Ещё о пенсиях, со взглядом вокруг (эфир – 28.10.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
У меня осталась неудовлетворенность от прошлого разговора о пенсиях, и я решил его продолжить, как и обещал, но не откладывая.
Причина в том, что дискуссии о пенсиях продолжаются, и в них много путаницы и неясностей. В соответствии со своей репутаций оптимиста, которая многим не нравится, а если быть более точным, то с устойчивым желанием трезво оценивать ситуацию, не преувеличивая угрозы, но и не содействуя беззаботности и нежеланию размышлять, я хочу подчеркнуть: в нынешнем цикле пенсионной реформы нет оснований для паники, но и нет кардинального решения проблемы.
Сегодня в центре внимания два обстоятельства:
1) Фактическая ликвидация государственно поддерживаемой накопительной части пенсионного фонда с передачей её в распределительную часть, предназначенную ныне живущим пенсионерам. Сохранение за пенсионерами завтрашними права оставлять на пенсионных счетах 6% на накопления. Это как бы расчет на то, что «молчуны», т.е. большинство граждан, чьи интересы затрагиваются нынешним этапом реформы, не станут говорунами и продолжат молчание, т.е. согласие с решением, предложенным государством. На самом деле это уход от решения, облегчение наполнения нынешней распределительной части пенсионного фонда и усугубление завтрашних проблем.
2) Предложено решение частной проблемы – увеличение срока выхода на пенсию с использованием французского метода увязки выхода на пенсию с трудовым стажем. С этим связаны коэффициенты, баллы, которые оказались в центре дискуссии. Я, честно говоря, не вижу ничего плохого в этом методе, хотя он представляется излишне усложненным, громоздким. Отсюда распространенное мнение, что таким образом власти хотят прикрыть какие-то более неприятные моменты. Не думаю, что это так. Решение проблемы с возрастом выхода на пенсию может быть и такое.
Теперь я хочу вернуться к первому вопросу, подав его в несколько ином ключе: пенсионные взносы обязательные или добровольные?
Предполагается, что нынешние взносы, уплачиваемые работодателями и государством, идущие в распределительную часть, рано или поздно будут переданы в фонд зарплаты и затем станут вноситься на пенсионные счета самими наёмными работниками с добавлением каких-то сумм от себя. Как в Германии, 50% взноса на пенсионный счёт уплачивается работодателями и ещё 50% – наёмными работниками. Если речь идёт о самозанятых или о заработках других людей, но неформальных, без обложения налогами и взносами, то от этих заработков на пенсионный счёт не поступает ничего. Эти люди сами, добровольно решают хотят они делать добровольные взносы на будущие пенсии или нет. Это касается также и добровольных взносов с формальных доходов.
Нынешний вариант пенсионной системы предполагает, что сверх суммы в распределительной части, если вы не выбрали 6%-ные накопительные отчисления, все взносы граждан добровольные. Чтобы их стимулировать, государство обещало свою долю, не более 12 тысяч рублей в год. Если прикинуть размер пенсии в 2020-ом году при этих условиях, я думаю, более половины российских граждан сочтут свою пенсию недостаточной. Собственно в этом и состоит проблема: денег на достойную пенсию не хватает. Либо останется большой дефицит пенсионного фонда, либо, если его устранить, пенсии окажутся мизерными, либо требуются какие-то дополнительные вложения в пенсионный фонд, которые его довели бы до необходимого размера, хотя бы минимального, но формируемого непрерывно и устойчиво.
И вот здесь я должен сказать, что решить последнюю задачу, можно только в том случае, если вы подвергаете изменениям ещё какие-то институты. Например, повышается зарплата учителей и врачей, с которой они будут в состоянии платить взносы в пенсионный фонд, покупать полисы медицинского страхования, приобретать жильё и т.д., то есть делать инвестиции, что в советское время было немыслимо а сейчас доступно от силы 20% населения. И чтобы росла производительность, позволяющая поднимать семейные доходы. Чтобы бизнес делал необходимые для этого инвестиции. Чтобы тенденция к росту неравенства сверх приемлемого предела сменилась противоположным трендом, но без уравниловки.
Я не стану больше углубляться. Но хочу, чтобы эти соображения заставили вас задуматься: речь идёт о проблемах, которые нам придётся решать, если мы хотим, чтобы наша страна жила. И жила хорошо.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Андрей Позняков
А. ПОЗНЯКОВ: 16.09 в Москве. Евгений Ясин в студии «Эхо Москвы». И говорим об Украине.
