Юлий Анатольевич
Нисневич

Профессор
Высшей школы экономики, доктор политических наук

 

Юлий Нисневич:

Здравствуйте,
уважаемые коллеги. Вот о чем я хотел с вами поговорить. Есть два понятия,
которые сегодня становятся центральными. Одно – это понятие «демократия»,
второе – понятие «коррупция». Причем, как парадоксально бывает в нашей науке,
все слова произносятся, а что это такое, каждый определяет, как ему Бог на душу
положит. Проблема тут связана вот с чем. Коррупция, которая известна с XXIV
века до нашей эры, всегда присутствует, во всех системах управления. Но в
последнее время, особенно где-то с конца ХХ века, если вы обратите внимание, во
всех протестных движениях один из первых лозунгов, который появляется, это
борьба с коррупцией. И задают вопрос, почему вдруг вот такой интерес. Хотя есть
исторические архивы. Если вы возьмёте каноны разных религий, и православие, и
ислам, там везде присутствуют элементы коррупции, и как вообще с ней надо
бороться, везде есть. И вдруг такой всплеск. Есть такая придуманная версия, что
этот всплеск связан с тем, что демократия порождает коррупцию. Большие
нелюбители демократии придумывают всякие легенды. Вот, это одна из легенд.

И
второй вопрос: что такое демократия. Два американских ученых проводили
исследование и насчитали 550 подвидов демократии. И стало понятно, что тут
существует такая путаница, что разобраться с этим понятием довольно сложно. И
понятно, объяснимо, почему это происходит. Вы, наверное, все слышали, что есть
демократия древнегреческих городов-полисов. Тоже демократия. Но если мы ее
попытаемся применить сегодня, это ни в какие ворота не лезет. Там никакой
демократии не было. Там просто были не граждане, которые не имели права
голосовать. Как может быть при современной демократии такое?

Дело
в том, что все понятия по мере развития человеческой цивилизации тоже
развиваются и меняются. Они трансформируются, появляются какие-то новые
аспекты, новые проблемы. И очень важно понимать, что в современных условиях
скрывается за тем или иным термином.

Возникла
следующая идея. В мире есть 194 страны. Из них, наверное, только где-то в
двадцати-двадцати пяти коррупция, в общем, подавлена. Не то, что она вообще
уничтожена, она не уничтожена. В принципе, так, чтобы ее вообще не было,
нельзя. Ну, слаб человек, что с этим сделаешь? Но она подавлена. А в остальных
странах довольно высокий уровень коррупции, разной. А если мы возьмем оценки
того, что собой представляют эти государства, то они проводят оценку такого
понятия как электоральная демократия. Я потом немножко объясню, в чем дело. Вот
такая штука. Почти 120 стран в мире как раз относятся к электоральной
демократии.

Получается,
что и в демократических странах коррупция, и в тоталитарных странах коррупция.
Почему это происходит? Моя идея заключалась в том, что, если мы попытаемся
оценить, насколько реализована демократия в тех или иных странах, то, скорее
всего, там, где высокая коррупция, какие-то институты демократии не работают. И
вот здесь возникла как раз идея попытаться инструментальным способом
определить, что такое демократия. Не философским, потому что есть всякие
философские подходы, есть процессуальные подходы. Они имеют право на
существование, но их пощупать нельзя. Пшеворский говорит очень правильно, что
демократия это строгая процедура при неопределенности результата. Но как это
пощупать?

Идея
эта, в общем, существовала, не я ее придумал. Есть такой американский политолог,
Роберт Даль, который попытался определить демократию как форму правления, на
самом деле, хотя он сам использует разные термины. Смысл заключается в том, что
есть какой-то набор, как он говорит, политических институтов демократии. А мне
больше нравится характеризовать демократию как некую форму правления, как некий
идеал, который можно или нужно реализовать, но в каждой стране, даже
демократической, он реализуется по-своему.

Вот,
смотрите, демократия в Соединенных Штатах совершенно не похожа на демократию во
Франции, но есть базовые вещи, которые и там, и там реализуются, по-разному
реализуются. Вот простой пример. В Соединенных штатах нет государственных
средств массовой информации, а во Франции есть. В Соединенных Штатах, скажем,
избирают президента через систему выборщиков, а во Франции этого нет, там
прямые выборы. Но сами выборы есть. Есть какие-то базовые институты, которые
надо попытаться определить. Естественно, что в этой ситуации очень хочется
попытаться найти набор правил и порядков демократии, а потом посмотреть их
состояние, то будет ли это связано с процессом коррупции? Вот гипотеза, которая
возникла. Первая проблема, которая возникла, как выбрать институты, которые
характеризуют демократию. Должен честно вам сказать, что до конца я для себя
эту задачу не решил. Я вам сейчас покажу какие-то вещи. Может быть, ваши
светлые головы тоже найдут какие-то огрехи, и, слава Богу.

Существует
так называемый минималистский подход к демократии, когда считают, что
демократия это выборы. Вот, если нормальные выборы проходят, то это демократия.
Вот, как раз то, что оценивает FreedomHouse,
это так называемая электоральная демократия. Если есть выборы, честные,
справедливые, и партии допущены к выборам, они имеют доступ к средствам
массовой информации – все, дальше, за границу этой выборной идеи, не выходят.
Это было в свое время предложено Шумпетером, такой минималистский подход, то
есть, да, или нет, есть выборы, или нет выборов. Я себе плохо представляю, что
такое частичные честные выборы. Если мне кто-нибудь объяснит, что такое
частичные честные выборы, тогда я готов обсуждать. Но я не понимаю. Это, как осетрина
второй свежести. Она будет либо свежая, либо несвежая. То же самое с выборами,
не бывает выборов второй свежести.

А
Роберт Даль сказал, что, нет, ребята, выборы это классно, но давайте посмотрим,
есть же еще какие-то порядки, существуют. И появился второй термин. Первый, на
мой взгляд, безумно неудачный. Первый был придуман в свое время Френсисом Фукуямой.
Вы тоже этот термин слышали, «либеральная демократия». На самом деле, это
абсурд. Потому что «демократия» это институциональная вещь, это механизмы. А «либеральная»
это идеология. Они вообще лежат в перпендикулярных плоскостях. Тем более, сам
Френсис Фукуяма в своей работе, где он это использовал, написал, что это разные
вещи. К сожалению, иногда появляются термины, которыми мы пользуемся, они
красивые, а что за ними стоит – совершенно непонятно. Поэтому идея либеральной
демократии (кстати, она довольно широко сейчас употребляется) это выборы плюс
все права человека. Замечательно, красиво, ну, копец, в общем. Причем тут
либерализм? Права человека пришли как некая базовая вещь либерализма, но сейчас
права человека это базовая идея практически для всех политических учений, кроме
совсем уже отмороженных. Даже какие-то националистические традиционалистские
политические учения, и то признают права и свободы человека.

Я
всегда рассказываю, был гениальный документ 1995-го года, по-моему, если мне
память не изменяет. Проходила Конференция исламских государств, которая приняла
документ под названием «Права и своды человека в исламе». Почитайте, безумно
интересная штука, там все классно написано. Правда, конец там забавный, но все
там должно соответствовать законам шариата. И все, на этом вся конструкция
закрывается, но остальное все перечислено.

Если
мы возьмем, скажем, социальную доктрину русской православной церкви, то там
тоже не отрицаются права и свободы человека. Там просто говорится, что в основе
этого лежит понятие добра и зла, греха или добродетели в православной трактовке.
То есть, прав и свобод никто не отрицает. Когда вы говорите, что это сегодня
либеральная демократия, я всегда спрашиваю, а что такое нелиберальная
демократия? Если мне кто-нибудь приведет пример я готов обсуждать. Ну, нет
такого. Помните, была первая цитата из Черчилля, когда он вначале говорит, что,
ну вот, демократия, а назовите мне другую форму правления, при которой граждане
будут жить благополучно. Демократия вас не устраивает – замечательно, но
предложите другое решение. Его нет. Правда в том, что его нет. И, естественно,
как писал Черчилль, демократия не самая замечательная форма правления. Там есть
куча своих проблем. Но другого выхода человечество пока не придумало. Может
быть, придумает. Может быть, современный век, связанный с новыми
Интернет-технологиями, родит какие-то другие формы. Кстати, за счет нового
технологического процесса происходят серьезные изменения, но это отдельный
разговор, как раз, об этих институтах.

Так
вот, пытаясь понять, что есть демократия в современном мире, Роберт Даль
предложил идею полиархической демократии. У многих из нас в голове сидит
стереотип. Если я у вас спрошу, что такое демократия, как вы себе это представляете?
Я знаю, тут много политологов сидит. Вот, что такое демократия? Вы можете
сформулировать? Не можете. Но я могу сказать, что если вы сейчас немножко
раскрепоститесь, то процентов семьдесят из вас скажут, что это власть
большинства. Ну, такой стереотип.

А
я вам задам другой вопрос: а большинство, оно что, всегда право? Представьте
себе, что какую-то задачу будет решать большинство. Какой будет результат? Да
никакого не будет. Большинство всегда инерционно. Оно всегда довольствуется
тем, что есть. Это закон природы, известный социальный закон, принцип порядка. Не
большинство решает. А большинство всегда будет тормозить. Если всегда все будет
решать большинство, никакого движения не будет. Поэтому, на самом деле, идея,
которую предложил Роберт Даль, это власть многих. Это совершенно другая
конструкция. В обществе есть разные социальные группы, социальные интересы, и вы
максимально пытаетесь учесть все социальные интересы, которые есть. Не
обязательно власть большинства, это учет многих точек, где могут рождаться
идеи.

И
дальше, идя по этому пути, он называет сначала семь, восемь институтов, но
последней его версией было шесть институтов. Сейчас мы попытаемся разобраться с
тем, что Даль закладывает в инструментальную идею. Это все можно даже
попытаться количественно оценить. Начнем с самого первого института: выборность
государственных лиц. Классно. Выборность должностных лиц, все понятно. Если у
вас современное государство, демократическое или даже недемократическое, легитимная
власть приходит только через выборы. Ну, есть у нас в мире, может быть, полтора
десятка государств, в которых власть от Бога, знаете, всякие монархии. В
конституциях всех остальных, в их основных положениях всегда записаны выборы,
даже если это имитация выборов. Потому что другого способа легитимировать
власть никто не придумал.

Но
выяснилось, особенно в последнее время начинает выясняться, что одних только
выборов недостаточно. У выборов должен быть определенный исход, не с точки
зрения, кого выберут, а выборы должны приводить к сменяемости власти.

Был
такой человек, Томас Карозерс, тоже американец, который довольно долго работал
в России, возглавлял Фонд Карнеги. Он видел постсоветское пространство, это как
раз очень интересно. Он увидел режимы, где выборы, вроде, работают, но ничего
не происходит: людям не становится жить лучше, коррупция высокая, экономика
плохо развивается. И он придумал два режима, мне очень нравится. Чуть попозже о
первом скажу.

Второй
режим – когда выборы проходят, и все время выбирают одних и тех же. Второй
режим он назвал режимом доминирующей власти. Кстати, не только история постсоветского
пространства знала такие режимы, еще Мексика. Там очень долго управляла одна
партия. И дальше он сформулировал, что результатом длительного держания власти
одной политической группировкой обычно становится крупномасштабная коррупция и
приятельский капитализм. Вам ничего не напоминает это? Более того, я вчера, с
большим интересом просматривая новости, выяснил, что английский журнал «Экономист»
даже занялся измерением вот этого самого кроникапитализма. То есть,
приятельский капитализм даже измеряется. Это идея, когда у вас в экономике
управляет определенный связанный класс.

На
первом месте кто у нас находится, как вы думаете, по приятельскому капитализму?

 

Ответ:

Россия.

 

Юлий Нисневич:

Россия, безусловно. А
на втором месте (это меня совершенно потрясло) Гонконг. Казалось бы,
экономически развитая страна. Но, оказывается, там тоже вот эта вот идея. Она
существует, потому что там политическая доминанта все время одна и та же. Там
много интересного, почитайте. Буквально вчера эта информация появилась, что
«Экономист» провел такой анализ.

Мы
видим, что если выборы работают, а власть не сменяется, кончается это плохо. Давайте
эту идею продолжим. Если у вас власть не меняется, то она, значит, деформирует
сами выборы, и понятно, чем дело закончится. Когда хочется удержать власть, ни
перед чем не останавливаются. Надо дополнить свободные честные выборы вот этой
сменяемостью.

В
свое время, вы знаете, у американцев довольно долго не было ограничения
количества президентских сроков. В конце концов, даже при самых замечательных
президентах, они почувствовали, что, даже если совершенно идеальный человек у
власти, его все-таки надо периодически менять. Потому что тогда система живет,
тогда она дышит, тогда она стабильна, именно за счет динамики сменяемости
власти.

Да,
и то, что я обещал рассказать, тот режим, когда даже идет сменяемость, а
результата нет. Карозерс назвал его режимом бесплодного плюрализма. Ну, все
работает, выборы, вроде, работают, а ничего не получается. Пример, знаете,
какой? На нашем постсоветском пространстве есть две страны, которые классно это
демонстрируют.

 

Ответ:

Киргизия.

 

Юлий Нисневич:

Нет, не Киргизия.

 

Ответ:

Белоруссия.

 

Юлий Нисневич:

В Белоруссии проходят
честные выборы. Белоруссия, как раз, пример доминирующей власти. Ну? Молдавия и
Украина, кстати. Выборы, вроде, идут более или менее нормально, что-то все
время меняется, а результата нет. Сейчас посмотрим, что будет на Украине дальше
происходить, но это классический вариант. В Молдове это началось. Там сначала
были коммунисты, потом их поменяли, а страна не развивается. Это, как раз,
говорит о том, что не достаточно только даже честных и сменяемых выборов. Но об
этом чуть дальше.

Теперь,
что касается выборов как таковых. Выборы же, на самом деле, не такая безобидная
шутка. Если вас все время будут заставлять ходить на выборы, вам это встанет
поперек горла, и вы начнете на это не обращать внимания. Об этой опасности
предупреждал еще Острогорский, был такой в начале ХХ века, один из русских
кадетов. Те, кто политологию изучают, знают. Есть у него замечательная книжка
«Демократия и политические партии». И там он показывает, что когда вы очень
часто и бессистемно используете выборы, в результате, вместо свободы вы
получаете административный произвол. Вот такой парадокс у выборов.

Вот
еще любимый мой пример. Представьте себе: в организации, при достаточном
количестве людей, вам надо будет выбрать начальника стерильно. То есть, никаких
избирательных компаний, никаких агитаций, пропаганды не ведется. Абсолютно все
стерильно. Просто есть набор людей, и вам надо выбрать. Вы всех знаете,
небольшой коллектив. Вопрос: кого выберут?

 

Ответ:

Знакомого.

 

Юлий Нисневич:

Понятно, что знакомого,
но какого знакомого?

 

Ответ:

Лояльного.

