашал Владимир Владимирович, тоже не сырые. Это столкновение разных сил. Это конфликт интересов. С одной стороны это бизнес, с другой стороны это силовые структуры. Я стараюсь быть осторожным и не разогревать ситуацию. Но просто если каждый раз смотреть это сырой, это такой, а сидит 13 тысяч человек, осуждены уже, это предприниматели, один из самых крупных слоев, а самое главное, что 13 тысяч это те, кто посажен это примерно 10–15% от тех, кто когда-то был арестован и минимум год провел за решеткой. И я не знаю, что там с ними делали. Но подозрения мои заключаются в том, что когда арестуют предпринимателя, то очень даже имеют в виду с него снять шкурку. Поживиться. Никого не могу обвинять, но подозрения, зная нравы нашего общества, такие существуют и представляются мне вполне естественными. Повторяю еще раз, у меня не первое выступление на эту тему. Если бизнес не будет чувствовать себя в безопасности, себя и свою собственность, подъема в России не будет. Вы можете что угодно говорить, но те два и четыре десятых процента, которые нам пообещали на этот год с перспективой дальнейшего снижения, слава богу, что Андрей Николаевич Клепач уже сказал, что опасность рецессии в конце года невелика и мы будем видеть некое ускорение темпов роста. Дай бог, я не за то, чтобы были какие-то новые осложнения, приключения и так далее, но мое утверждение, которое в том анонсе, который я предложил к рассмотрению и где меня обвиняют, где я нашел связь между иностранными агентами и облыжными обвинениями с одной стороны, и с другой стороны проблемами экономики. Связь я бы сказал, непрямая. Но очень сильная.
А. СОЛОМИН: Возвращаясь к иностранным агентам и к тем, кто нам любит помогать безвозмездно. Сергей, например, пишет, что Сорос просто так ничего не делает. И у очень многих людей тоже есть ощущение, что просто так деньги никто давать не будет ни в виде какой помощи. Значит что-то за этим стоит, значит чьи-то интересы обслуживаются. Сороса или спонсоров… Что им ответить.
Е. ЯСИН: Во-первых, я отвечу так, что вижу, что они демонстрируют успешность работы нынешней российской пропаганды. Они поддаются на те увещания, что, дескать, никто друг другу просто так добра не желает, это неправда, я многим людям желаю добра и стараюсь его делать и уверен, что многие и вы, и большинство людей живут именно так. А то, что есть такие люди, которые только особенно иностранцы по отношению к России они готовы сразу схватить за горло и так далее, это не соответствует действительности. Я с Соросом, по приглашению Сороса организовал прием для авторов программы 500 дней еще в 1990 году. Это было в августе, по-моему, нет, в сентябре 1990 года. Мы летали в Америку. Там был Явлинский, Федоров, Григорьев многие другие люди, которые занимались разработкой этой программы. Их интересовало не то, что вот он хапнет, и после этого наживется, еще возьмет один миллиард, который он перед этим выиграл на Лондонской бирже. Но они интересуются тем, какой будет путь России, она будет демократической страной западного типа. Развивающейся по капиталистическому пути. Или нет. Или она присоседится к Китаю. И будет продолжать ту линию такого уже обанкротившегося империализма, которой она занималась в советские годы. Ну это им интересно. Могу сказать так, что никаких поводов для того, чтобы подозревать Сороса в такого рода замыслах сокрушить Россию, разорить или еще что-то, я не могу ему предъявить. Это человек, который хотел повлиять на развитие истории. А не просто чего-то хапнуть.
И. МЕРКУЛОВА: Он прекратил это дело почему? Потому что ему осточертело это все или он понял, все бесполезно.
Е. ЯСИН: Его много раз оскорбляли. Он не получал приглашения, его не хотели здесь видеть. Ему давали это понять. Так что в этом смысле понятно. Он же оставил, у него работает на его деньги свободный университет в Будапеште. Работает.
А. СОЛОМИН: А все-таки в большинстве случаев речь идет о благотворительности или об инвестициях. Потому что если человек инвестор, если дает деньги, вам дают деньги не просто так, он рассчитывает заработать как-то на этом.
Е. ЯСИН: Есть и то и другое. Но есть еще некоторые вещи, которые себе могут позволить крупные бизнесмены, которые призваны каким-то образом поддержать страну, которая выбирает путь свободного развития. Я понимал это так. Я думаю, что я был прав. Другое дело, что мы повернули в другую сторону. Тогда да, он и перестал помогать нам. А в то время мы были очень бедны, и нам помогали для того чтобы облегчить жизнь и позволить людям правильнее сориентироваться. При переходе от коммунистической эры к эре демократической. Как мы тогда считали к рыночной демократии. Этот этап закончился. Но мы имеем другую сторону. Что в России традиция благотворительной помощи в деле развития общественных институтов она не принята. Потому что любой общественный институт воспринимается как политический. А политический понимается так, это специальная организация, которая предназначена бороться против существующей власти. Это неправда.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Большое спасибо всем, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 27.05.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1082150-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 27.05.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1082150-echo/