И. МЕРКУЛОВА: Как-то ссориться с Украиной. Ну да, соглашение об ассоциации с ЕС.
А. ПОЗНЯКОВ: Лавров сказал, что какие-то санкции запреты на поставку товаров, наверное, вводить не будут. Но могут отказаться от каких-то прежних льгот. Москва может отменить льготы, которые существуют. О чем идет речь, какие масштабы проблемы.
И. МЕРКУЛОВА: И возможные потери.
Е. ЯСИН: На самом деле выступлению Лаврова предшествовало выступление Путина. И он в отличие от предыдущего тона российских источников сказал, что мы не собираемся ничего чрезвычайного применять к Украине, есть правила ВТО. Мы все подписались, поэтому будем соблюдать их. Это означает, что никаких санкций, ничего, потому что Украина самостоятельная держава, она имеет право принимать решения, в том числе об особых отношениях с ЕС. Но тогда она будет получать выгоды от ЕС, а от нас те выгоды, которые получает, например, беспошлинная торговля, она получать не сможет. Потому что она присоединилась к другому. Я в своей вольной интерпретации излагаю, что сказал президент, Лавров за ним повторил. Сказал, что мы не будем вводить санкции, не будем специальные применять какие-то методы, которые уменьшили бы выгоды Украины от присоединения или вступления в ассоциированные члены европейского сообщества. Мы не будем предоставлять наши льготы.
И. МЕРКУЛОВА: Они говорят, что же они еще могли сказать. Но Россия же может сделать больно Украине.
А. ПОЗНЯКОВ: И особые условия торговли на самом деле приведут к убыткам для Украины.
Е. ЯСИН: Это мы делали накануне. Каждый раз пытались провести какие-то мероприятия, связанные с ценами на газ, с другими различного рода условиями поставок газа на Украину или по транзиту, при этом добивались перед этим каких-то условий передачи газа через Украину в другие страны. Это было понятно. Я хочу вернуть вас на минутку к 2004 году, когда на Украине состоялись выборы президента, в результате которых к власти пришел президент Ющенко. И он был особо настроен против России, хотел проложить маршрут на Запад, и чтобы Украина постепенно становилась западной страной, воспринимая западные ценности и так далее. Но мы не то чтобы были против, мы незадолго до этого сами выступали и обсуждались предложения о вступлении России в европейское сообщество. Поэтому в том случае считалось, что Ющенко это антироссийский, прозападный политик, и он различные препоны выдвигает для развития отношений между Россией и Украиной. Но потом Ющенко отслужил свой срок, на выборах новых победил Янукович, его противник на предыдущих выборах, и все были в твердой уверенности, что он прорусский кандидат. И как только он был избран, в Россию приехали Янукович и Азаров, они вели переговоры относительно того, какие для друзей России будут условия поставки газа. Россия не захотела предоставлять какие-то особые условия. И тогда выяснилось, что Янукович тоже не очень дружественно настроен по отношению к России. И еще через какое-то время стало ясно, что он по своему стремлению на Запад не очень сильно отличается от Ющенко. Более того, сейчас обсуждается вопрос, что они выпустят Тимошенко. Которая должна поехать лечиться в Европу. Я не знаю, чем дело закончилось. Но об этом все говорят и говорят, что это остается последним условием для того, чтобы Украину приняли ассоциированным членом в ЕС.
А. ПОЗНЯКОВ: Евгений Григорьевич, вы сами перешли к вопросу о политической подоплеке. А все-таки в этой ситуации со вступлением Украины в ассоциацию с ЕС, в какое-то экономическое сотрудничество, это скорее политическая проблема для России или действительно есть риски для нашей торговли, для наших производителей, о которых говорил и президент, и Сергей Лавров.