 

Юлий Нисневич:

Вы близки к истине. Выберут
самого бесполезного, у кого ни с кем нет конфликтов. Понимаете, да? Потому что
человек, у которого есть идеи, имеет всегда и оппонентов, и сторонников. А
человек, который всех устраивает, это, как раз, не самый лучший вариант с точки
зрения развития. Поэтому с выборами надо быть достаточно аккуратными.

Нам,
может быть, не столько важны, как писал Роберт Даль, свободные и часто
проводимые выборы. Нам нужны не часто проводимые выборы, а выборы, которые
проводятся регулярно, не нарушая тех сроков, которые установлены Конституцией. Для
демократии важнее, что выборные сроки соблюдаются. Чтобы никому в голову не
пришло, что выборы можно отменить.

Когда
мы говорим о вот этих избирательных периодах, мы понимаем одну вещь, что есть
такое любимое развлечение, придумывать систему отзывов. Вопрос: ребята, а
зачем? У вас есть срок, на который вы избираете человека. Если он вам не
понравился, не делает то, что вы от него ожидаете, не выбирайте его в следующий
раз. Именно поэтому это дискретная задача. А если вы все время будете дергать
за руку своими отзывами, то вообще ни фига не получится, тем более что
придумать реальную схему отзывов почти невозможно. Это в демократической
системе было. Вот, в Советском Союзе она была. Там были наказы избирателей. Но
там депутат был, там совершенно другая структура. Это представитель тех, кто
его выбрал. В демократических системах, вы знаете, есть так называемый
свободный мандат, то есть, депутат априори считает, что он представляет всех
граждан. Не важно, как он будет избран, по партийной линии, через мажоритарку,
как угодно, но он представляет весь народ. И как его надо отзывать?

И
второе. Если вы включите систему отзывов, то, прежде всего, отзовут самых
активных. Политических оппонентов начнут через систему отзывов отзывать. Это
понятно и вполне очевидно. Я не беру всякие сложные юридические проблемы. У
меня есть старый знакомый, лет двадцать с ним дружим, Председатель Московской
городской Думы Владимир Михайлович Платонов. Он юрист по образованию и все
время пытается придумать закон об отзыве. Я говорю: «Володя, ну, что?» Он
говорит: «Я не знаю, как эту систему закрыть, потому что выбирают одни,
отзывают другие». За что отзывать, надо же, все-таки, знать перечень, чтобы это
не было голословно. Сегодня группа захотела отозвать и отзывает. Значит надо
придумать основания, не решать просто так. И эти два института, свободные и
честные выборы, регулярно проводимые выборы. Сменяемость у них гениальная: либо
да, либо нет. Я еще раз говорю, не может быть частично сменяемой власти, это
вообще непонятно, что. Частично свободные частично честные выборы я, честно
говоря, не понимаю. Может, кто-то из вас готов мне объяснить, тогда я готов это
на веру принять, но я не понимаю. Вот, честно говорю, я не понимаю.

Да,
любые выборы могут быть не абсолютно стерильными. Вообще ни один институт
абсолютно стерильным не бывает. Жизнь – она есть жизнь, всегда есть какие-то
нюансы. Та же американская система, в ней есть дефект, что вас избирают через
выборщиков. Уже были случаи, когда президент выбирался не большинством граждан,
а через выборщиков. Там есть свои деформации, но это не значит, что выборы не
честные при этом. Может быть, не совершенные.

Дальше
Роберт Даль говорил (здесь он уже вступает на другую стезю), что этот
минималистский подход к демократии имеет право на существование, но давайте его
расширим, потому что, ведь, между выборами тоже что-то происходит. Между
выборами тоже что-то должно характеризовать, что это демократия. Ну, как
по-другому? Что, между выборами все, что угодно, может происходить? Ничего
подобного. И тогда он вводит следующий институт и называет его «свобода
выражения». Вот здесь я специально вам привел цитату из Даля. Она, на мой
взгляд, безумно интересная. «Свобода выражает не только то, что вы имеете право
быть услышанными, но и вы имеете право услышать других». Вот что очень важно. Ваше
понимание действительности показывает, что вы, наверное, должны быть безумно
умными. Бог с вами, вы все понимаете. Вы даже услышите других, наверное,
обязательно. Мой опыт показывает, что хуже всего иметь дело с людьми, у которых
вообще никакого мнения нет, никакой позиции. С такими людьми вообще невозможно
разговаривать. Можно даже разговаривать с людьми, у которых с вами разные точки
зрения, но у них есть своя точка зрения. Ее пытаются обосновывать, решать, и
тогда действительно можно вести какое-то обсуждение.

С
людьми, у которых нет точки зрения, которые действуют под влиянием каких-то
импульсов, пропаганды, все бесполезно. Потому что завтра у них точка зрения
может диаметрально противоположно поменяться. И никаких доводов они не услышат.
У меня в жизни были всякие случаи. Довольно интересные дискуссии у меня были,
например, с убежденными коммунистами. Но с убежденными, потому что у них есть
позиция. Можно с ними обсуждать конкретные вещи. А когда сегодняшние коммунисты
еще и в Бога верят, я не понимаю, что это за коммунисты. Не понимаю, меня хоть
убейте. Коммунист, верующий в Бога, или коммунист-националист это нонсенс.
Коммунист это интернационалист и в Бога не верит, это классика марксизма. Все
остальное это уже другая история.

А
с другой стороны, есть еще одна серьезная проблема. Наверное, кто-то из вас
знает, есть такая знаменитая теория позитивизма: любой следователь должен быть
нейтрален, и т.д. Объясните мне, как это может быть? Вот, есть такой
французский политолог по фамилии Бенеттон, как магазин, такая же у него
фамилия. Там длинная цитата, но одна из самых блестящих. Там еще сказано:
«Позитивист не может быть ни экономистом, ни политологом, ни социологом, потому
что он не может объяснить, почему он выбрал эту специальность». Потому что это
ценностное суждение. Все, труба. Понимаете?

Я
всегда своим студентам говорю, что у человека должен быть внутренний стержень.
У него должна быть своя точка зрения, своя убежденность. Да, она не должна
навязываться. Но история приблизительно такая. Вас можно научить хорошо
рисовать. Вы будете классно рисовать, просто изумительно. Но художник из вас не
получится до тех пор, пока у вас не будет своего собственного взгляда, своего
видения мира. В этом смысле, свобода выражения мнения это возможность общения,
обмена. И это принципиально важный демократический институт.

Следующий
институт. Это одна из моих любимых историй, вопрос насчет свободы средств
массовой информации и свободы печати. Могут ли быть свободными средства
массовой информации?

 

Ответ:

Могут.

 

Юлий Нисневич:

Могут? От чего они
свободны?

 

Ответ:

Мне кажется, средства
массовой информации должны выступать как четвертая власть.

 

Юлий Нисневич:

Вот, замечательно,
четвертая власть. Это мое любимое.

 

Ответ:

Они должны быть
подотчетными государству.

 

Юлий Нисневич:

Подождите, а если оно
подотчетно своему владельцу, оно свободное?

 

Ответ:

Ну, вообще, вопрос о
коммерческих изданиях…

 

Юлий Нисневич:

Не только
коммерческих, не обязательно. Вот, смотрите, у вас есть редакционный совет с
определённой системой взглядов. Даже очень демократических.

 

Ответ:

Очень часто бывают
колонки в изданиях, допустим, в тех же «Ведомостях», где написано, что мнение
автора не соответствует мнению редакции.

 

Юлий Нисневич:

Я все понимаю.
Значит, смотрите, мои друзья. На самом деле, это миф. Потому что любое средство
массовой информации, даже самое демократическое, государственное,
негосударственное (кстати, это не играет никакой роли) все равно от кого-то
зависит, даже от журналистов, которые там работают. Они люди со взглядами.
Значит, всегда будет окраска. Другой вопрос, нравится она вам, или не нравится.
Но это ваше дело как пользователя.

На
самом деле, проблема чуть-чуть в другом. Главное – чтобы у вас как у
пользователя была возможность видеть разные источники информации. Более того, лучше,
чтобы они друг с другом не были связаны. Это классическая теория информации. Ни
один источник информации абсолютно идеальным быть не может, в природе такого не
существует. И реальная картинка получается только тогда, когда вы берете много
разных источников информации, и, как бы, происходит взаимная аннигиляция,
взаимное уничтожение шумов. И тогда у вас появляется более или менее чистая
картинка. Нужны альтернативные источники информации, вот что самое главное. Чтобы
у вас их было много и разных.

Я
еще раз привожу пример, что в Штатах нет государственных средств массовой
информации, во Франции, в Германии есть государственные средства массовой
информации. Вопрос не в том, что у вас нет государственных, у вас есть много
других. Вот, если будут одни государственные, тогда вы правы. Вопрос-то не в
этом, он хитрее стоит.

Теперь
замечательная история про четвертую власть. Да?

 

Вопрос:

Я хотела спросить по
поводу того, о чем вы говорили, об альтернативных источниках. Что если ни одно
из этих изданий не свободно от внешней, например, цензуры, от цензуры
собственника?

 

Юлий Нисневич:

Ну, и что?

 

Ответ:

Ни одно из них не
отражает объективно существующую картину.

 

Юлий Нисневич:

Я еще говорю, что ни
один источник стопроцентно объективную информацию вам не даст.

 

Ответ:

Я понимаю, о чем вы
говорите. Это как, допустим, есть у каждого человека своя внутренняя цензура, и
у автора есть какие-то темы, о которых он не будет писать. От своих взглядов
никуда не убежишь, действительно.

 

Юлий Нисневич:

Безусловно.

 

Вопрос:

А если, допустим, мы
говорим о принятии какого-то законопроекта (я просто юрист, это ближе к моей
канве). И, допустим, одно издание освещает это с точки зрения того, как это
видит государственная власть, другое издание освещает с точки зрения какой-то
организации или отрасли, которая лоббирует этот закон. С точки зрения
юриспруденции, ни тот, ни иной комментарий не имеет никакой ценности в смысле
объективности. Ни один из них не претендует на объективность. То есть,
демократия вот это увидеть?

 

Юлий Нисневич:

Понятно. Это так
называемые абсолютные истины. Их не бывает. Как юрист могу объяснить, не бывает
абсолютной истины. А для нас с вами важнее другое. Когда с разных точек зрения
про тот же закон говорят, то вскрывают его дыры.

 

Ответ:

Вот, с этим я
соглашусь.

 

Юлий Нисневич:

Об этом и идет речь.
Вы затронули еще один очень важный вопрос. Почему в любом парламенте мира
всегда есть большинство? В разумном парламенте мира большинство никогда не
пытается подавить меньшинство. Потому что, если оно умное, то оно пытается
услышать меньшинство, чтобы найти собственные дырки. Это то же самое, как когда
вы с разных точек зрения описываете закон. Пусть даже со своими ярко
выраженными интересами, но для вас-то это полезно, потому что вы начинаете
чувствовать, где на самом деле дырка в законе, где он не доработан. Вот о чем
идет речь. Понятно?

А
дальше возникает история с четвертой властью. Вообще, термин «четвертая власть»
был придуман, если мне память не изменяет, одним из французских историков,
Кэрлайл, это XVIII век. Причем, он сказал это в шутку, он издевался над
прессой, назвав ее четвертой властью. Что такое четвертая власть в
демократическом государстве?

 

Ответ:

Унитарная власть.

 

Юлий Нисневич:

Нет, в
демократическом государстве. Вы знаете, что такое четвертая власть, на самом
деле? Это общественное мнение. Люди, вот это четвертая власть. А средства
массовой информации это выразитель общественного мнения. Да, они, конечно,
влияют на общественное мнение, было бы глупо это отрицать. Но здесь проблема,
которая к нам пришла из Советского Союза, из его терминологии. Ты знаешь, во
всем мире нет такого термина, «средства массовой информации». На самом деле,
это чисто советский термин, и он, как бы, не совсем доведен до конца. Потому
что в советской интерпретации он должен был бы называться «средства массового
информирования». Это совершенно другая задача. А во всем мире это называется
масс-медиа, массовый посредник. Вот задача средств массовой информации –
доносить информацию. Да, они будут влиять, безусловно. Те самые искажения,
которые есть в каждом источнике, будут влиять на общественное мнение. И в
современном государстве общественное мнение играет колоссальную роль. Ну, с
альтернативными источниками более или менее разобрались.

Дальше
очень важная штука, автономия ассоциаций, то есть независимость ассоциации
граждан от государства. Опять же, возвращаюсь к Острогорскому, который про
партии писал. У него была очень точная идея, что как только партия становится
придатком государства, как только государство пытается отделить чистых от
нечистых и разрешать те или иные партии (а оно всегда будет разрешать только
те, которые ему, мягко говоря, не претят), сама идея общественных организаций
теряет всякий смысл. Их задача сейчас не прицепляться к государству. Мы через
партию наполняем институты государства, через выборы, а представьте себе, что
партия элемент государства – вся логика нарушается. Понятно, да, о чем я? Как
только партия становится придатком государственной машины, она перестает
выполнять основную функцию, которая перед ней стоит (новые идеи, новые люди,
выборы, и чтобы новые люди приходили во власть).

В
связи с этим есть серьезная проблема. Она у нас сегодня существует. Должно ли
трудовое государство финансировать политические партии? На мой взгляд, этого
категорически делать нельзя. По нашему закону можно еще, в Германии есть
частичное, но не прямое финансирование, но вообще, нигде нельзя. Как вы
думаете, сколько денег наша замечательная оппозиционная партия под названием
КПРФ получает от государственного бюджета на сегодняшний день в год?

 

Ответ:

Где-то 600 миллионов
рублей.

 

Юлий Нисневич:

600 миллионов,
совершенно точно. Чуть побольше. Как она может быть оппозиционной? Если она
начнет резко выступать против режима, они эти 600 миллионов потеряют. А ей
охота, да, потерять 600 миллионов, которые, может, не на сто процентов, но во
многом обеспечивают жизнь партии? Мы с вами знаем, природу же не обманешь: кто
платит, тот и заказывает музыку. Даже когда у вас самые идеальные побуждения,
все равно, так или иначе (так же, как со средствами массовой информации),
влияние рано или поздно проявится. Поэтому здесь речь идет именно об автономии
от государства. Это должны быть структуры гражданского общества, то есть, сами
люди их создают, это их активность, их самоорганизация. Это, безусловно, важная
штука.

И
последнее. Это последний институт. Вокруг него у меня самая большая проблема,
потому что все, вроде, звучит хорошо и убедительно о всеобщих гражданских и
политических правах. Вроде, классно. Я даже пытался их использовать. Потом
может, покажу на картинке или расскажу. У меня в последнее время такое
ощущение, что тут тоже надо разбираться. Смотрите, свобода ассоциаций, она
входит сюда. Альтернативные источники информации, по сути, сюда входят. Значит,
здесь надо выделить те, о которых инструментально не говорить вообще. Потому
что мы, когда через статистику пытались вот эту штуку делать, оказалось, что
коррупция серьезно влияет, но это не явный институт. Он очень размытый, поэтому
очень сложно с ним работать. Ну, это вопросы на будущее, как уточнить это.