Е. ЯСИН: Есть разные точки зрения по этому вопросу. Моя точка зрения выглядит примерно так. Безусловно, между странами независимыми должны быть отношения, которые не смешивают экономические и политические проблемы. Для России и для того политического режима, который в ней существует сегодня, есть характерные для многих лет существования нашей страны, прежде всего советский период, постоянное смешивание экономических и политических условий. Мы исходим из такой концепции, что все страны, они исподволь борются друг с другом. Что вся жизнь игра и в этой игре надо побеждать. Потому что как говорят специалисты, игр с нулевой суммой, где есть равновесие выигрышей и проигрышей, не существует. Вы обязательно должны выиграть и проиграть. И вы стараетесь этого добиться. Но вы добиваетесь, как правило, политическими какими-то шагами. В конце концов, мир в другой части своей уже давно пришел к тому, что такого рода подход к международным отношениям не работает. В Европе он не работает. В ЕС среди развитых стран он не работает. Там есть экономическая конкуренция между разными странами, каждая страна старается усилить свои конкурентные преимущества на определенных рынках. Но политические методы она не вмешивает. А мы не можем никак от этого отказаться. Поэтому то, как развивались наши отношения с Украиной, это вообще анекдот. Потому что все время то одна сторона, то другая находила, как бы подкузьмить своего соседа и как бы сделать эти отношения неравновесными. В конце концов, то, что сказал Путин, надо было сказать с самого начала. Что это нормальные отношения, если вы не вступаете в Таможенный союз, то мы не предоставляем вам тех условий, которые следуют из участия в Таможенном союзе. То есть вы ввозить продукцию к нам беспошлинно не сможете. А мы не будем препятствовать никаким отношениям Украины с ЕС, но мы не можем допустить урона для нашей экономики. Поэтому мы будем облагать непреднамеренно, но так, чтобы Украина или страны Западной Европы не получали особые преимущества от торговли Украины с Россией. Скажем, когда она бы завозила беспошлинно товары, которые перед этим были завезены из Западной Европы.
И. МЕРКУЛОВА: А со стороны Украины это решение об ассоциированном членстве в ЕС, это решение политическое или основано на экономических расчетах?
Е. ЯСИН: Я думаю, основано в основном на экономических условиях, во-первых, во-вторых, больше чем на экономических. Она основана на соображениях культурных. Украина хочет оторваться от тех культурных особенностей, которые характерны были для российской империи. К которой она принадлежала, и я бы сказал как часть метрополии, а не просто как угнетенная нация. Я бы не сказал, что всегда Украина только чисто экономические, культурные соображения применяла. Она не избегала и политических моментов. Когда для этого складывались подходящие условия. Но надо иметь в виду, что по культуре она от нас не отличается. В этом смысле можно ее понять. Как только подворачивается момент, есть желание такие выгоды получить. Но все-таки не забывайте, что значительная часть российского населения имеет украинские корни. Я родился в Одессе. У меня в Одессе похоронена мать, и я не могу смотреть на украинцев как на чужих. Это все-таки наш народ. Я вспоминаю, я бы предложил всем вспомнить, что когда-то между Великобританией и США была война за независимость. И самыми злобными врагами американцев считались англичане. А потом как-то все получилось, что англосаксонский мир, у них все по-другому, чем у нас или у других наций. И то же самое будет у нас с украинцами. Не забывайте, что Киевская Русь начиналась из Киева.
А. ПОЗНЯКОВ: Но тут вопрос такой личного отношения. Как вы относитесь к продолжающейся демаркации границ и к еще одной идее, которую озвучил Лавров – пропускать через границу по заграничным паспортам исключительно.
И. МЕРКУЛОВА: Обустраивают границу, тянут колючую проволоку. Они должны были в каком-то месте открыть пункт пропуска по упрощенной процедуре.
Е. ЯСИН: С Украиной?
И. МЕРКУЛОВА: Да. Не открыли, потому что деньги у них кончились.
А. ПОЗНЯКОВ: А колючую проволоку уже начали протягивать, то есть разграничивать приграничные территории, где люди спокойно ходили в гости друг к другу.
Е. ЯСИН: Я об этом могу говорить с сожалением. Но я думаю, что и Лавров бы говорил с сожалением. Но если вы намерены предъявлять какие-то требования к Украине как в полной мере зарубежному государству, которое уже не входит в СНГ, тогда это естественно.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть разделяться, так разделяться.
Е. ЯСИН: А как. Если вы хотите реализовать какие-то экономические условия, которые выравнивают отношения наши, тогда придется все это делать. Но это не только Украина. Это вы будете делать и по отношению к Узбекистану и другим странам, которые раньше были просто союзными республиками в СССР.
А. ПОЗНЯКОВ: А визовый режим нужен с Украиной?
Е. ЯСИН: Я не считаю, что нужен. Это вопрос, что я просто предвижу другие времена, когда у нас будут отношения как в англосаксонском мире. Это же не сразу. Там им не пришлось проводить границу, потому что они разделены морем. Океаном. А у нас такие дела.
А. ПОЗНЯКОВ: Тут хочется развернуться несколько в иную сферу научного руководства. И спросить вас как научного руководителя ВШЭ, появилась новость о том, что федеральное агентство по делам научных организаций, которое возникло в связи с реформой РАН, не будет регулировать научную деятельность вузов. То есть получается, что есть агентство, которое занимается научными организациями, но оказывается, что научными организациями занимается только одними. А другие отделены. Правильно ли разделять вузы и академические учреждения, как вы относитесь к подобному решению?
Е. ЯСИН: К самому решению я отношусь одобрительно, потому что с моей точки зрения, когда какое-то агентство начинает управлять научными институтами с точки зрения содержания науки, то как оно может это делать. Я с трудом себе это представляю, я глубоко убежден, что научная работа требует независимого научного руководства. В этом смысле организация самостоятельной независимой системы управления в научных учреждениях абсолютно необходима. Но как это делать это вопрос второй. Я считаю, что совершенно правильное решение мы можем найти в других странах, где большинство научных учреждений располагаются в университетах, с точки зрения технической, финансовой, имущественной она управляется университетами. А научную программу определяют ученые. Как они определяют это второй вопрос. Есть научные советы или специальная коллегия крупных ученых. Специалистов. Это общепринято.
А. ПОЗНЯКОВ: Но в этом агентстве научных организаций предполагается создать совет из ведущих ученых для взаимодействия с РАН. Я цитирую Интерфакс. Они ссылаются на текст постановления о федеральном агентстве научных организаций. То есть некий совет ученых будет, просто будет отделен от вузов.
Е. ЯСИН: Очень даже правильно. ВШЭ является автономным учреждением. И как таковое оно имеет очень широкие права. Мы национальный исследовательский университет, который очень многое в своей программе, своей работе определяет сам. Но это обычно, например, в США большинство университетов обладают самостоятельной системой управления.
И. МЕРКУЛОВА: В том числе имуществом.
Е. ЯСИН: Да. Но это вы с точки зрения имущества можете предъявлять какие-то вопросы, потому что дальше кроме того, чтобы сохранять имущество, использовать его, есть еще и момент такой, что надо его приобретать. Можете вы приобретать. Большинство учреждений академии наук не могло. Ожидало, что будут государственные ассигнования, будет помощь большой академии. Этот вопрос требует самостоятельного рассмотрения, потому что найти независимые источники для больших программ современных конечно трудно. Но, тем не менее, я считаю, что управление в науке должно осуществляться самими учеными. Содержательное управление. Если меня освобождают от деталей, связанных с управлением имуществом, арендой, купить в собственность или еще какие-то такие вещи, я не возражаю. Освободите мне, дайте работать по существу.
И. МЕРКУЛОВА: Но самой академии не очень ей понравилась эта идея.
Е. ЯСИН: Я понимаю. Но как организована наша была академия с советского времени. Довольно давно. По-моему, где-то в начале 30-х годов или конце 20-х. Как отраслевое министерство. Министерство большой науки. Выделялись средства, президент был как министр, академики обладали какими-то определенными особыми правами, были академики, которые себе звание сделали на управлении имуществом. Они играли большую роль в управлении имуществом академии. Вице-президенты, руководители направлений и так далее. Я не знаю, зачем это нужно. Я считаю, что управление посредством министерской системы было неправильно. Можно сказать, что такова особенность нашей академии. Она вытекала из такой планово-коммунистической организации всего хозяйства. Но теперь мы не плановая коммунистическая система. Нам теперь надо иметь что-то похожее на то, что есть в странах с рыночной экономикой. Где в конце концов все понимают, что иметь современную экономику без очень серьезного фундаментального научного основания нельзя. И поэтому бизнес будет давать деньги на развитие экономики, если вы посмотрите, что такое Гарвардский университет или Йельский, вы увидите, что основные средства поступают от бизнеса, от бывших выпускников.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич решил вернуться к теме пенсий.
Е. ЯСИН: Я еще до пенсий хочу сказать, что я против идеи агентства, которое будет управлять имуществом. Я возражаю, я не понимаю, зачем это нужно. Как временная мера я могу согласиться, а вообще другие должны быть учреждения, необязательно они должны быть единые и так же как предположим, на рынке все предприятия независимые, так и здесь, почему нет.