Дальше.
Если мы посмотрим все институты Роберта Даля, то они относятся к чему? К взаимоотношениям
гражданина и власти. Значит, у демократического государства должно быть
требование к самой власти. Когда мы говорим о власти, это не только о том, как
гражданин с ней функционирует, у нее тоже должны быть какие-то ограничения, в
смысле ее функционирования. И тогда возникает следующая идея. Если мы говорим о
демократической власти, то она должна быть подотчетной, ответственной перед
гражданами. Это должно быть основой ее функционирования. И вот здесь как раз
возникает идея общественного мнения, которое должно на нее влиять. Должна быть
прозрачность и открытость власти. Прозрачность и открытость это немножко разные
вещи. Прозрачность это, как за чистым стеклом вы все видите. Замечательно, тоже
нужно. А открытость это коммуникационное понятие, власть должна еще вступать с
вами в контакт. Не просто вы ей послали заявку, а она ее где-нибудь потеряла
или даже не ответила. Она должна реагировать на ваши запросы, на ваши
предложения. Пусть она будет их отвергать, не важно.

Должна
быть еще коммуникационная связь, но это уже современный мир, то, о чем я
говорил. Употребляются совершенно другие инструменты, которых раньше просто не
было. В Советском Союзе у всех средств массовой информации минимум обязанностей
был, чтобы они реагировали на письма читателей. Ну, вроде как, коммуникация,
да? Причем, все прекрасно знали, что все письма читателей состояли из двух
частей. От тех, у кого по весне, по осени обострение, ну, шиза. Нормально,
такой процесс во всем мире. А вторую часть писали сами сотрудники этого журнала.
Потому что, если на секундочку задуматься, по тем временам, может, единичные
случаи были. У какого нормального человека, который все время занят, есть время
писать письма в редакцию? Там происходил естественный отбор, но, тем не менее.

Сегодня
новые технологии позволяют совершенно другое. Тут все становится намного
интересней. Поэтому прозрачность и открытость власти становится важной, но
самое главное, чтобы была подотчетность. Причем, у подотчетности два механизма.
Один механизм это те же самые выборы. Вы убираете из власти тех, кто вас не
устраивает. Но вам же нужно между выборами наблюдать. И тогда появляется
механизм, по которому можно тоже отдельно много говорить, так называемый
гражданский контроль. Это то, что общественное мнение вырабатывает по отношению
к органам власти. Это, я еще раз говорю, отдельная песня, о нем можно долго
рассказывать.

Дальше,
еще один важный принцип. Абсолютный главенствующий авторитет действующего
законодательства, которое ограничивает произвольные действия властей. Классный
принцип, понятный. Только есть одна проблема. А закон всегда у нас правовой?
Ну, конечно же, нет. Юристы вам точно скажут. Опять же, это отдельная песня, с
которой я начинал свое преподавание в университете. Закон это продукт и права,
и политики. Поэтому закон, в принципе, может быть и не правовым. Тогда,
извините, как быть с лозунгом «Вся власть закону»? А закон не правовой. Или
«Диктатура закона»? Получается, что здесь зарыто что-то не то.

Вот,
представьте себе, наша замечательная Государственная Дума, которая может
принять любой закон, принимает закон о том, что всех рыжих надо посадить в
резервуар. Может она его принять? Наша Государственная дума может все, то
угодно. А это закон правовой? Безусловно, нет. Есть право. Право – это база. На
основании этого права формируется национальное законодательство, и оно
выступает ограничителем. Тот же самый Даль, который придумал эту идею, называл
ее правозаконностью, а потом подумал и решил, что это сложноватое слово, плохо
воспринимается. И вместо него ввел более простую формулу «верховенство закона».
Хотя под ней он имел в виду не просто верховенство закона, а то, что закон
играет ограничительную роль, ограничивает произвол власти.

Безусловно,
это важнейший институт, потому что власть, современная власть в демократическом
государстве обязана действовать только в рамках закона. Вы знаете, да, что в
правовом государстве законы по-разному относятся к гражданам и к власти? В
правовом государстве граждане могут делать все, что не запрещено законом
принципиально. А вот власть может делать только то, что ей предписано или
разрешено законом. Вот принцип правового государства. И верховенство закона это
тоже характеристика демократического порядка.

Можно
умножать сущности, можно еще искать какие-то нюансы, но последнее – это
классический вариант децентрализации власти в современном понимании. Началась
она довольно давно, началась только с идеи разделения властей. Это было
придумано для того, чтобы никто не мог узурпировать власть, захватить в одни
руки. В современном мире это идет чуть дальше, это уже децентрализация власти. Не
только разделение по вертикали – законодательная, исполнительная, судебная – но
и разделение во многих странах уже по горизонтали (причём, не обязательно в
федеративных). Это федеральная власть, региональная власть и местная власть.
Это децентрализация внутри самого исполнительного аппарата и т.д., и т.д.

На
сегодняшний день можно дальше размышлять на эту тему, но как измерить? Никто
пока не научился измерять степень децентрализации власти или разделение властей.
В последнее время у меня появилась одна идея. Во всей этой конструкции
разделения властей можно мерить одну вещь – судебную власть, насколько она
независима. А это ключ к идее разделения властей. У вас может быть разделение
властей. Когда между ними возникают конфликты, кто-то их решает. Кто в
демократическом государстве может разрешить конфликты? Только суд. И это
базовая вещь для демократического государства. Если в государстве не работает
судебная система, извините меня, ни о какой демократии речи быть не может.

И,
кстати, если мы посмотрим современный мир, современную историю, то во многих
государствах, в которых, мягко скажем, не все благополучно с вопросами
коррупции, то во многих случаях там и не совсем чистая судебная власть. Поэтому
это один из важных институтов.

Таким
образом, удалось на сегодняшний день, при всех тех нюансах, о которых я вам
говорил, набрать 9 таких институтов, 9 порядков, и политических, и
государственных, которыми можно характеризовать демократию.

Дальше,
так как я человек по первому образованию технический, мне бы хотелось понять,
действительно ли вся эта идея имеет право на существование, то есть,
действительно ли состояние вот этих институтов влияет на состояние коррупции?
Есть такие исследования, их сейчас довольно много. И неправительственные
организации, разные, и государственные организации, такие как Международный
Валютный фонд или Всемирный Банк, начинают вести исследования каких-то имиджей,
характеризующих государство.

Я
моих студентов года два терроризировал, и, в конце концов, удалось сделать.
Только что вышла такая книжка, называется она «Индексы развития стран мира». Мы
попытались собрать исследования, которые существуют, чтобы просто, если кому-то
понадобится в исследовании, можно было понять, какие есть исследования, какие
индексы определяются и т.д. На сегодняшний день существуют характеристики и
задача – привязать вот эти порядки, о которых я вам говорил, к количественным
показателям. Удалось такую штуку сделать. И, в общем, подтвердилось, что такая
зависимость коррупции реально существует. Поэтому сейчас задача состоит в том,
чтобы как-то еще более детально это сделать. И когда я стал этим заниматься, то
оказалось, что если использовать тот критерий, который я предложил, и считать,
что если у вас уровень коррупции высокий, то одна треть наверху, одна треть
внизу, это плохой. Если считать, что к демократии нельзя относить государства,
в которых высокий уровень коррупции, то из 120-ти государств, которые считаются
демократическими, останется только 83.

А
это значит, что дальше просто надо понять, как в нашем государстве, а не
искать, какие институты не работают. Значит, надо уже в каждом конкретном
случае смотреть государство, смотреть, какие у него институты плохо
функционируют, пытаться понять, можно ли за счет того, что вы повысите качество
работающих институтов, улучшить качество демократии, и тогда, видимо,
уменьшатся вопросы с коррупцией. Вот такая идея. Мне кажется, она имеет право
на существование. Тем более что во всех современных протестах коррупция
является одним из самых главных лозунгов. Я пытался для себя понять, почему это
происходит.

У
меня возникла очень простая идея: коррупция сегодня в современном мире это
самое откровенное проявление того, что мы называем социальной
несправедливостью. Вот, смотрите, к коррупции будут относиться как к социальной
несправедливости не только люди бедные, но даже богатые. Потому что, допустим,
у меня есть свое дело, я очень богатый человек, зарабатываю деньги. И сидят там
эти ребята, которые ничего не делают, а бабки получают не меньше, чем я. То
есть, по всему спектру коррупция сегодня самое четкое проявление социальной
несправедливости. Вот почему этот лозунг сегодня вышел на первое место. И, на
самом деле, внимание к этому институту привлечено не тем, что демократия его
породила, а тем, что демократия позволяет людям получать больше информации,
получать больше возможностей оказывать влияние на власть. И тогда одна из
первых задач современных гражданских обществ – пытаться не давать власти в той
области, в которой они работают, проявлять коррупцию или другие злоупотребления
властью.

Вот
откуда механизмы возникают. Вот почему сегодня этот вопрос стоит на повестке
дня. Потому что коррупция разрушает демократическое управление государством,
разрушает эти принципы, и гражданам становится жить не очень комфортно. Вот
идея, которую я вам хотел рассказать. Теперь с удовольствием отвечу на ваши
вопросы.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Я хотела задать вам
несколько вопросов. И сначала сделать такое замечание. Вы, отрицая
объективность каких-то моментов, пытаетесь вычленить объективные критерии
демократии.

 

Юлий Нисневич:

Я объективность не
отрицаю, я отрицаю позитивизм. Это разные вещи, я подчеркиваю. Позитивизм я
отрицаю. Это моя точка зрения. Я не утверждаю, что это истина. Поэтому,
заметьте, я не утверждаю, что это абсолютная истина. Это мое предложение. Вы
можете его добавить, или нет.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Хорошо. Я вас поняла.
Спасибо за уточнение. Тогда такой вопрос по поводу существования общественного
мнения и отношения к нему СМИ. Как мы можем наблюдать, наше общество очень
неоднородно. И как в таких условиях говорить о том, что объективно существует
какое-то общественное мнение, не сформированное теми же СМИ? Они своей выборкой
сюжетов, выборкой подачи этих сюжетов, так или иначе, влияют на восприятие
людьми, и вот это общественное мнение говорит, что оно четвертая власть. Я бы
хотела, чтобы вы прокомментировали этот момент, как вы его понимаете.

И
просто заметить немножко по поводу объективности средств массовой информации.
Насколько я знаю, критериями объективности средств массовой информации является
то, что в статье приводится максимальное количество точек зрения на это событие.

 

Юлий Нисневич:

Не
всегда.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

И
это считается объективностью, просто как один из методов.

 

Юлий Нисневич:

Это
хороший принцип, но он не всегда работает. Во-первых, когда я говорил об
общественном мнении, я говорил о демократическом государстве, о гражданском
обществе. В гражданском обществе общественное мнение искажается еще как,
искажается пропагандой, прежде всего. Не средствами массовой информации, а
средствами массовой информации, которые оно превращает в средства пропаганды.
Поэтому говорить, что в недемократическом обществе, при отсутствии гражданского
общества общественное мнение четвертая власть… Я бы был сумасшедшим, если бы
попытался вам так сказать. Я же говорил об институтах, которые должны быть, а
не об идеальной модели, к которой надо стремиться. Да, она абсолютно недостижима.
Да, в неоднородных обществах особенно, но даже и в однородных обществах, на
самом деле, есть определенные зоны влияния, когда те или иные масс-медиа влияют
на формирование общественного мнения. Глупо это отрицать. Но, тем не менее,
когда люди следят за властью, когда они выражают свое отношение к власти, это
четвертая власть. Они заставляют власть прислушиваться к тому, что они говорят.
Вот о чем идет речь.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Но
они же высказывают разные мнения.

 

Юлий Нисневич:

Вот
и замечательно.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Тем
самым единого общественного мнения не существует.

 

Юлий Нисневич:

Почему?
Нет, есть оно. Единообразия в голове нет ни у кого, безусловно, но есть
доминантная точка зрения.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Сформированная
СМИ.

 

Юлий Нисневич:

Почему
СМИ? Вы смотрите на наше замечательное общество, где не СМИ, а пропаганда. Это
разные вещи. Понимаете, в чем дело? Большинство людей в гражданских обществах,
где есть определенный уровень правовой культуры, все-таки, думают.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Тогда
каким образом сформировано это общественное мнение?

 

Юлий Нисневич:

Я
скажу вам одну парадоксальную вещь. В современном мире, при современных
технологиях каждый человек это источник информации и источник ее употребления. Мы
получаем сетевое общество, в котором каждый человек независим, он может сам
принимать решения и сам становиться источником информации. Это другая
современная реалия, это не классическая реалия. И появляется отношение людей к
определенным поступкам власти. Да, оно не будет стопроцентным, но всегда будет
доминантой, и власть должна к нему прислушиваться. Оно, кстати, может быть и
ошибочным. Это тоже не отрицается. Оно должно существовать.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Просто
маленькое уточнение. То есть, то, что через институты социализации государство,
так или иначе, формирует принципы мышления у большинства граждан…

 

Юлий Нисневич:

Как
государство? Государство не должно формировать принципы мышления у большинства
граждан.

 

Полина Попова, Санкт-Петербург:

Через
школу, университет, институт.

 

Юлий Нисневич:

Понимаете,
это принципиальные вещи. В большинстве стран мира государство в образование не
лезет, кроме того, что оно ему не помогает. Оно не устанавливает правила
образования. Тут очень принципиальная вещь. Государство, которое диктует, какие
должны быть…

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

А
здесь речь не про образовательные программы.

 

Юлий Нисневич:

А
про что?

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Про
сами институты.

 

Юлий Нисневич:

Какие?

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Ну,
например, ту же школу, университет, то, как они выстроены, сама модель.

 

Юлий Нисневич:

А
в разных странах они по-разному выстроены.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Принципы
одни и те же.

 

Юлий Нисневич:

Ничего
подобного.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

И
те альтернативные модели, которые появляются, очень сейчас разгоняются.

 

Юлий Нисневич:

Американская
система образования и европейская система образования – две больше разницы, как
говорят в Одессе. Просто принципиально по-разному устроены как институты.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Но
в нем примерно одинаковая ложка. Хорошо. Давайте достанем мой второй вопрос. Насколько
я поняла, вы предпочитаете количественные методы исследования.

 

Юлий Нисневич:

Нет,
абсолютно нет. Мое глубокое убеждение вот в чем. Понимаете, любые
количественные методы нужно применять только тогда, когда вы проверяете
гипотезу, которую построили качественно. С чем я борюсь? Хотя я по первому
образованию, еще раз говорю, системщик, и, казалось бы, я должен это любить, я
точно понимаю, что решение задачи это на 50% ее правильная постановка. А сами
количественные методы, они классные, но если вы просто будете считать, там, я
не знаю, матстатистику, то это пустое занятие.