И. МЕРКУЛОВА: А этот Михаил Котюков, который бывший зам. министра финансов, который будет руководить этим агентством.
Е. ЯСИН: Я ничего не знаю.
И. МЕРКУЛОВА: Ему 36 лет вроде бы.
Е. ЯСИН: Мы не знакомы.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть даже независимо от полномочий, от условий не должно быть такого органа.
Е. ЯСИН: Можно придумать, что, в конце концов, все люди смирятся с этим обстоятельством и скажут, что это неплохо. Но есть простая вещь. Есть научные учреждения, которые должны иметь свою какую-то материальную базу, она должна быть определенным образом организована для проведения научных исследований. Могут быть очень большие крупные объединения, например, Курчатовский институт, и небольшие организация, которых сейчас довольно много, когда там оказываются различного рода научные, консультационные и прочие услуги, где в этих организациях состоят по 3-4-5 человек. Почему для всех них нужно одно единое агентство. Я вам скажу, только по одной причине. Потому что государство считает, что вся наука может существовать только на государственные деньги. Ну, может быть сделать так, чтобы какое-то было агентство, которое занимается государственными вложениями в науку. На каких-то условиях я могу согласиться. Но мы тогда для каждой отрасли будем создавать свое агентство. Мне это не очень нравится. Хотя сама по себе идея независимости науки и ее избавления от того влияния, которое имела академия наук как организация высшего органа власти над наукой. Это я поддерживаю. И то, что именно ученые должны наблюдать и определять политику в этой области, политику в организации исследований. Это мне очень нравится. Я бы еще добавил к этому, что обязательно считаю необходимым все более тесно объединять науку с образованием.
А. ПОЗНЯКОВ: Но вот мы очень плавно перетекаем от вопросов о том, кто должен вкладывать деньги и финансировать, государство, частные лица, к пенсиям. Кто должен платить, государство должно выплачивать пенсии, мы должны сами скидываться на себя. Как нам быть с этой реформой. Вы написали в блоге очень печальную фразу, на которую многие обратили внимание, кто к 2020 году с нынешней схемой пенсионных накоплений это будут очень бедные жалкие пенсии, которые ждут нас всех.
Е. ЯСИН: Это необязательно. Просто мы должны понимать, что это следствие определенных решений. Во-вторых, это следствие эффективности самой экономики. Но то, что мы попадаем в такую ситуацию, это мне представляется очевидным. Я удивлен, если наши люди не понимают того обстоятельства, что если бы все было хорошо, то принятое в 2002 году, по-моему, решение о разделении пенсионного фонда на две части, на распределительную и накопительную, оно бы не подвергалось сомнениям и сейчас в соответствии с последними решениями практически оно отменено. Почему? Потому что денег, которые мы мобилизуем в Пенсионный фонд, не хватает для распределительной части. Вы при этом еще делаете накопительную часть, у вас сокращаются возможности выплат распределительной части, страховой пенсии, это от тех обязательств, которое взяло на себя государство. Уже независимо ни от чего пенсионеры, которые сегодня у нас уже есть, они вышли на пенсию. Они получают деньги от государства. Но если вы еще откладываете на накопительную часть, то есть на будущих пенсионеров, которые еще не вышли на пенсию, тогда не хватает. В чем это выражается. В том, что имеется большой дефицит Пенсионного фонда. За счет чего он складывается, нужно посмотреть. Во-первых, из-за того, что у нас один из самых низких в мире возраст выхода на пенсию. Во-вторых, из-за того, что в принципе право на получение государственной пенсии имеют все, в том числе и те, кто сегодня не работает на публичных предприятиях, которые так называемые самозанятые. У вас не выплачиваются в Пенсионный фонд средства с того, что вы получаете в виде неформальных доходов, и так далее. Поэтому деньги, которые мы ожидали бы в Пенсионном фонде, их не хватает. Я не говорю уже о том, что не имеем достаточно высокой производительности, доход от тех людей, которые работают и которым сегодня начисляются средства работодателями на пенсию. Они все работают с недостаточной производительностью.
А. ПОЗНЯКОВ: А что делать, ведь средства нельзя просто так взять из воздуха произвести, деньги напечатать.
Е. ЯСИН: Напечатать нельзя. Но можно все-таки напечатать с пользой так, что после этого у вас будут пенсии, во-первых, люди будут вносить деньги на пенсионные счета, а во-вторых, они будут стараться добиться того, чтобы на их счетах денег было больше, либо добровольными взносами, либо учитывая свои неформальные доходы и так далее. Вопрос, который нужно всерьез обсуждать. А не просто маневрировать.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а можно не связываться с государством, к которому очевидно испытывают недоверие наши граждане.
Е. ЯСИН: Я считаю, что многие уже решили, что они не будут связываться с государством, и они накапливают самостоятельно. Например, те же самозанятые и не думаю, что они вообще не думают относительно своей старости, откладывают.
И. МЕРКУЛОВА: Куда-то в банк.
Е. ЯСИН: Просто на депозиты. Есть страхование жизни, которое позволяет получить довольно приличные накопления и так далее. Но как правило по моим оценкам примерно 50% населения страны или даже больше не могут себе позволить сбережения. У них нет для этого необходимых условий. У них хватает зарплаты от получки до получки. И тут возникает вопрос, каким образом мы выплачиваем пенсии и можем ли мы напечатать деньги или нет. Это такой вопрос. Люди не участвуют в создании своих накоплений. Это имеется в виду, что из прибыли пропорционально выплаченной зарплате работодатель плюс государство, если государственная организация выплачивает деньги в Пенсионный фонд. А люди сами. Они в этом не участвуют. Сейчас предпринята какая-то попытка изменить ситуацию. Говорят, распределительная часть это будет государственная доля. А если вы хотите еще больше, то вы откладываете добровольно на пенсионный счет, если вы будете откладывать, тогда государство будет вам помогать. Например, на каждую тысячу, тысяча рублей государственная. Но не больше 12 тысяч в год. Тысяча условно. 12 окладов. 12 взносов в Пенсионный фонд. Это государство может взять на себя. А остальное это добровольные ваши деньги.
А. ПОЗНЯКОВ: Но как же люди добровольно будут отдавать деньги государству, которому они не доверяют, да еще после того как государство обещает накопительную часть отобрать и поделить…
Е. ЯСИН: Не надо, у нас есть такой обычай, что если государство что-то делает, обязательно в ущерб населению. Нет, в данном случае я бы не стал этого говорить. Но оно говорит так: ребята, мы погорячились. Мы говорили, что мы можем откладывать накопительную часть, на самом деле мы не можем. Поэтому мы не забираем у вас деньги, мы просто деньги эти перечисляем в старый пенсионный фонд, который теперь называется распределительная часть. Потом когда выяснилось, что население к этому тоже относится плохо, сказали, нет, только на один год мы оставим в распределительной части, потом мы проверим создание новых институтов, как будут работать негосударственные пенсионные фонды, мы вернемся к накопительной части. Но я думаю, что этого не будет, потому что уже горячность пройдет и если не мотивировать все время государство и соответствующие органы к тому, чтобы выстроить более стройную систему, то она и не будет строиться. А мое предложение такое, чтобы мы не очень гадали, а выстроили все так, как выстроено было в свое время в развитых странах. Где пенсии себе формируют сами наемные работники. Потому что только у нас считалось так, что все при социализме были наемными работниками, и государство за всех оплачивало. Но в данном случае ситуация поменялась и если мы говорим о том, что столько, сколько у нас будет пенсионеров, столько у нас сейчас имеется работников. Эти работники должны часть своего заработка вносить на свой пенсионный счет. И тут вы вправе меня спросить, ну хорошо, производительности не хватает, половина народа не зарабатывает себе больше, чем зарплата. Что вы можете сделать.
И. МЕРКУЛОВА: Повысить пенсионный возраст.