Я всегда привожу пример. На защите кандидатской
диссертации использовали математическую модель. Вы знаете, модель, как
загонишь, то и получишь, это я вам гарантирую. Это было по вопросу европейской
интеграции. И вывод там, на основании модели, был сделан такой, что самым большим
противником европейской интеграции являются политические партии. Понятно, да? Абсурд.
А модель показала, что 38% у этого индикатора, он выше, чем у всех других
индикаторов, которые они оценивают. Потому что это бессмысленное использование
модели. Нельзя использовать модель. Я с этим категорически воюю. Модель это
проверка. Любой количественный метод – для проверки гипотезы.

Точно так же у меня старый спор с
социологами. Когда они делают опрос, они что делают?

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Опрос.

 

Юлий Нисневич:

Понимаете,
он ничего не дает. Есть некоторые социологические службы, которые работают по
другой идее. У них, кстати, результаты намного интересней. У них есть некая
гипотеза, которую они социологическими опросами проверяют. Конечно, методы эти
замечательные, но очень опасная штука.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Тогда
можно ли проверить те характеристики, которые вы выделили у демократии, с
помощью качественных методов, как, например, делают в Институте проблем
правоприменения, когда они, по-моему, неплохо исследуют судебную систему?

 

Юлий Нисневич:

Конечно,
можно.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

И
коррупцию, и все то же самое?

 

Юлий Нисневич:

Нет,
там вопрос заключается в том, что, когда вы используете качественный метод (это
старый спор), качественные методы это все-таки экспертные оценки во многих
случаях. Моя точка зрения такова, что надо использовать и те, и другие. И у тех
отдельно есть недостатки, и у этих есть недостатки, обязательно надо
использовать комбинацию. Вот и все. А то, что, скажем, в законодательстве пишут…
У меня вообще любимая идея, что сегодняшний мир устроен безумно интересно. Что бы
власть ни делала, какой бы институт власти какое бы безобразие ни придумывал,
работа заключается в том, чтобы обязательно это зафиксировать в нормативно-правовом
документе. Так сегодняшний мир устроен. И если вы хотите заниматься
исследованием, у вас обязана быть гениальная база, которую обмануть нельзя, это
база нормативно-правовых актов. И не только законы, а и постановления, их
только надо научиться читать. Это не так просто. Это серьезная штука. Не каждый
юрист, даже имеющий юридическое образование, способен написать закон.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Просто
для этого нужно знать контекст, в котором формировался…

 

Юлий Нисневич:

И
контекст надо знать. Надо понимать, что такое закон, как он пишется. Это
отдельная политико-правовая задача. Моя точка зрения, что закон это
политико-правовой инструмент. Закон это не чисто правовой инструмент, даже
потому, что он принимается в Парламенте. Парламент это политический орган. Там
есть влияние политических партий, есть влияние лоббирования и всего, чего
угодно. Он в этом смысле не является чисто юридической задачей. Его оформление
– да, а вот содержание, там чуть повеселее.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Спасибо.

 

Наталья
Гинкул, Воронеж:

Я
студентка журналистики Воронежского Государственного университета. В последней
статье в MoscowTimes, по данным
«Левада-Центра», слово «либерал» в России считается почти ругательным. Мне было
бы очень интересно узнать, возможно ли в ближайшем будущем, в ближайшей
перспективе развитие либеральной идеологии в России? То есть, вообще,
либерализм и Россия это понятия, хотя бы, совместимые, или нет?

 

Юлий Нисневич:

Тут
сидит Ира, она знает, у нее есть даже такой семинар, «Либерализм в России»,
ведут для ваших коллег. Понимаете, в чем дело? Либерализм всегда существовал,
будет существовать, и в России, в том числе. По уровню либеральной мысли даже
Российская Империя была одной из самых продвинутых стран. Тут было столько
замечательных либеральных философов и ученых, которые этим занимались! Так что,
мысль никуда не уйдет. У либерализма есть другая проблема. Он пытается занять
среднее положение, а у него есть враги справа и слева. Кстати, ни в одной
стране мира ни одна либеральная партия не была доминантой. Победа либерализма
не победа на выборах.

Вот, я вам приведу пример. То, что сегодня во
всем мире существует система прав и свобод человека, это победа либерализма.
Потому что идея эта пришла из либерализма. Это одна из базовых ценностей
либерализма, одно из базовых направлений, которое проявлялось. Это победа
либерализма. Ни в одной стране мира либеральные партии не становятся, как
правило, большинством. Потому что они, по сути, не в классическом рассуждении,
а если мы реально посмотрим, они всегда между правыми и левыми. Там есть
чуть-чуть больше склонности в социальную часть, там есть больше склонности в
экономическую часть. Это довольно непростая проблема. А то, что оно стало
ругательным, так у нас слово «демократ» стало ругательным еще в 1990-е годы.
Это вполне продуманная тактика тех, кто не признает эту идеологию. Вот и все.

Например, у нас существует легенда, что
сегодня в нашем правительстве лидируют силовики-либералы. Извините, а кто
сегодня в нашем правительстве вообще либерал? Кудрин? Он такой же либерал, как
я китайский император. Там нет либералов. Просто все, что стоит на стороне
более или менее свободной экономики, называется либерализмом. Хотя на самом
деле в свободной экономике те же консерваторы не меньшие приверженцы. То есть,
надо сначала определиться, что мы под этим термином имеем в виду, вот и все.
Спокойно надо относиться.

 

Наталья
Гинкул, Воронеж:

Я
имела в виду, наверное, больше классический либерализм, который, допустим,
можно встретить и в либеральной партии Германии, и либеральная Фламандская
партия. Они сторонники классического либерализма. Мне всегда было интересно,
могут ли такие идеи развиваться в России?

 

Юлий Нисневич:

Конечно,
могут. С Российской историей произошла одна потрясающая вещь. Все почему-то считают,
что российская история это замечательный, безусловно, русский историк Карамзин.
Но Карамзин-то писал «Историю государства Российского» по заказу императорского
двора. А в это время существовал Соловьев и другие. Если вы возьмете их,
положите рядом, то увидите, что все по-разному трактуется. В Российской истории
было столько моментов того, что называется развилками, и они были в ту и в
другую сторону, но не прямолинейные, как нам все время пытаются преподнести.

Есть такая книжка, тогда еще молодые историки
ее написали, сейчас они уже совсем не молодые, так и называется, «Развилки» на
путиРоссии: от Рюриковичей до олигархов». Три
историка, причем, очень разные. Один, Никита Соколов, он более либеральный
человек, Карацуба вообще девушка православная. Но их задачей было показать, что
в Российской истории все время есть развилки, нет прямолинейности. Более того,
я же вам рассказывал, нам всю жизнь рассказывали, что демократия родилась в
Греции, в древних городах-полисах.

Друзья мои, а в Северной Руси что было? А
Северная Русь вечевая? Там, кстати, демократия была, почище, чем в греческих
городах-полисах. Так что, тут надо очень аккуратненько. Надо спокойно к этому
относиться. Всякие визги по поводу того, что это все либералы, это обычная, как
правило, безграмотность людей. А дайте мне какое-нибудь другое государство или
другую страну, где не идеи демократии и либерализма, а какие-нибудь другие идеи
сделали людей счастливыми. Если мне на этот вопрос кто-нибудь ответит, я готов
обсуждать.

 

Реплика:

Сингапур
не считаете?

 

Юлий Нисневич:

Ой,
ребята, это мое любимое государство! Про Сингапур могу рассказывать долго. Тут
другая история. Сингапур это то самое единственное исключение из правила,
которое правило подтверждает. Но феномен Сингапура заключается вот в чем.
Сингапур это классический пример того, как один человек, Ли Куан Ю, играет
огромную роль в истории государства. Если кто из вас не знает, Сингапур, когда
входил в состав Малазийской Конфедерации, был одним из самых коррумпированных,
экономически отсталых государств. Но в 1965-м году, когда Сингапур вышел из
Малазийской Конфедерации, Ли Куан Ю полностью взял власть в свои руки, и у него
было две идеи, которые он до сих пор держит – самая экономически развитая
страна, и полностью подавить коррупцию.

Первое, что он сделал, когда получил власть, посадил
трех своих ближайших друзей. Это все держится на одном человеке. А он человек
сильно пожилой, он решал, знаете, может, кто другой будет управлять. Сына
посадил. Посмотрел, посмотрел, что-то не так, сына убрал. Посадил одного своего
приятеля, но при этом он до сих пор является министром-консультантом. Все равно
все держит в руках. Вопрос с Сингапуром в другом. Во-первых, это маленькое
государство-остров. 5 миллионов, задумайтесь на секунду. Это
остров-государство, остров-город, даже, я бы сказал. Вопрос в другом: что
произойдет, когда физически уйдет Ли Куан Ю? Вот о чем идет речь. Да, это
классно, я знаю. Да, кстати, по защищенности от коррупции Сингапур всегда на
первых местах. Но это абсолютно уникальный случай.

Есть только один критерий, на мой взгляд.
Люди во всем мире устроены одинаково, они все хотят жить хорошо, сытно и ничего
не делать, по большому счету. Это во всех странах мира. Чтобы было понятно, в
Соединенных Штатах есть такая замечательная река, Миссисипи. И вот, в субботний
или воскресный день, если плыть по реке Миссисипи, то на берегах реки Миссисипи
лежат замечательные люди, которые называются реднеки, «красные шеи». Точно так
же, как у наших российских граждан, у них там бутылки пива, опущенные в реку,
они там хорошо себя чувствуют, отдыхают на природе, это нормально. Понимаете,
это общий процесс. А так как люди всегда стремятся, как рыбы, туда, где
комфортно, то критерием того, является ли это государство комфортным, являются
миграционные потоки, куда они нас с вами ведут.

Как бы мне ни рассказывали про великое
китайское чудо, там отдельная песня, потому что чудо кончилось. И почему-то в
Китай никто не хочет ехать жить.

 

Реплика:

Там
тесно.

 

Юлий Нисневич:

Ну,
не хочет. Экспаты это другой вопрос, они ездят зарабатывать, а жить туда никто
не хочет ехать, на постоянное жительство. Едут в любую другую страну. Если вы
назовете мне хотя бы одну недемократическую страну, куда люди хотят мигрировать…

 

Наталья
Пушкарева, Москва:

Наша
Россия. Я работала некоторое время в ООН по делам беженцев в России. И я сейчас
не говорю о вынужденной миграции. Понятно, что беженцы бегут от войны, от
каких-то политических преследований. Это единичные, точечные прямо случаи. Я
говорю об экономической миграции. Посмотрите на улице. Мы не говорим, что у нас
все очень хорошо. Мы говорим, что вокруг нас очень много территорий, где все
еще гораздо хуже.

 

Юлий Нисневич:

Это
другой вопрос, понимаете, дорогая моя? Если бы люди эти могли мигрировать не в
Россию, а в Европу, они бы поехали в Европу. Надо точно отдавать себе отчет, о
чем мы говорим. Они едут в Россию, потому что их в Европу не пускают. Вот и все.
Ну, о чем мы? Пример не очень удачный. И едут они, потому что там,
действительно, хуже жить. Я не говорю, что у нас вообще все чернуха, нет. Есть
еще хуже. Есть знаменитая КНДР, Корейская Народно-Демократическая Республика. Я
помню, как Председатель Государственной Думы Федерального Собрания Российской
Федерации товарищ Селезнев с делегацией съездил в КНДР. Возвращается… Была история
как он мебель оттуда вывозил, но это отдельный вопрос. В зале заседаний ему
говорят: «Слушайте, Геннадий, но там же траву едят». Он говорит: «Да, едят,
потому что они любят траву». Вы понимаете, можно любой бред придумать. Мы же
понимаем, что туда никто жить не поедет, в КНДР. Я еще раз говорю: вот он,
простой критерий. Не надо заумствовать. Вот, назовите мне хотя бы одну страну,
и я готов с вами это обсуждать. Если вы не можете назвать, то свою точку зрения
оставьте при себе. Имеете на нее право, только для нее нет объективных
подтверждений.

 

Павел
Кипарисов, Москва:

Юрий
Анатольевич, тема нашей встречи звучит как «Демократия и коррупция», но в
презентации больше внимания было уделено демократии. Видимо, подразумевалось,
что вопросы по коррупции перейдут больше в обсуждения?

 

Юлий Нисневич:

Нет,
я объясню, в чем дело, как раз, отвечая на тот вопрос. Для меня важно было
сформулировать постановку задачи. Она сначала уперлась в то, что надо
определить, что такое демократия. Тут лежит презентация, где как раз решается
задача, что такое коррупция.

 

Павел
Кипарисов, Москва:

Я
хотел бы восстановить баланс и задать вопрос по коррупции. В российском законодательстве
коррупция определена и позиционируется именно как нечто материальное. Но на
самом деле коррупция, ведь, может быть не институционализированным лоббизмом
или занятием должностей высоких в каких-нибудь департаментах целой семейной
династией. В связи с этим, есть ли какие-то подвижки и перспективы изменения
законодательства и институционализации лоббизма?

 

Юлий Нисневич:

Если
бы у нас открыли, я бы сейчас вам показал это. Я занимался вопросом, как
классифицировать коррупцию. На самом деле, в серьезной российской истории существует
коррупция двух типов. Есть так называемая экономическая коррупция, она профигурирована
в российском законодательстве. У меня даже есть тут где-то цитата из российского
законодательства, если я ее сейчас найду. Вот, это определение коррупции в российском
законодательстве. Если вы обратите внимание, это только часть коррупции. Тут описаны
многие ее виды и результаты, все связано чисто материально, причем, далеко не
все. Можно это расширить.

На самом деле, существует и политическая коррупция.
Если попытаться понять персональный механизм коррупции, он очень прост. В любой
административной системе, на любом уровне есть люди, у которых для того, чтобы
они решали задачу системы, есть права и обязанности, есть ресурс, которым они
распоряжаются по своему усмотрению, назовем его «директивные полномочия». Так
вот, коррупция возникает там, где вот эти ваши права и обязанности, ресурс вы
начинаете использовать не для того, чтобы выполнять функции в административной
системе, а для того, чтобы решать свои личные проблемы. А личные проблемы могут
быть не только экономическими, но и политическими.

Есть политическая коррупция. Причем, она есть
двух видов. Есть так называемая электоральная политическая коррупция, я сейчас
книжку про это написал, про Россию. А есть политическая коррупция на этапе,
когда вы уже взяли власть, и вы дальше продолжаете играть в игру, вы пытаетесь
приватизировать политическую власть. Это тоже коррупция. То есть, у вас есть выгода,
но она не носит пока материального характера, у вас получается политическая
выгода вот именно за счет таких фокусов. Вместо того чтобы решать задачи,
которые вы должны решать как госслужащий, условно говоря, выполнять функцию в
системе государственного управления, вы начинаете использовать это для того,
чтобы содействовать какой-нибудь политической партии или конкретному лицу. И,
вы правильно сказали, тот самый непотизм, расстановка кадров. Сейчас картинку
найду, покажу. Это отдельный большой разговор. Сейчас я просто покажу картинку,
вы тогда поймёте, о чем я говорю. Вот, если мы будем говорить о коррупции как
неком системном явлении, то она есть. На самом деле, это экономическая часть, а
есть еще политическая. И кончается все это коррупционным захватом государства.
В конечном итоге, люди, которые захватят государство, все равно будут набивать
собственные карманы, если по-простому говорить, но используют все ресурсы
государства. А у нас законодательство, вы правы, только в экономической части,
и то, только по части экономической коррупции.