Е. ЯСИН: Это как раз то, что последний вариант пенсионной реформы предполагает. Потому что все эти коэффициенты, доли, они предназначены для того, чтобы внедрить в России так называемый французский метод начисления пенсий в зависимости от трудового стажа, какие условия были, какое продвижение и так далее. Довольно сложная система. Ну пускай так. Честно говорю, дорогие друзья, не вижу ничего плохого, если вы придумали какой-то способ, которым можно увеличить время срока выхода на пенсию, хорошо. Договорились. Но кроме того есть еще один вопрос. Вы посмотрите, вы таким образом бюджет Пенсионного фонда сбалансируете, я сомневаюсь. Я считаю, что баланс достижим только тогда, когда вы делаете ситуацию, когда каждый оплачивает свой пенсионный счет. Когда он вносит деньги и начиная с самого начала, предположим, каждый из нас работает 40 лет. Или 45. А после этого он намерен прожить 20 лет. Вы должны за 40 лет себе заработать деньги на старость. Это такое условие должно соблюдаться. Вы понимаете, что если работодатель просто будет вам перечислять. Государство будет гарантировать и взаимоотношения между Пенсионным фондом и теми людьми, которые свои деньги не платят, они все ждут, что за них кто-то заплатит, то в таком фонде дефицит будет всегда. Вы посчитайте, что если каждый сам свой счет будет держать сбалансированным, то и Пенсионный фонд будет тоже сбалансирован, и мы сами будем стараться увеличить свои накопления. В этой связи возникает вопрос, перед нами возникает нужда создания переформирования своей финансовой системы. Мы должны сделать так, чтобы у нас был Пенсионный фонд, который складывается из взносов, идущих по особому каналу. Не от работодателей. Это мы можем использовать, такую услугу, но от самих работников. И тогда все самозанятые понимают, что если они заработали и не внесли, у них пенсия не формируется. Если это такие маневры, какие-то махинации, то у этих ребят не будет формироваться Пенсионный фонд. И он будет формироваться в той степени, в какой осуществлены нормальные сбережения. И последняя моя мысль, которая заключается в том, что трудности формирования Пенсионного фонда связаны с одним обстоятельством. Это проблема двойного платежа. Этот термин применял Гайдар в то время, когда он работал вместе с нашей ГД над проектом этого фонда. Он обращал внимание на то обстоятельство, что мы одновременно должны заплатить деньги, которые идут на выплату пенсий нынешним пенсионерам, это распределительная часть, и другая часть, которую мы платим на свои собственные взносы. Накопительная. Это двойной платеж. Трудно сделать, если государство не участвует. В течение не вообще всего времени, а только в течение определенного переходного периода, когда у вас формируется этот фонд в размере, необходимом для выплаты более-менее нормальной пенсии. Поэтому я говорил вслед за Гайдаром о том, что мы должны взять часть нефтяных денег или газовых, и создать эндаумент Пенсионного фонда. Это целевой капитал, который закладывается с самого начала. Это не то, что население начинает вкладывать в Пенсионный фонд от своих жалких заработков какие-то крохи на накопительную часть. 6% и потом будет сидеть и ждать, когда дойдет дело, все равно государство сжалится и доплатит и так далее. А нужно так сделать, чтобы заранее было заложено.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь они не делают этого.
Е. ЯСИН: Не делают.
А. ПОЗНЯКОВ: А деньги есть на такой эндаумент?
И. МЕРКУЛОВА: Денег в стране полно.
Е. ЯСИН: Полно это неправильно. Резервный фонд. Это деньги, которые идут от экспорта нефти и нефтепродуктов. Далее есть фонд национального благосостояния. Это нарочно предназначено для того, чтобы создать основу для крупного Пенсионного фонда. Эндаумента. Нет, он тоже не делается. Почему? Владимир Владимирович Путин по своему распоряжению для этого фонда выделяет крупные ресурсы на реализацию разных проектов. У него есть какие-то такие возможности, которых у обычных президентов как бы и не бывает.
А. ПОЗНЯКОВ: Например, Сочи.
Е. ЯСИН: Например, Сочи. Да. Чемпионат мира по футболу. Что-то было на Дальнем Востоке. Я не возражаю, более того, деньги, которые лежат в эндаументе Пенсионного фонда, они предназначены для инвестиций. Что такое деньги Пенсионного фонда. Дорогие друзья, это длинные деньги. Экономика здоровая сильная должна обязательно иметь длинные деньги. Те, по которым доходы невелики, в относительном выражении, но которые собираются долго. То есть это крупные вложения. Вы можете делать небольшие вложения, но вы должны знать, что если образован такой эндаумент целевой капитал, доходы от него пускай небольшие, они живут долго и их можно инвестировать на длительные сроки. Это мне кажется очень важно. И для этого даже можно подпечатать деньги.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг». Спасибо всем, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 28.10.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1185854-echo/
Источник: Радио «Эхо Москвы». 28.10.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1185854-echo/