 

Павел
Кипарисов, Москва, ВШЭ:

Но
никаких позитивных изменений не ожидается в ближайшее время?

 

Юлий Нисневич:

Нет.
Вы понимаете, опять говоришь, что нет. Приняли закон о противодействии
коррупции. Да, он не совершенен, но его приняли, тем не менее, двигаемся. Долго
не была ратифицирована Конвенция ООН против коррупции. Замечательно,
ратифицировали. Правда, без 20-й статьи, одной из ключевых, понимаете? Такая
замечательная история.

Проблема в другом. Тут есть два очень важных
момента. Никогда будет побеждена коррупция, потому что борьба с коррупцией это
и власть, и граждане. Власть никогда не будет реально бороться с коррупцией,
пока она сама приходит к власти благодаря коррупции.

И второе, если совсем по-простому. Пока
существует каста неприкасаемых, вы никогда не победите коррупцию. У нас на
глазах есть два классных примера: история с Сердюковым, история с подмосковными
прокурорами. Что вы хотите? Тогда можно принимать кучу законов, и есть класс
неприкасаемых, никогда в жизни вы коррупцию не победите. Потому что она
прорастает через весь механизм. Я говорю о коррупции в публичной сфере. Еще
есть коррупция в частной сфере, она тоже есть. Но она прорастает весь организм.
И дальше ни шагу. То есть, она все равно будет жить и процветать. Вот в чем
проблема.

 

Павел
Кипарисов, Москва:

Спасибо.

 

Станислав
Пошелюжный, Волгоград:

Я
вспомнил еще одно государство, Арабские Эмираты. Туда бы все ехали, но не
пускают. И, собственно, вопрос такой. Существует ли социальная среда, которая
благоприятствует появлению демократии, потому что исторически авторитарных
режимов и деспотий было гораздо больше?

 

Юлий Нисневич:

Исторически
на сегодня меньше.

 

Станислав
Пошелюжный, Волгоград:

Сегодня
неформально да, то есть…

 

Юлий Нисневич:

Что
значит «существует ли социальная среда»? Нет, не существует, потому что это
всегда рождается вместе с приходом демократии.

 

Станислав
Пошелюжный, Волгоград:

Неправильно
выразился. Не среда, а, скажем, социально-экономическая структура, которая
изначально способствует появлению демократии?

 

Юлий Нисневич:

Нет.
Я вам сейчас объясню, в чем дело. Что первично, свобода, или частная
собственность? Это как вопрос яйца и курицы, одно без другого существовать не
может. Вдруг создалась среда, как вы говорите, условия, и на них выросла
демократия? Не бывает так. К сожалению, очень маленькая группа из уважаемых
мной людей, которые в 1990-е годы делали все, что они могли делать для нашей
страны, были марксистами. Они были глубоко убеждены в том, что мы сейчас
экономику приведем в рыночные механизмы, и все потом будет. Не получается,
марксистская теория не работает в современном мире. Она, вообще-то, никогда не
работала, а в современном мире тем более. Что первично? Экономический механизм
и политический. Одно без другого невозможно развивать.

 

Станислав
Пошелюжный, Волгоград:

То
есть, мы тогда приходим опять к роли личности?

 

Юлий Нисневич:

Нет,
это не роль личности. В обществе, как бы, должно произойти созревание. Кто из
вас читал, есть такая замечательная работа, Хосе Ортега-и-Гассет, тридцатые
годы ХХ века, «Восстание масс»? Там эта проблема очень хорошо видна, что даже
когда вырывается наружу масса, а люди недостаточно все понимают, им легче
перейти назад, в посттоталитаризм. Нужно не просто восстание масс, а массы
должны еще созреть.

Вот почему, например, не сработала (я всегда
считал, что она не сработает) замечательная теория демократического транзита,
придуманная американцами. Они считали, что если падает авторитарный режим, то
обязательно будет демократический. Не сработала эта теория. Она и не могла
сработать. Потому что уже после падения авторитарных режимов идут процессы,
причем, в разных странах они имеют свои плюсы и акценты, которые не обязательно
приведут к демократии. Они могут привести к неоавторитаризму, к другой форме
неоавторитаризма. Это не линейные процессы, не задачка, вот, сегодня убрали
авторитаризм, завтра появилась демократия. Ну, не решается так, потому что там
набор институтов, там не просто выборы.

Вот, Белоруссия. А что? Лукашенко же пришел к
власти на абсолютно честных выборах. Кто бы секунду сомневался, когда первый
раз его выбирали, что там были какие-то подтасовки! Ничего не было, абсолютно.
А дальше что произошло? Получилась демократия?

 

Станислав
Пошелюжный, Волгоград:

Частично
честные выборы.

 

Юлий Нисневич:

Да
нет, когда он первый раз пришел, выборы были честные. Дальше начинает строиться
коррупция, приватизация власти, и все, пошло-поехало. Никто от этого не
застрахован. А это уже зависит от граждан. Готовы они сопротивляться, или нет.
Ну, нет другого пути, понимаете? Никто за вас демократию не построит.

 

Александр
Кожевников, Пермь:

Вы
спросили о потоке, когда люди приезжают в режим, который не является более или
менее демократическим. Вот пример очень близкий. Он очень узкий. Вот, например,
профессорско-преподавательский состав Высшей школы экономики. Очень много
сейчас идет обширного использования мирового рынка труда, причем, приезжают не
только в относительно успешные демократические среды.

 

Юлий Нисневич:

Это
другое.

 

Александр
Кожевников, Пермь:

Я
понимаю. Но это частный пример, когда, как мне кажется, действует концепция «риск
– доходность». И здесь все просто срабатывает.

 

Юрий Нисневич:

Вы
не слышали, наверное, я не говорю об экспатах. Вот, те, что приезжают в
университеты, так называемые экспаты. Это люди, которые приезжают зарабатывать
деньги. Кстати, экспаты больше всего, как раз, приезжают в рискованные страны,
а не в устойчивые. Больше заработать можно, вот и все. Поэтому, кстати, в Россию
довольно много экспатов приезжает. Потому что самое рискованное, когда бабок
много заработать можно. Это другой процесс.

 

Александр
Кожевников, Пермь:

Все
понял. Мой вопрос о коррупции. Можно еще чуть-чуть?

 

Юлий Нисневич:

Конечно.

 

Александр
Кожевников, Пермь:

Егор
Тимурович Гайдар в свое время произнес фразу, что коррупция является
определенной смазкой для переходной экономики.

 

Юлий Нисневич:

Это
не Егор Тимурович Гайдар, это легенда. Эту фразу придумал Хантингтон в 1968-м
году, американский политолог. На самом деле, есть такая теория. Она
существовала довольно долго. Потом ее же, в общем, изложил американский
политолог Клиффорд. После этого было проведено много исследований, которые
показали, что все это, на самом деле, видимость. То есть, это, как бы, первое
впечатление, что, когда у вас плохо работает демократическая система, то через
коррупционную систему можно ее обходить, и начинает развиваться бизнес. Были
проведены колоссальные исследования. Разные люди показали, что это не так. Ваши
затраты в этом случае все равно будут выше. Потому что при таком подходе не
учитывается, что вы тратите время на то, чтобы решить коррупционные вопросы. А
самое главное, что вы попадаете в ловушку коррупции, и после этого из вас тянут
деньги все время.

 

Александр
Кожевников, Пермь:

А,
то есть, это именно в долгосрочной перспективе проявилось, а в краткосрочной
какой-то всплеск был?

 

Юлий Нисневич:

Конечно.
Бывают такие. Несколько лет назад мне доводилось дискутировать с нашими
предпринимателями, мелкими и средними. Они говорили так: «Слушайте, идите вы на
хрен, не учите нас жить. Мы сами без вас все прекрасно знаем, кому, как давать
взятки, мы на этом решаем свои задачи». А пройдёт какое-то время, вместо одного
рэкетира в этом кресле окажется другой, и никакие ваши взятки ничего решать не
будут. Более того, начнет изменяться ситуация, при которой взятка вообще ничего
решать не будет. Они не верили. Сегодня они все это получили. Понимаете, вот о
чем идет речь. То есть, все это видимость, на самом деле. Кажется, что бизнес
заработал, а бизнес уже попался в ловушку. Так что, это не Егор Тимурович, это
Хантингтон в 1968-м году сказал.

 

Александр
Кожевников, Пермь:

Спасибо.

 

Алена Конюхова,
Екатеринбург:

У
меня вопрос относительно того, как вы относитесь к опыту Грузии. Считается, что
там, на низовом уровне, фактически побеждена коррупция, но есть очень большой
объем коррупции в более высоких кругах власти. И вообще, если вы считаете,
допустим, что это положительный опыт, как вам кажется, возможно ли перенятие
данного опыта Россией? Спасибо.

 

Юлий Нисневич:

Ой,
любимый вопрос! Дело в том, что меня давно эта штука интересует. У нас просто времени
не хватит. Этот вопрос связан с таким понятием как люстрация. Понимаете, в чем
проблема? Сначала Грузия. В Грузии, на самом деле, по всем количественным данным,
с коррупцией не то, что все идеально. У них там много ситуаций, улучшенных
просто по показательным состояниям. У меня здесь есть график. Там видно, как в
2004-м году уровень коррупции начинает снижаться. Он далек от идеалов,
безусловно. Там была сделана, фактически, одна довольно простая вещь: там было
уволено все МВД. Просто уволено. В течение двух месяцев в стране не было ни
патрульных, ни дядечек с палочками на дорогах. Там был проведена довольно
серьезная операция. Там сначала все силовые структуры соединили в одну, а
потом, может, не 100%, но часть просто уволили. И провели переподготовку. Помогли
европейцы и американцы. Они создали Полицейскую Академию. Людей взяли не с неба,
взяли тех же самых бывших грузинских военнослужащих, провели переподготовку и
запустили их в новые полицейские структуры. И на этом уровне коррупция,
действительно, серьезно снизилась. Но там не только МВД, там еще частично были
подчищены исполнители.

Дальше те люди, которые не очень любят Грузию
и не верят в то, что там произошли реальные перемены, все время утверждают, что
низовую коррупцию подавили, а вот в верхних эшелонах власти она осталась. Надо
помнить, что там уже новая власть, уже не Саакашвили. Эта власть принимает
обширный документ, в котором, в частности, предусмотрена политическая люстрация
всех бывших советских сотрудников. И вот это уже становится предпосылкой для
того, что, возможно, в верхних эшелонах власти это тоже будет так. Это не гарантия,
но мое глубокое убеждение.

Мы этим анализом занимались. Взяли 28 стран
Восточной Европы, бывший Советский Союз и всю советскую систему и посмотрели,
что происходит с коррупцией в странах, где была проведена в том или ином виде
люстрация, и где нет. Точно могу сказать, что не во всех странах, где была
люстрация, был получен эффект. У Румынии и Болгарии не получилось. Но Словения,
в которой не было люстрации, по уровню подавления коррупции приближается к
лучшим идеалам. Кстати, знаете, где лучше всего подавлена коррупция? В Эстонии.

Теперь два слова о том, когда возникло
страшное слово «люстрация». Вопрос идет не о политической люстрации.
Политическую люстрацию в России нельзя было проводить. Зато в 1990-е годы,
когда появилось государство Россия, по данным КП РСФСР, на территории России в
первичных ячейках Компартии состояло 10 миллионов человек. Вся Компартия была
семнадцать миллионов. То есть, если мы возьмем семьи, то это порядка 30-ти
миллионов. Если ввести политическую люстрацию, за политические взгляды,
представьте себе, вы вмешались в жизнь 30-ти миллионов. Этого делать
категорически не надо. Самое главное, что этого не нужно делать.

Вопрос в том, что надо было убирать из
системы управления тех, кто был на уровне принятия решений при старом режиме.
Понятно, о чем? Это управленческая люстрация. То есть, надо из этих режимов
убирать тех, кто управляет государством на основе уже коррупционных технологий.
Это вы, как бы, расчищаете поле. Никто не говорит, что потом может что-то не
повториться, но, по крайней мере, создаете условия. Когда в России в новые
институты, извините, запустили старую советскую номенклатуру, то ожидать, что
там что-то улучшится с коррупцией, в общем, было довольно наивно.

 

Вопрос:

А
силовики?

 

Юлий Нисневич:

И
силовики в том числе, это тоже номенклатура. Силовики – безусловно. Хотя тоже,
не все силовики. Вот, верхняя часть силовиков – да. С силовиками другая
проблема. Когда происходила реформа МВД, мне приходилось общаться с
начальниками на одном круглом столе, с силовиками, с нижней частью. Им надо
поменять идею, ради чего они работают. Они привыкли, что они защищают
государственную социалистическую собственность. А нужно, чтобы они защищали
граждан.

 

Вопрос:

А
можно уточнить насчет именно низового уровня коррупции? Как вам кажется,
возможно ли в России так же распустить силовую структуру, потом собрать, и все
это сделать?

 

Юлий Нисневич:

Нельзя.
У нас тоже любимая легенда, что во всем виноваты граждане. Как только
начинается разговор о коррупции, тут же найдется огромный чиновник и начнет
рассказывать, что надо, чтобы сначала граждане, чтобы у них сознание было.
Вранье это, чистой воды. Потому что низовая коррупция порождена системой. Вы
будете осуждать человека, который спасает собственного ребенка? А у него
очередь на операцию такая, что ребенок может и не дожить.

Или про образование. Вы хотите дать ребенку
образование, а знаете, что, мягко говоря, эта школа лучше, а вот эта хуже. И
люди осуждают человека за то, что он пойдет и за деньги устроит своего ребенка
в эту школу? Да нет! Значит, это система создает условия. Да, есть так
называемые культурные проблемы коррупции, это отдельная песня. И в России, в
том числе, есть историческая традиция подарков. Есть, ну о чем вы! Есть клановая
защита семьи. Но тут очень тонкая штука, на культурном уровне. Понимаете, когда
вы врачу, который сделал вам или вашим близким операцию, потом приносите букет
цветов или даже бутылку хорошего коньяка, это не коррупция в низах. Но тут
очень тонкая грань, которую только на культурном уровне решать. Вот, низовую
коррупцию в Грузии подавили, безусловно. Но они не полностью ее устранили,
потому что борьба с коррупцией системная штука. Без системы вы ее не подавите.

Я, кстати, обещал рассказать про Арабские
Эмираты. Тоже очень, кстати, любопытная история. Так вот, в этих маленьких
арабских странах уровень коррупции (картинки у меня есть, можно показать) чуть
лучше, чем должно быть по общему краю. Вот, буквально десяток стран Персидского
залива. Кстати, Катар – еще одна страна, которая вошла сейчас в эти двадцать
стран с низким уровнем коррупции. Был такой американский экономист, Мансур Олсон,
блестящий, кстати, экономист. Он приезжал в Россию в конце прошлого века. Даже
пытался пообщаться с нашими властями, но они его не поняли. У него есть так
называемая теория кочевого и стационарного бандита. Идея вот в чем заключается.
Сейчас объясню. Если это так называемый стационарный бандит, то он будет свое
население обирать не до конца, чтобы у него была почва, что дальше брать. Вот,
в этих странах происходит приблизительно такая же история. Там вся экономика
сосредоточена в руках вот этих султанатов. Тогда они коррупцию чиновников
воспринимают как воровство из собственного кармана. То есть, вся коррупция уходит
наверх, а низовая здесь легче. Так сделали десять стран, которые здесь есть.
Это стационарные бандиты. Кочевой бандит грабит все, и ему до лампочки.

 

Вопрос:

То
есть, у нас есть надежда, что наш бандиты то же самое?

 

Юлий Нисневич:

Нет, наши бандиты стационарными стать не
могут. Объясню, почему. Это тоже идея очень серьезная. Потому что наши, не могу
сказать, что все, я не буду всех обвинять, но очень многие совершенно не хотят
жить в этой стране. Почему они создают запасные аэродромы, собственность и
активы за границей? Это уже кочевой бандит. Это чистой воды кочевой бандит.
Почему такой визг стоит, когда сейчас идет разговор о санкциях? Санкция это не
против страны, это против конкретных лиц.

 

Хочу поблагодарить Соединенные Штаты, Европу,
что они эти санкции введут, потому что они ударят по этим самым кочевым бандитам.
Вы зря так улыбаетесь. Вы вспомните, с чего посыпался Ющенко? Он посыпался
через два дня после того, как были введены санкции против предпринимателей,
которые его поддерживали. Они его тут же сдали. Немедленно. Вот и все. Кстати,
одна из форм противодействия коррупции тоже трансграничная. Это не только в
Росси, но и в других странах. Люди, которые занимаются коррупцией в собственных
странах, как правило, вывозят ресурс за границу. Если начать зажимать эти
ресурсы, это будет способствовать падению уровня коррупции. Это длинная история.
Очень долго считалось, что «деньги не пахнут», закрытые Швейцарские банки и
т.д. Выяснилось, что деньги пахнут. Если в вашу страну пришли неправильные
деньги, то, рано или поздно, они вам тоже что-то учинят. И уже с конца прошлого
века первыми французы начали арестовывать счета и собственность африканских
диктаторов, если кто помнит. И этот процесс будет развиваться, чем дальше, тем
больше. Вот это надо с точностью понимать.

Поделиться ссылкой:

Профессор
Высшей школы экономики, доктор политических наук

 

Юлий Нисневич:

Одна из проблем, стоящих перед
государствами в современном мире, это коррупция. Если вы думаете, что это
только беда России, то вы ошибаетесь. Сейчас в мире 194 суверенных государства-члена
ООН, из них только 22-23 государства с низким уровнем коррупции. Возьмите
пропорцию и посмотрите. Возникла очевидная идея, которая заключается в том, что
если между странами такая пропорция, и при этом из этих 194-х государств где-то
120 государств демократические, получается, что демократия виновата в
коррупции. Но, с другой стороны, если мы проанализируем эти 22 государства с
низким уровнем коррупции, то все они, кроме Сингапура, демократические. В чем
проблема? В соотношении между этими явлениями зарыто что-то другое.

Тогда
возникла идея, что, может быть, в демократических государствах просто не все
институты качественно работают, и тогда вылезает коррупция. Тогда в
демократических государствах коррупция – это интегральный признак того, что не
все институты демократии работают должным образом. Только есть одна проблема.
Что такое демократия? На этот вопрос до сих пор нет ответа. Один американский
ученый написал гениальную фразу, что в теоретической эмпирической литературе по
демократии царят столь значительные концептуальные путаница и беспорядок, что
еще двое ученых смогли обнаружить более 550-ти подвидов демократии. Это первая
проблема, которая возникла. И прежде чем понять, какая связь существует между
демократией и коррупцией, надо определиться, что такое демократия. Откуда эта
путаница и разноплановое звучание? Демократия – это явление, которое можно
рассматривать с очень разных точек зрения. Исторически они вообще возникают из
философии. Ясно, что в зависимости от того, с какой точки зрения вы будете
смотреть, у вас появятся новые трактовки этого явления. Это характерно для всех
серьезных явлений. У них нет четко выраженного определения, потому что при
каждом аспекте будут появляться новые характеристики. В юриспруденции есть
такое слово «закон». Казалось бы, что может быть более определенным, чем этот
термин? Но есть 50 определений. Тогда вопрос, с какой точки зрения мы должны
рассматривать демократию, если мы хотим сравнить ее с коррупцией – с
философской, процессуальной и т.д. Давайте рассматривать ее как набор простых
институтов, с институциональной точки зрения, тогда мы сможем как-то оценивать
это понятие количественно. Здесь есть еще одна путаница, потому что часто
демократию называют политической системой, политическим режимом и т.д.

Обратимся
к смежной науке, юриспруденции. Там есть такое понятие как форма правления. Это
понятие в этом смысле наиболее адекватно. Форма правления – это набор высших
органов управления государством и правила, как они должны взаимодействовать. Это
модель, набор институтов. Тогда хочется сказать, что демократия – это тоже
форма правления. Но, чтобы не путаться с термином, принятом в юриспруденции,
появилась идея назвать такие вещи как форма организации политических и
государственных порядков, набор институтов, который формирует какие-то
политические системы. Тогда все выстраивается достаточно четко, на мой взгляд. Есть
форма правления, то есть структура, способ образования высших органов
государства, а также установленный порядок их взаимодействия – это из
юриспруденции. Тогда для нас это политические системы, формы их установления и
взаимодействия в самом общем виде.

Следующее
важное для нас понятие – это политическая система. Вы видите общее определение
из учебника А.И. Соловьева по политологии. У него достаточно системный подход.
Вы видите два определения политической системы и политического режима по
Соловьеву. Разница в том, что политическая система – это что-то общее, а
политический режим – то, что на самом деле существует. Тогда мы понимаем,
почему так велико количество определений демократии. Потому что речь идет о
демократических режимах, о практиках демократии, а двух одинаковых практик
просто не существует. Например, если мы рассматриваем демократию во Франции и в
США, то они разные. Демократический политический режим в Японии и в любом
европейском государстве тоже разные вещи. Везде существует демократический
режим, просто разные практики. Тогда выстраивается модель, с которой мы будем
работать, потому что нам важна не сама демократия, а понять, какие государства
являются демократическими, и как в них выстраиваются соотношения между
демократией и коррупцией. Четкая прикладная задача. Более философские
определения демократии меня мало интересуют, потому что их нельзя
персонализировать.

Есть
серьезные, толковые определения, но они выражают сущностные особенности
демократии. Наиболее известная из них – что демократия это жесткость процедур
при неопределенности результатов, и это абсолютно верно. А любимая идея, что
демократия – это вседозволенность и анархия – полный бред, непонимание, о чем
идет речь. Демократия – это всегда жесткая процедура, но при ней всегда
неопределенный результат. И при этой свободе выбора в демократию заложена ее же
собственная смерть, потому что когда у вас нет определенности выбора, вы можете
получать все, что угодно. Два классических примера мы точно знаем – фашистская
Германия и современная Беларусь. И там, и там диктаторы, которые пришли к
власти, выиграв на общедемократических выборах в демократических условиях. Что
происходило дальше – другой вопрос.

Я
вам привожу такой пример, потому что очень распространен минималистский подход
к демократии, который говорит, что демократия там, где работает институт
выборов, поэтому демократию мы можем определить в свободных, честных,
состязательных выборах. Если это существует, то в стране демократия. Но должен
сказать, что это определение касается только периода выборов. А что между выборами?
Что-то должно характеризовать этот период? Этот минималистский подход очень
распространен, на нем основано выделение 120-ти демократических стран, о
котором я вам говорил.

Более
серьезную штуку предложил американский ученый Р. Даль. Он определил демократию
принципиально важным способом, что это власть многих, а не большинства. Вы,
наверное, слышали, что демократия – власть большинства. Власть большинства –
это охлократия, поверьте мне. Никто еще не отменял принцип Парето, что 20% дают
80% результатов, остальные 80% – ведомая часть. Так вот, когда эти 80% принимают
решения, наступает беда. Идея Даля о власти многих – другая. Она заключается в
том, что в обществе существует много разных социальных групп с разными
интересами, которые надо постараться учитывать. Должен быть учет мнения
меньшинства. Без этого развитие невозможно. Сам Р.Даль определил полиархическую
демократию в одном месте как политическую система, в другом как политический
порядок. Он четко сформулировал те институты, как он их назвал, полиархические
институты политической демократии, а в нашей интерпретации тот самый
политический государственный порядок, который характеризует современную
демократию. Причем, у него есть понятие свободных выборов, но на первом месте
стоит сменяемость. Когда у вас честные выборы, то, вроде, все замечательно,
граждане выражают свое мнение, но дальше может возникнуть неприятные вещи,
когда выбирают одних и тех же (опыт Мексики, Беларуси, России и т.д.).
Электоральная демократия в России – это отдельная песня, я потом о ней скажу.
Но тогда возникает режим доминирующей власти. И, как сказал американский
политолог Розарс, который руководил центром Карнеги в России и много работал
здесь, результатом длительного удержания власти одной политической группировкой
обычно становится крупномасштабная коррупция и приятельский капитализм. Мне это
напоминает целый ряд вещей, которые сегодня существуют.

Тогда
на первом месте появляется еще понятие сменяемости. В американской системе,
которая является одним из типов хорошо работающей демократии, где долгое время
не было ограничений на период пребывания у государственной власти, были
президенты, которые сидели по четыре срока, но потом стало понятно, что
сменяемость играет важную роль. Поэтому, когда мы говорим о минималистском
подходе, надо четко говорить о выборности и сменяемости. Одной выборности
недостаточно. Нужна сменяемость. Один из примеров – ограничение пребывания у
власти. Сменяемость более серьезна для тех должностей, которые являются
персональными. Когда речь идет о политических партиях, то, наверное, это
понятие существует, но там нельзя поставить блок сменяемости.

Теперь
то, что касается часто проводимых выборов. Это тоже иллюзорная вещь. Еще в
начале 20-го века был знаменитый российский исследователь Острогорский, у него
есть книга «Политические партии и демократия». Он говорит, что часто проводить
выборы нельзя, потому что тогда начинает скрываться сама процедура выборов,
суть принимаемых решений, и может происходить подмена, потому что вместо
какой-то формы свободы выбора наступает усталость от выборов, и можно
пропихивать разные недемократические идеи. У нас есть любимый прием, который
используется в нашем государстве, это единый день голосования. Одновременно
идут выборы, у всех кружится голова, особенно если одновременно идут выборы
президента, законодательного собрания, муниципалитетов и т.д. Поэтому надо
говорить о выборах, которые проводятся в установленные конституцией сроки. Это
принципиально, чтобы не срывались эти сроки.

Есть
один серьезный нюанс – досрочно проводимые выборы. Избежать этого нельзя,
потому что это в демократическом жанре, когда человек может спокойно подать в
отставку с того поста, который он занимает и потребовать досрочных выборов. Это
важно, когда человек может сам принимать решение. Но есть одна опасность,
связанная с законодательством, потому что оно дает преимущество тому, кто уже
находится во власти. Сроки сокращаются, и начинаются уже недемократические
игры. В нашей истории мы знаем эпизод под названием «преемник», когда Ельцин
досрочно уходит под Новый год, и назначаются досрочные выборы. Была нарушена
свобода конкуренции на выборах.

Сменяемость
и выборность – это бинарные признаки, которые либо есть, либо нет. Я не
понимаю, что такое не очень свободные выборы. Сейчас уже отказались от идеи, но
одно время она была распространена, о так называемой «демократии с
прилагательными»: недодемократия, псевдодемократия, полудемократия и т.д. Это
все от лукавого, когда не очень понятно, что происходит. Слава Богу, что
отказались от теории транзитной демократии. Это все игры ума. Там, где нет демократии,
суть режима уже другая, там надо смотреть с другой стороны.

Из
американской политологии к нам пришел термин «электоральный авторитаризм». С
одной стороны, электоральная демократия, честные выборы и т.д. А что это такое?
Это значит, что у авторитаризма есть честные, справедливые выборы. Такого не
бывает. Как только приходит авторитарная система, она начинает душить выборы.
Так что, сама эта идея бессмысленна. Но проблема с терминологией есть.

Есть
еще одна проблема с терминологией того, что мы рассматриваем. Что такое
либеральная демократия? Если демократия – это форма организации политических и
государственных порядков, либерализм – это идеологическое течение, то какая
связь? Парадокс в том, что этот термин ввел очень серьезный исследователь Ф.
Фукуяма в своей книге «Конец истории», при этом в книге он сам признает, что
демократия и либерализм – разные вещи. Просто понравился термин, который теперь
гуляет по пространству политической науки.

Вы
имейте в виду, что это хороший полемический прием: когда вам предлагают
какой-то термин, просите, чтобы вам определили, что это такое. Если не можете
дать определение, назовите признаки. Тогда мы будем разговаривать на одном
языке. Тут же наступает тупиковая ситуация. Я могу вам дать игру. Все вы
знаете, что такое менталитет. Назовите признаки, которые характеризуют русский
менталитет, в отличие от любого другого менталитета. Нельзя придумать, потому
что там ошибка.

Итак,
мы договорились, что есть два бинарных признака – сменяемость и выборность.
Выборы происходят в соответствии с установленным порядком в дискретные
промежутки времени, которые определены Конституцией. Следующая вещь – свобода
выражения. Здесь Даль говорит абсолютно гениальную вещь, что свобода выражения
– это не только то, что вы можете выражать свои мысли и быть услышанным, вы еще
имеете право слышать, что говорят другие. Безмолвные граждане – это идеальный
материал для авторитаризма и несчастье для демократии. Если демократия в
некоторой своей основе это свобода выбора, то тогда свобода выбора – это
возможность всегда высказывать то, что вы думаете. Если вы не можете
высказывать свое мнение, то о демократии говорить нельзя.

Еще
один институт тесно связан с этим – это альтернативные источники информации. Не
свобода информации, не независимые СМИ, а именно так. Не бывает абсолютно
свободных и абсолютно независимых СМИ. Простой пример – даже у самой
независимой газеты есть редакционная коллегия, которая имеет определенные
взгляды. Смещение относительно реальности все равно происходит. В этом нет
ничего страшного. Вопрос об альтернативных источниках информации. Ни один
источник информации не может быть без шумов и помех. Нельзя придумать идеальный
источник информации. Когда у вас много источников информации, и они никак между
собой не связаны, то вы берете эти источники, и происходит аннигиляция шумов.
Вы знаете природу шумов и можете компенсировать один другими. Тогда появляется
более или менее реальная картинка. То же самое происходит со СМИ. Не важно,
есть у вас государственные СМИ, или нет. Вопрос в том, чтобы помимо
государственных СМИ были еще другие. Простой пример – с одной стороны, США, а с
другой, Франция. Во Франции есть государственные СМИ, а в США нет. И что?
Вопрос не в этом, вопрос в том, что есть много альтернативных, независимых от
государства СМИ, тогда картинка становится понятной.

Следующий
момент – автономия ассоциаций, то есть все граждане могут собираться группами,
вне зависимости от государства. Это основы гражданского общества. Если мы его
рассмотрим как любую ассоциацию граждан вне государства, то свобода ассоциаций
– это основа. Мы можем обсуждать, что угодно, мы ни от кого не зависим. Любимый
пример – Общественная палата. Это институт гражданского общества? В законе
написано, что Общественная палата – это государственный орган. То есть, это уж
никак не автономная общественная организация. С другой стороны, когда
Острогорский писал о политических партиях (это один из видов автономных
организаций), он написал там, что государство не имеет права ни штамповать
убеждения, ни устанавливать условия, при которых этот штемпель может быть
наложен. Это напоминает закон о политических партиях, о регистрации
политических партий. Такая же проблема существует и с другими общественными
организациями. Это очень важный порядок, который должен существовать при демократии.
Это самый тонкий вопрос, последние исследования, которые мы продолжаем
проводить, показали, что здесь есть серьезные нюансы.

У
Р. Даля было написано «гражданские права», но когда он это писал, он имел в
виду политические права как механизм полиархической демократии. Если мы
вернемся к правовой системе, то в правах человека существует два понятия:
существуют гражданские (личные) права, которые связаны с моей личностью,
например, право на жизнь, есть политические права, это то, что связывает меня с
государством, например, право избирать и быть избранным. Это другое. Если
следовать теории Даля, то там есть и те, и другие права. Но мы столкнулись с тем,
что сам механизм гражданских и политических прав слишком широкий, туда входит
все: свобода выражения мыслей, избираемость и т.д. Может быть, когда мы берем
демократию как институциональную конструкцию, надо брать конкретные права, а не
всю совокупность, потому что она теряется как чистый механизм. Более того в той
же работе «Конец истории», обращу ваше внимание, что не книжка, а статья в
конце несколько отличается содержанием, потому что это было размышление. Так
вот, читайте маленькие материалы. Вторая работа – Хантингтона, «Столкновение
цивилизаций». Когда была статья, то в конце стоял знак вопроса. Когда появилась
книжка, то вопрос ушел, и статья рассыпалась.

Возвращаюсь
к истории о правах. Мы убедились, что в целом это неправильный подход, когда
говорят, что конец истории это то, что человечество определилось, в конце
концов, что на данном этапе формой правления является демократия, а идейной
базой либерализм. Так вот, там не совсем либерализм. Ключевые признаки
либерализма сегодня стали приемлемыми для любых видов политических конструкций.
Одна из них – права и свободы человека. И для консерваторов, и для социал-демократов,
и для тех, кто придерживается традиционных взглядов, права и свободы человека
сегодня догма. Более того, мы можем доказать это эмпирически. Есть Всеобщая
декларация прав и свобод человека и гражданина, но это не юридический документ,
это декларация. А позже появляются два юридических документа: Пакт о
гражданских и политических правах и Пакт об экономических, социальных и
культурных правах. Страны, которые являются участниками этих пактов, обязуются их
выполнять. Перед ними появляется обязанность. Эти пакты подписаны 160-ю
государствами, а второй – 168-ю государствами. Это некая базовая позиция
современного государства. Это прикладной вопрос. Знаете ли вы, что американцы
не являются участниками второго пакта об экономических правах? Они подписали,
но не ратифицировали. Китай подписал пакт о гражданских и политических правах,
но тоже не ратифицировал. Еще пример. В 1995-м году появляется документ
организации министров иностранных дел арабских государств под названием «Права
и свободы человека в Исламе». Они очень хотели, чтобы этот документ входил в
документы ООН. Там все хорошо, там прописаны все права, но в конце есть фраза,
что все должно соответствовать законам Шариата. Также есть социальная доктрина
православной церкви. Если вы ее прочитаете, там сама идея принимается, но есть
попытка подменить чисто религиозными штуками. Это делать нельзя, потому что
права и свободы человека и гражданина – это вещь, которая говорит только одно –
мы рассматриваем только социальные отношения, мы не лезем в голову. Никак не
совместить социальную штуку с религиозными вещами. Но это отдельная история.

Когда
мы увидели шесть институтов, которые предлагает Даль, стало понятно, что за это
можно ухватиться, но есть особенность: это касается только взаимоотношений
гражданина с властью, либо взаимодействия граждан между собой. А демократия
предполагает еще какое-то институциональное взаимодействие власти с гражданами.
Есть граждане, есть государственная власть, на которую тоже надо наложить
ограничения. Тогда вылезла одна из основ функционирования государственной
власти – подотчетность гражданам. Это базовое понятие для власти, потому что
подотчетность может быть только в одном случае, если есть открытость и
транспарентность. Если у вас власть закрыта, то вы можете придумывать любые
идеи подотчетности, но не сможете понять, что происходит во власти. Открытость
и прозрачность – это разные вещи. Мы привыкли, что звучит одинаково. Но,
все-таки, открытость – это некая коммуникативная характеристика. Вы можете
обратиться во власть, воздействовать на нее, и у вас возникнет коммуникация.
Прозрачность – это картинка, это то, что власть выдает вам всю информацию. Но
эти порядки нам необходимы для того, чтобы мы могли говорить, что у нас
государственная власть, а точнее, государственные порядки носят демократический
характер.

Следующий
момент. Представитель австрийской школы либерализма Хайек в свое время в книге
«Дорога к рабству» написал: «Пожалуй, ничто так не свидетельствует об
особенностях жизни в свободной стране, отличающих ее от стран с авторитарным
режимом, как соблюдение великих принципов правозаконности». Если отбросить
Даля, это значит, что правительство ограничено думать о своих действиях заранее
установленными гласными правилами, дающими возможность предвидеть с большой
точностью, какие меры принуждения будут применяться представителями власти в
той или иной ситуации. Во всех этих определениях закон ограничивает
деятельность власти. Мы знаем серьезную проблему, а закон у нас всегда
правовой. А нет ли в самом законе очень опасных явлений? Я думаю, мало у кого
есть сомнения, что в современной России завтра можно принять закон о том, что
всех рыжих нужно отправить в резервацию. Запросто, не вопрос. Только будет ли
такой закон правовым? Поэтому признак правозаконности имеет более сложную
иерархическую структуру. То есть, вначале у вас идет право, потом закон,
который базируется на правовой основе, а уже потом он ограничивает деятельность
власти. Тем более что в нашей Конституции записано, что права и свободы
человека и гражданина являются основой российского законодательства,
деятельности законодательной власти. Этот нюанс, что право и закон не всегда
одно и то же, принципиально важен. Мы его должны понимать. И когда говорят, что
«вся власть закону», я немножко напрягаюсь. Я не знаю, диктатура какого закона
существует. Но когда идея правозаконности была сформулирована, стало понятно,
что термин «правозаконность» несколько сложен для понимания. Поэтому, с точки
зрения популяризации этой идеи, будем использовать другой термин, это «верховенство
закона». Это более понятно. Именно эта идея вкладывалась в понятие «верховенство
закона».

Последний
пункт – это разделение властей. А как могут существовать демократические
порядки без разделения властей? Никак. Если мы возьмем современный мир, то одна
из самых важных тенденций это децентрализация власти. Это ключевая тенденция в
развитии современных государств. Абсолютно унитарные государства идут на то,
что спускают полномочия сверху как можно ниже, потому, что целый ряд задач, с
точки зрения гражданина, легче решаются тем уровнем власти, который ближе к
народу. Понимаете, что планировать на федеральном уровне количество коек в
больнице им. Алексеева это нонсенс. Хотя эта тенденция точно просматривается.
Но пока остановимся на классическом варианте разделения властей, которое,
помимо классического разделения властей, подразумевает горизонтальное
разделение центральной, региональной и местной власти. Вертикальное разделение
присутствует даже в унитарных государствах. Есть два унитарных государства:
Испания и Франция. И там, и там создаются региональные законодательные органы,
местное самоуправление. А для европейского континента местное самоуправление
является неотъемлемой частью демократического режима. Европейцы вас не поймут,
если в понятие демократии вы не включаете местное самоуправление. Это эффект
децентрализации.

Таким
образом, мы получили набор порядковых величин, про которые мы можем сказать,
что если эти порядки есть, то мы имеем дело с демократической системой
управления. Сегодняшний этап исследований заключается в том, что надо
попытаться понять, существует ли какое-то взаимодействие между этими понятиями,
или это просто умозрительная связь? Для того чтобы это понять надо уметь
измерять. Сегодня в России есть два крупных исследования для измерения
коррупции, они дают вполне адекватные результаты.

Первое
– знаменитое исследование TransparencyInternational,
индекс восприятия коррупции. Это оценка коррупции. Они занимаются изучением
коррупции с 1995 года. Внимание к коррупции появляется только в конце 20-го
века, хотя само понятие известно с 24-го века до н.э. Просто коррупция стала очень
заметным и важным моментом с точки зрения функционирования государства. Кто
будет бороться с коррупцией в авторитарных режимах? А когда появляется
демократия, очень хочется прижать тех, кто присваивает деньги незаконным образом.
Современное государство – это перераспределение наших с вами налогов. Когда
придумывали эту идею, то назвали индекс аккуратно – «восприятие». То есть, как
воспринимают коррупцию люди, которые живут в стране, и люди, которые живут за
пределами государства. Это оценка коррупции в публичной сфере, хотя она может
существовать и в частной сфере. Второе исследование – это Всемирный Банк,
который провел свое исследование в 1996-м году под названием «качество
государственного управления». Там выделено шесть индексов, среди которых есть «оценка
контроля коррупции». Мы пытались понять, как эти два индекса между собой
соотносятся. Мы получили результат, что они изучают коррупцию как латентное
явление, то есть, скрытое явление. Эти индексы измеряют одно и то же явление. У
них чуть разная чувствительность, но это другая история.

Теперь
свобода выборов и выборность. С одной стороны, есть исследование FreedomHouse про электоральную коррупцию, но оно
измеряет только выборность. В 2010-м году ООН формирует доклад о качестве
человеческого капитала. Внутри появляется двухуровневый индекс демократии, они измеряют
и выборность, и сменяемость. 0 – невыборность и несменяемость, 1 – выборность,
2 – сменяемость. Воспользовавшись этими двумя индексами, хотя у нас данные не
по всем странам, мы сможем точно отделить страны, где минимальная демократия
точно существует, и государства, где этого требования нет. Это требование
сильнее, чем в FreedomHouse,
так как тут есть сменяемость.

Мы
взяли всю систему, по которой есть данные. Это далеко не все, что существует. Мы
выделили набор государств, где есть минимальные требования к демократии и можно
попытаться смотреть дальше, проверяя главную вещь – связь с коррупцией. Получилось
108 стран, а с коррупцией хорошо только в 22-23-х. Мы нашли исследование о
свободе выражения, но оно имеет двухгодичную давность. Про альтернативные
источники информации в чистом виде ничего нет, но есть известное исследование о
свободе прессы. Это косвенная оценка, но все же. Автономия ассоциаций была в
одном исследовании. Касательно гражданских и политических прав была самая
проблематичная история, хотя в исследовании того же FreedomHouse есть индекс политических прав и
гражданских свобод. Если взять их среднее арифметическое, то будет совокупная
оценка. FreedomHouse
проводит еще одно интересное исследование государств: на свободные, несвободные
и частично свободные. Хотя я не понимаю, что такое «частично свободные
государства». Сама терминология для меня не понятна. Индекс подотчетности есть.
Тот же Всемирный Банк выделяет индекс подотчетности правительства.
Правозаконность и верховенство закона тоже есть. Разделение властей мы на
первом этапе не нашли. Но сейчас, когда мы уже перешли к статистической
обработке, мы нашли исследование Всемирного экономического форума, в котором
есть индекс конкурентоспособности государств. Там около 110-ти подиндексов,
один из которых – индекс независимости судей. Ключевая вещь в современном
государстве, касающаяся разделения властей, это независимость судебной системы.
Если это не работает, то разделение исполнительной и законодательной власти вам
не поможет. Если нет хорошо работающей, независимой судебной системы, то грош
цена всему остальному. Мало кто знает, что еще до написания Конституции в 1993-м
году, была разработана концепция судебной реформы, еще Верховным советом РСФСР
под руководством Б. Золотухина. Принимала участие Т.Г. Морщакова, все известные
судьи и т.д. Основные статьи судебной реформы попали в Конституцию. Но там есть
одна особенность, фраза, что «суд для государства как совесть для человека,
либо она есть, либо нет». Так вот, современная судебная система – это совесть
для государства. Этот эффект надо учесть.

Когда
мы выделили государства недемократические, в первом приближении, то произошло
следующее разбиение. Есть понятие «граничный уровень коррупции». Если у вас
коэффициент коррупции нормирует от единицы до нуля, то, что ближе к нулю или
меньше 0,33, это высокий уровень коррупции. Оказалось, что все демократические
государства можно разбить на четыре кластера. Первый: государства, где с
коррупцией благополучно, уровень коррупции больше 0,5. Получается 27
государств. Второй кластер, где показатель меньше 0,33. Здесь появляется
замечательный режим: выборы существуют, все работает, но ничего не происходит.
Такие режимы называются «режимами бесплодного плюрализма». Для граждан в стране
ничего не происходит, высокий уровень коррупции, социальные проблемы не
решаются и т.д. Есть одно государство, которое близко к этому – это Украина.
Там выборы постоянны, что-то меняется, но все не на должной высоте. Третий
кластер промежуточное звено. Когда мы стали соотносить это с показателями
демократических государств, то выяснилось, что если у вас по показаниям не
очень хорошо работают какие-то порядки, то у вас хуже с коррупцией. Это первые
наброски. Сейчас мы продолжаем исследование и хотим подключить методы
математической статистики, потому что у нас есть количественные оценки.

Выявлено,
что есть чувствительность коррупции к состоянию определенных институтов и
порядков, но, как и предполагалось, это влияние разное. Например, подотчетность
играет колоссальную роль, верховенство закона тоже, а вот свобода выражения
мнений влияет, но не так. Даже если у вас хорошо работает институт демократии,
вам все равно нужны меры противодействия коррупции, но демократия является
базовым элементом для того, чтобы сработало все остальное. Если этого базового
элемента нет, то вы вряд ли сможете что-то реализовывать. Проблема в том, что
коррупция всегда таится в любой организации, ее изжить невозможно. Что такое
институциональный механизм коррупции? В любой административной иерархии вы
занимаете какое-то положение, у вас есть права, обязанности, вы можете распоряжаться
какими-то ресурсами. Так вот, коррупция – это когда вы всем этим распоряжаетесь
не для работы системы, а для приобретения материальной или нематериальной
выгоды. Значит, любой человек в административной системе находится в зоне
опасности. Чем выше человек стоит, тем большим не своим ресурсом он может
распоряжаться, тем больше он может быть подвержен коррупционному влиянию. Вопрос,
как устроена политическая система. Она направлена либо на то, чтобы задавить
возможность возникновения коррупции, либо она в этом функционирует. У
современного государства существует два механизма функционирования – либо
конкуренция, а демократия в этом смысле выступает организацией, которая
позволяет выстраивать и экономическую, и политическую конкуренцию, либо там,
где конкуренция поджимает, вылезает коррупция. Поэтому проблема не в том, что
демократия порождает коррупцию. Демократия – это основа подавления коррупции,
но если демократические порядки начинают плохо работать, то коррупция вылезает.
Теперь я готов ответить на ваши вопросы.

 

Владимир Чехович, Волгоград:

Насколько возможно в современной
России вести политику без коррупции? Понимаю, что невозможно, но можно ли
как-то это минимизировать?

 

Юлий Нисневич:

Никак нельзя. Пока в государстве
существуют неприкасаемые, никакая борьба невозможна. Можно придумывать
механизмы, но пока у нас будут постоянно невиновные, пока у нас есть дело
Оборонсервиса, когда человек, который должен сесть, проходит как свидетель,
ничего не будет. Почему я люблю Сингапур? Это унитарное государство. Это
город-остров, 5 млн. население. Когда в 1959-м году к власти приходит китаец Ли
Куан Ю, то страна, погрязшая в коррупции, с 1965-го года становится
независимой. Он задавил коррупцию так, что страна по уровню коррупции находится
на одном из первых мест. Он начал с того, что посадил за коррупцию трех своих
ближайших друзей. Пока это не происходит, все бесполезно. Это не означает, что
ничего не надо делать. Надо искать. Но надо понимать, что рыба гниет с головы.
У нас сейчас в коррупции винят учителей, врачей, но она провоцируется сверху. У
нас система сегодня функционирует на основе коррупции.

 

Вопрос из зала:

Мы Наталье Васильевне задавали вопрос о механизмах
противодейсвтия коррупции, и она называет гражданское общество. Может ли быть
еще что-то?

 

Юлий Нисневич:

Для того чтобы бороться с коррупцией
одной из систем должен стать внешний контроль над системой государственной
власти. Существует два вида внешнего контроля – политическая конкуренция и
гражданский контроль со стороны общества. Пока нет политической конкуренции,
пока нет сменяемости, свободных и честных выборов, вы с коррупцией не
справитесь. Она работает либо в системе выборов, либо в парламенте.
Политическая оппозиция – это санитар леса, который смотрит за властью.
Существуют также профессиональные объединения гражданского общества, которые
следят за властью. Не надо думать, что каждый может заниматься гражданским
контролем. Это профессиональная работа. Например, если ваша организация
занимается благотворительностью, то вы должны следить за тем, что происходит в
этой сфере с коррупцией. Потому что надо понимать ее природу. Искать
законодательные акты, которые непосредственно связаны с этой вещью.
Общественный контроль должен быть построен предметно. Не надо устраивать крик.
Если вы хотите, чтобы все было результативно, вам надо делать так: если вы
накопали историю, вы обращаетесь в правоохранительные органы, если вам это не
помогает, то второй механизм – это СМИ. Но там не надо бегать с криками. Надо
четко показать, на базе документов, что происходит, и пусть они расследуют,
другим надо доходчиво объяснить, что там есть информационный повод. Это
профессиональная работа. В каждой сфере этим надо заниматься. Но первый
механизм – это политическая конкуренция.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

Про информационный повод хотела
спросить. Любые выборы – это отличный информационный повод, чтобы поработать с
общественным мнением, повысить конкурентность партий. Но единый день
голосования все снижает. Почему так?

 

Юлий Нисневич:

Так и задумывалось. Для того чтобы
снизить эту конкуренцию. Чтобы было понятно, когда мы говорим о коррупции, мы
забываем, что сначала надо прийти во власть, чтобы потом распоряжаться
ресурсами. А как попасть? Выборы. Тогда возникает политическая коррупция. У нее
два этапа – политическая коррупция на выборах, а когда вы приходите во власть,
то вы делаете все, чтобы подстроить систему под себя. Это тоже политическая
коррупция. Любая коррупция – это злоупотребление административным ресурсом во
власти. В этой коррупции есть целый ряд составляющих: силовой ресурс, то есть
использование правоохранительных органов, регуляторный ресурс, когда вы
принимаете решения, институциональный ресурс, законодательный и т.д. Любая
раскрутка идет с использованием законодательного ресурса – изменение
избирательной системы, закона о политических партиях и т.д. У нас с 2001-го
года была политическая контрреформа, то есть все законодательство было
перестроено для нынешней власти, чтобы она могла ее удержать. Если вы с этой
точки зрения начнете отслеживать законодательные акты, то вы увидите это. Стоит
задача погасить политическую конкуренцию любыми способами. Это вполне
продуманные акции. Так настроена система. Люди точно понимают, что они делают.

 

Ксения Фадеева, Томск:

Возможен ли в России переход от авторитаризма к
демократии мирным путем?

 

Юлий Нисневич:

Нет. Лет восемь назад была программа «Школа открытой
политики», мы ездили по всей стране, и тогда казалось, что если сейчас найдутся
силы, то возможен эволюционный процесс. Но прошло восемь лет, и ничего не
произошло. То, что происходит, провоцирует сама власть, а не оппозиция. Тем
более что ее реально нет. Последние события, о которых мы слышим, это некое
предверие извержения вулкана, кипящая лава, внутри идет накопление взрывного
потенциала. В свое время был доклад ИНСОРа, это была заказная работа, там была
идея об авторитарной демократизации авторитарной системы. То есть, сверху можно
построить демократическую систему. Сразу вопрос: а им-то это зачем? У них и так
все в порядке. Мы видим, что в последнее время внесены изменения в избирательную
систему, в закон о политических партиях и т.д. , но это все симуляция. Вернули
выборность губернаторов через муниципальный фильтр. А это то же самое. Это
игрушки. В современном обществе единственный способ легитимизации власти – это
выборы. Поэтому даже самый жесткий диктатор должен имитировать выборы. Их нельзя
убрать. При этом и допустить свободные честные выборы нельзя, ты можешь
потерять власть. Никто ее тебе не гарантирует. А в этом и смысл демократии.

 

Максим Смоляров, Рязань:

Как в современных демократических странах мира борятся
с лоббизмом?

 

Юлий Нисневич:

Никак. Не надо с ним бороться. В момент выборов
общество выражает свои интересы. Партия агрегирует интересы общества. Но в
общественных организациях и у граждан потребности существуют каждый день. Они
должны их доносить до власти. Как это сделать? Для этого есть лоббизм. Вопрос,
как он организован. Для этого существует понятие цивилизованного лоббизма. В
цивилизованных государствах существует две формы выражения лоббизма. В странах
с прецедентным правом есть законы о лоббизме. В странах с континентальной
системой их нет, но там есть официально известные публичные структуры, которые
специально сделаны для того, чтобы лоббирование происходило цивилизованным
путем. Там другая схема лоббирования. Там есть группы давления, группы
интересов, есть профессиональные лоббисты, есть группы лобирования. Это все
профессионально разнесено. При этом между теми, чьи интересы лоббируются,
существуют договорные отношения. Либо нанимается специальная структура с
открытым публичным договором, либо в подразделении создается своя юридическая
структура, которая этим занимается. Существует аккредитация. То есть, и
общество видит, кто и что лоббирует, и государство следит за тем, чтобы это
принимало цивилизованные формы.

У нас
двузвенная форма. Есть группы интересов и лоббист – чиновник. У нас еще со
времен Верховного Совета пытаются принять закон о лоббировании. Уже пять
вариантов, но до сих пор его нет. В современных государствах самый мощный
лоббист – это общественная организация. Пусть она занимается благотворительностью,
помощью бедным и т.д., она должна взаимодействовать с властью, это и есть
цивилизованное лоббирование. При такой схеме встречаются интересы
государственной власти, бизнеса и общественных организаций. К решению важных
проблем подключаются специалисты  частного
сектора, которые не пойдут работать в государственный сектор из-за зарплат.
Начинается поиск компромисса. Лоббизм – один из механизмов цивилизованного
взаимодействия между властью и обществом. А теневой лоббизм – это коррупция. Надо
точно разводить. Изначально он так и возникал, но потом поняли, что его нельзя
убрать, его надо просто вывести в другую юридическую систему и сохранить как
нормальную систему. Пример открытого института лоббирования во Франции – Социально-экономический
совет на уровне правительства Франции. Туда приходят представители крупного
бизнеса, общественные организации для того, чтобы выражать свои интересы. Когда
писался закон об Общественной палате, был разговор о том, что у них же есть
социально-экономический совет, давайте и мы создадим. Просто никто не знал, что
это открытая лоббистская организация.

 

Максим Смоляров, Рязань:

Можно еще один вопрос задать? А как вы относитесь к
нынешним отечественным антикоррупционным комитетам, который, например,
возглавляет Кирилл Кабанов?

 

Юлий Нисневич:

Я Кирилла знаю, работаю с ним. Он много вещей знает.
Они как-то анализировали, как в России устроено рейдерство, искали схему, и
выяснили, что в какой-то точке у вас нет либо судьи, либо прокурора. Мы с
Кириллом не всегда одинаково мыслим, у него есть свои нюансы. Мы недавно
дискутировали, можно ли через Путина решать какие-то вопросы. Я ему доказывал,
что это бесполезно. А он считает, что можно. Но этот комитет профессиональный.
Есть куча других комитетов. Довольно пустая история с Навальным. Гражданский
контроль требует профессионализма, не криков, а имеено профессионализма. Он
привлек внимание к этому вопросу, но о серьезном решении вопроса говорить
нельзя. У него есть в компании ребята, которые этим серьезно занимаются. Но это
другая история. Он в данном случае внешний крикун.

 

Даниил Кузнецов, Ярославль:

Раскажите, пожалуйста, что такое «приятельский
капитализм».

 

Юлий Нисневич:

Знаете, что такое кооператив «Озеро»? Это и есть «приятельский
капитализм». Экономикой страны владеет группа людей, которая построена на
конкуренции связи с властью. Если мы возьмем верхний уровень в России, то у нас
там никакого рынка нет. Есть экономист Виталий Нашев, который использует
понятие «административный рынок», то есть это не экономическая конкуренция, а
конкуренция ваших связей во власти. У приятелех тех, кто находится во власти,
больше способов это делать. Это называется «приятельский капитализм», то есть,
внешне не государственный, а на самом деле – конкуренция связей. Этот термин
идет в кавычках.

 

Андрей Королев, Пермь:

У нас коррупция пронизывает всю экономику и власть,
она стала их неотъемлемой частью. Любой бизнесмен знает, когда, сколько и кому
давать. Если вдруг наше общество это поймет и начнет следить за коррупцией, что
станет с нашей экономикой?

 

Юлий Нисневич:

Сегодня взятки уже вообще ничего не решают. Когда мне
рассказывают, что чиновника поймали на взятке, у меня две версии: либо это
провокация, либо чиновник идиот. Потому что брать взятки конвертами сегодня
нельзя, есть более безопасные способы. Прийти и сказать, чтобы отдал часть
акций в такой-то фонд и т.д., тогда за руку вообще не поймать. Была идея, что
коррупция в переходных экономиках – это смазочный материал, чтобы преодолеть
бюрократические процедуры. Было проведено исследование, которые показало, что
это не так. Если вы начнете учитывать все затраты, то это окажется дороже, и
вас будут продолжать доить. Так что, это неправильно. А если у нас страна
поумнеет, то все, кто считается крупными менеджерами, разорятся. Потому что они
не умеют работать в нормальной экономике. Никто не может начать бизнес за
рубежом, из тех, кто уехал. Там другая конкуренция, они не могут там вжиться.
Там действуют законы свободной конкуренции, там могут существовать монополии,
государственные ограничения и т.д. Конкурентному рынку естественная монополия
не мешает. Надо понимать, что это такое. Если у вас маленький городок, то там не
нужно больше одной гостиницы. Она становится естественной монополией. Если
общество поумнеет, то перестроится вся экономика. А у нас экономика попадает в
стагнацию, потому что она перестроиться не может. У нас же экономика «нефтяной
иглы», где деньги не тратятся на новую разведку, все тратиться на добычу.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Есть ли способ бороться с партиями-спойлерами? Их много?
Они законны?

 

Юлий Нисневич:

С ними не надо бороться. Вы знаете, сколько партий
принимает участие на выборах в Великобритании? 123 партии. А у них двупартийная
система. А сколько партий в США? Более ста. Не надо с ними бороться, пусть они
растут. Партийная система очень тесно связана с избирательной. Они друг на
друга влияют. Если будет реальная выборность, то начнут появляться партии. Надо
убирать закон о политических партиях. Он задал структуру классической массовой
партии. Их нет сегодня в мире. Мы живем в другом информационном и социальном
пространстве. Американские партии – сетевые конструкции, они намного ближе к
реальному миру. Никому в голову не придет делать отделение в регионе. В Италии
Берлусконе собрал свою партию по сетевому принципу из СМИ, футбольных клубов,
представителей развалившейся христианско-демократической партии. Он построил
такую конструкцию. Надо действовать аккуратно. У нас до 2001-го года достаточно
свободно развивалась партийная система, партии разрастались, потом стали потихоньку
выравниваться. Но потом приняли закон. У нас же надо все регулировать.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Позволю себе ремарку. У нас в Ярославле на выборах в
областную думу было несколько партий коммунистов, они забрали у реальных
коммунистов около 5%, а это один процент. Они разваляться после выборов. Зачем нужно
их появление?

 

Юлий Нисневич:

А кто эти партии создает? Здесь корень зла. В любой
стране публичная власть – это производная политической системы. Дальше идет
наполнение партий людьми государственной власти. У нас сами публичной власти –
основные игроки избирательной системы.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Вы сказали, что с коррупцией надо бороться открыто и
прозрачно, с одной стороны, а с другой стороны, профессионально. А что делать
непрофессиональным людям?

 

Юлий Нисневич:

Приходить и учиться. У нас в ВШЭ создана лаборатория
антикоррупционной политики. У людей есть свой опыт, который необходим. Для того
чтобы реально бороться, надо найти ресурс – и финансовый, и экономический и
т.д. Надо найти организации, которые этим занимаются. Прийти и спросить, чем
можно помочь. Рук не хватает всегда. Пока граждане не начнут проявлять
инициативу, ничего не будет происходить. По-другому не получится.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Вы сказали, что если чиновника поймали с чемоданом
денег, то либо это провокация, либо он идиот. В Ярославне у нас мэр находится
под следствием. Скажите, какие варианты?

 

Юлий Нисневич:

Надо разбираться, но мне кажется, что там была больше
провокация. Надо знать ситуацию. Но внешнее впечатление у меня такое, потому
что происходит это перед выборами. А реальных совпадений не бывает. Спасибо.

Поделиться ссылкой: