Бальцерович в Вышке: недостатки рынка в изобилии персон, желающих его регулировать (эфир – 24.03.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
18 марта с.г. Лешек Бальцерович, ведущая фигура польских рыночных реформ, присутствовал на процедуре вручения ему премии имени Егора Гайдара, присужденной ему ранее.
А на следующий день он выступил в Высшей школе экономики с лекцией на тему – бывшие страны социализма после реформ.
Речь как бы в основном об опыте проведения рыночных реформ, успешных и неуспешных. И об этом говорилось. Но как-то в центре внимания оказались более важные вещи.
В чём суть той мысли, которую Бальцерович хотел донести до аудитории?
В разных бывших социалистических странах наблюдаются разные состояния экономики. И почти всюду личные «авторитеты» видят причины чуть ли не всех недостатков в действии рынка. Их требования – ввести регулирование, подправить рынок введением правил, придумываемых чиновниками.
В чём ответ Бальцеровича?
По его опыту, в подавляющем большинстве случаев, если разобраться, виноват не рынок, а бюрократическое регулирование. А также те многообразные «интересы» рыночных агентов, которые крутятся возле чиновников, чтобы добиться нужного решения.
Могу сказать, что я слушал моего польского коллегу как прекрасную музыку, которую у себя на Родине сейчас редко услышишь. Напротив, все чаще можно слышать голоса, которые лучше чем рынок знают, что надо делать.
Возьмём энергично обсуждаемый ныне вопрос об оффшорных зонах. Не давать вывозить капитал, обложить вывоз в оффшоры с низкими налогами, придумать ещё какие-то преследования. При этом как-то забывается, что только родившееся российское предпринимательство с самого начала не доверяло государству, которое 70 лет его уничтожало. А потом, только разрешив, снова стало преследовать, привлекая к суду за самые разнообразные преступления, обвинения в которых придумывало следствие и прокуратура. Как вы думаете, такая практика ведет к улучшению инвестиционного климата, к повышению деловой активности? Нет, конечно. Напротив, деловая активность снижается. И если падает вывоз капитала, то одновременно повышаются риски бизнеса и бизнесмены уходят с рынка. И так на каждом шагу.
Бальцерович говорил о многих примерах, во многих странах. О трудностях замещения старых институтов новыми, о времени, которое для этого необходимо.
Когда он закончил, у меня не было по сути ни одного возражения. Было удовлетворение. И было чувство: почему этого не понимают другие. Или невыгодно понимать! У нас, я думаю, больше чем в Польше.
Спасибо, Лешек! Мы вместе. Как тогда, в 1990–1992 годах.
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Бычкова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг». И Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета Высшая школа экономики. На прошлой неделе мы столкнулись с новым этапом санкций. ЕС расширил список. США тоже сделали это. И пригрозили, что с целыми секторами экономики могут возникнуть проблемы. В частности финансовый сектор, энергетический, горно-металлургический. И оборонный. Сначала, если поговорить о уже принятых мерах. В частности акционерный банк «Россия», вслед за которым потянулись проблемы с Мастер-картом и Визой. Эти карточки просто не обслуживаются.
О. БЫЧКОВА: И дальше было объявлено, что Россия будет создавать собственную национальную платежную систему, и откажется от этих противных Виз и Мастер-карт. И чуть ли ни к 1 октября все должно было реализовано. Что это значит, как это можно осуществить на практике.
Е. ЯСИН: Можно, перерубить, я думаю, особенно рубить мы не будем. Но будут предприняты меры, которые тем людям, которые привыкли к Визе и Мастер-карт, чтобы карточки у них были, только там будет написано: Россия. И что-нибудь еще такое, чтобы не забывали родину и чтобы они сталкивались с тем, что там денег нет, там нет, получишь, не получишь, возникают проблемы. Потому что конечно создать систему, которая работала бы в мировом масштабе и всюду обеспечивала выполнение своих функций, это трудно. А что касается самой по себе идеи, я не верю в нее. То есть создать можно, ее значение экономическое будет минимально.
А. СОЛОМИН: Для россиян это в основном технический вопрос. Пришел, вставил карточку, получил деньги. Мало кто думает об экономических связях. Просят технически это обеспечить.
Е. ЯСИН: Да, я не знаю, технически это будет не так просто.
О. БЫЧКОВА: Говорят, что есть вариант, что используют какие-то китайские системы и переключатся с тех, которые функционируют через американские центры на те, которые через китайские. Но там масса своих заморочек и ограничений. С юанями сложная история.
Е. ЯСИН: Это просто…
О. БЫЧКОВА: Фантазия?
Е. ЯСИН: Это не фантазия, это самая большая в мире платежная система. Но, исходя из того, что в Китае самое большое население, такого распространения всемирного как имеют Визы и Мастер-карт, конечно у нее нет. И она по качеству я думаю, наверное, примерно является образцом для тех, кто хочет создать российскую национальную систему. Я считаю своим долгом сказать, что эта идея вызвана не тем, что мы хотим что-то выиграть, предоставить большие удобства гражданам, а просто это вызвано тем, чтобы все российские граждане были уверены, они ничего не потеряют от того, что мы будем подвергаться различного рода репрессиям. Вследствие нашего агрессивного поведения и нарушения наших международных обязательств.
А. СОЛОМИН: По сути когда мы говорим о Визе и Мастер-карт это же не международные организации, где договорились страны и приняли этот стандарт, и действительно в случае каких-то санкционных мер они просто перестают обслуживать и вызывают полный коллапс. Насколько справедливо, что эти компании работают по всему миру и никакой альтернативы не предложить. Наверное, это полезно, а может, и нет.
Е. ЯСИН: Я сторонник рыночной экономики. В рыночной экономике принцип такой, что работают свободно, кто хочет проявлять инициативу, кто соглашается решать проблемы. И вырастает в результате этого некая сложная система взаимодействий, которая в каждой конкретной опции простая, доступная для огромного количества людей, но в целом она очень сложная и благодаря сложности и высокой степени организации получается хороший результат. Она относительно меньшим количеством предлагает больший набор функций. И это рыночная экономика. Когда вы говорите, это же не государственная, как они могут и так далее, а так могут, потому что люди соглашаются. И они не подводят. Я понимаю так, что я был бы рад, если бы российский бизнес предложил миру нечто такое, что было бы еще лучше. И пускай оно работает всюду. Даже я не говорю про Америку, на каких-то островах Полинезии или еще где-то. Это достижение. А то, что мы у себя сделаем свой доморощенный вариант, это просто свидетельство того, что нам не доверяют.
А. СОЛОМИН: Таких свидетельств множество. В последнее время даже никакие свидетельства не нужны, все и так понятно.
Е. ЯСИН: То есть мы каждый раз стараемся это доказать.
А. СОЛОМИН: ГЛОНАСС построили же. Потому что мы не доверяем или нам не доверяют.
Е. ЯСИН: Есть проблемы, тем не менее, я хочу сказать что шум и все бесконечные разговоры, которые сейчас сконцентрированы вокруг нашего захвата Крыма, и действий враждебных по отношению к Украине, а точнее к правительству, которое возглавило Украину после государственного переворота или чего-то еще такого, что там произошло. А наш или не наш Янукович оказался у друга под Ростовом. И это конечно несколько интересно. Но вот теперь у меня такая специальность, которую я себе выбрал. Это пытаться выяснять подлинно важные события, важность которых выясняется не потому что об этом начали подряд все газеты писать или об этом заполнен Интернет и так далее. А потому что они действительно оказывают очень большое влияние на развитие событий. Вот изобретение Интернета и появление возможностей писать там и так далее, это если вы будете смотреть, когда это началось, это будет не такое заметное событие. Никто в этот момент не кричал, что произошел переворот в мировых коммуникациях. Но это имело место и были такие общественные события. Поэтому когда я пытаюсь посмотреть более широко на происходящее, то я не вижу, что эти события будут иметь слишком долгосрочные последствия. Прежде всего, они завязаны на определенном руководстве российском. Оно не вечно. Пройдут моменты, появятся какие-то новые люди. И там появятся новые.
А. СОЛОМИН: Вы представляете ситуацию, приходит новое руководство России и первым делом отдает Крым.
Е. ЯСИН: Я не могу себе представить.
А. СОЛОМИН: А это условие, по которому к нам вновь повернутся…
Е. ЯСИН: То условие, по которому будущее российское руководство не будет общаться с будущим американским, европейским руководством и так далее. Потому что это все поменяется, и как там будет, я не знаю.
А. СОЛОМИН: С другой стороны Абхазия и Южная Осетия не стала препятствием для перезагрузки новых российских и американских властей.
Е. ЯСИН: Всегда наступает некий конец, когда терпение кончается. В данном случае, наверное это произошло, это действительно в каком-то среднесрочном плане важное событие. Но если посмотреть на его долгосрочное влияние, то я сомневаюсь, потому что некие события, которые произошли у нас в стране в 2003 году, например, арест Ходорковского, перед этим Платона Лебедева. Дискуссии между Белковским и Павловским. Вы даже не помните и не слышали. Слышали, наверное.
О. БЫЧКОВА: Мы помним и слышали, но понимаем, что это уже для тонких ценителей история.
Е. ЯСИН: По степени воздействия для оценки событий это очень важная вещь. Потому что там произошло крутое изменение политики. И то, что происходит сегодня, это продолжение тех изменений, которые произошли тогда. С моей точки зрения. Поэтому я, когда просматриваю вопросы дальше, то мне кажется, что в пределах человеческой жизни эти события очень важны. В пределах развития таких глобальных процессов это не будет сильно сказываться. Я не знаю, какое место займет Россия, я глубоко убежден, что мы наблюдаем сегодня, это вывих в российской политике, он ненадолго.
О. БЫЧКОВА: Он будет вправлен через какое-то время, вы считаете.
Е. ЯСИН: Я считаю должен согласно моим оценкам, может быть они неправильные, но чем больше я думаю, тем больше я прихожу в состояние убеждения, что все равно следующий этап в развитии России заключается в том, что у нас поменяется политический режим в сторону демократии. И это произойдет, я думаю, что до 2050 года.
А. СОЛОМИН: При нашей жизни.
Е. ЯСИН: При вашей. Да, совершенно верно.
О. БЫЧКОВА: Продолжая тему, я хотела вот о чем спросить. Как научного руководителя ВШЭ, вот эти сообщения, что крымским школьникам в этом году не придется сдавать ЕГЭ при поступлении в российские вузы. По словам Дмитрия Медведева они смогут поступать на основе обычных школьных экзаменов и перейти на российские стандарты образования уже со следующего учебного года, – пишет Ольга. Как вы к этому относитесь? Это справедливо с точки зрения человека, который работает в вузе.
Е. ЯСИН: С точки зрения человека, который работает в вузе, я к этому отношусь спокойно. По следующим соображениям. Я хорошо знаю, что для нас важен тот отбор студентов, который происходит во время их учебы в нашем университете. В любом другом. Но я знаю, что у нас каждый год происходит отсев, что те критерии, которые предъявляются на ЕГЭ, и потом на различного рода экзаменах в школе, они довольно сильно различаются. Если первый ЕГЭ это самый простой и демократичный отбор, который просто должен отделить тех, кто заслуживает попытаться учиться в вузе и стать предметом отбора более способных ребят. Войти в число отбираемых. Ну вот это назначение ЕГЭ. А дальше мы отбираем тех, кто проходит по более высоким критериям. И число людей, которые там не прошли, а должны были бы у нас оказаться, не так велико. Я считаю, что к настоящему времени ЕГЭ начинает себя оправдывать. Потому что раньше нельзя было об этом сказать с уверенностью. Можно дальше делать какие-то усовершенствования. Но принцип, согласно которому Медведев сказал, что этих ребят мы возьмем так, я спокойно отношусь, потому что они, не сдавая ЕГЭ, оказывались в неравных условиях. Они также не имели возможность сдавать наши Олимпиады. Мы им предоставляем привилегированные условия, как группе лиц, которые заново поступают. А дальше мы произведем отбор как миленькие.
А. СОЛОМИН: На Украине сдают экзамены по типу ЕГЭ, есть украинский язык, который здесь негде сдавать.
Е. ЯСИН: Они там не пользуются, которые в Крыму, они там на русском все сдают.
А. СОЛОМИН: Можно же было воспользоваться этой, или просто мы не доверяем.
Е. ЯСИН: Я не знаю, скажем, Америка доверяет нашему ЕГЭ? Я не уверен. Короче я не вижу ничего страшного…
О. БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что дальше просто университеты сами расставят все по своим местам.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: А вы сказали, что ЕГЭ вроде хорошо работает сейчас, а Андрей Фурсенко…
Е. ЯСИН: Примерно.
А. СОЛОМИН: Тем не менее, один из создателей ЕГЭ оказался в санкционном списке. Как он сам в шутку, конечно, думает, что именно из-за ЕГЭ. Просто не представляет себе других причин. Этот список кооператив «Озеро», в который попали люди, не только финансово близкие к Владимиру Путину, но и просто его друзья.
Е. ЯСИН: Я хорошо знаю А. А. Фурсенко, и я могу сказать, что это очень достойный человек. Независимо от того, он входил в этот…
О. БЫЧКОВА: Это все.
Е. ЯСИН: В кооператив «Озеро» или нет. Я бы для него нашел лучшее место. То есть если бы я был на месте Путина, я бы все это организовал иначе. У меня не было бы такого министерства образования, какое есть сейчас, но та организация, программа содействия развития науки, которую возглавлял до переезда в Москву Фурсенко, я бы оставил обязательно. И я бы построил бы систему управления так, чтобы были программы федеральные, которые были бы нацелены на решения важных принципиально вопросов. Наука, образование и особенно затем инновации, работа над инновациями, это ключевой вопрос для России. Но вот Фурсенко этим вопросом занимался. И занимался весьма полезно.
А. СОЛОМИН: И теперь невъездной.
Е. ЯСИН: Что я могу сказать. Меня не спрашивали, кого включать в этот список.
А. СОЛОМИН: А если бы спросили.
Е. ЯСИН: Я бы Фурсенко не включил ни за что.
А. СОЛОМИН: Так, а в чем смысл.
Е. ЯСИН: С моей точки зрения это такой ход, который призван обидеть Путина, поставить его на место. И в то же время, не трогая его лично. Я не знаком с этикетом самого высокого международного уровня, поэтому я не могу сказать, хорошо это или плохо. Но с моей точки зрения влияние, вот почему я говорю, что это большого влияния на длительные события оказывать не будет. Влияние оказывает сейчас. Все говорят, что, и Ковальчука. Так он хороший человек.
А. СОЛОМИН: А он хороший человек?
Е. ЯСИН: Я с ним не знаком. Фурсенко очень достойный человек, я к нему хорошо отношусь, хотя он нанес большой вред с моей точки зрения программе внедрения ЕГЭ. Программе реформе образования, когда он, став министром, выкинул оттуда государственное именное финансовое обязательство. Построенное по гораздо более сложной схеме, которая сделала всю систему, на мой взгляд, гораздо более эффективной. Но одно дело по существу, профессионально, я могу высказывать какие-то замечания. Но у меня к нему очень теплое отношение.
О. БЫЧКОВА: Сегодня собирается ядерный саммит в Нидерландах и будет встреча «большой семерки», вот нам обидно, что они нас не взяли в эту компанию?
Е. ЯСИН: Наверное, обидно. Но что делали, бачили очі, що купували. Говорят по-украински. Значит так. Мы можем обижаться. Но когда нас брали в «восьмерку» и я хорошо знаком с этим процессом, и представитель Японии говорил, зачем мы берем Россию, она по объему ВВП и другим показателям меньше, чем Австралия. Мы же Австралию не берем. И у меня после этого с японским шерпой, я был тоже шерпой от России…
А. СОЛОМИН: Вы плеснули ему водой в лицо?
Е. ЯСИН: Я стал его расспрашивать: почему вы выступаете за исключение России. Ведь Россия не всегда будет такой. Сейчас у нее упадок, кризис, она выйдет из этого и будет мировой державой. Можете не сомневаться. Он говорит: да я не сомневаюсь, но мы тогда и будем принимать. Я ему говорю, я его стал убеждать с другой точки зрения. Что в мире сейчас тяжело очень с союзниками. А вот мы Япония и Россия, очень даже подходят друг другу в качестве союзника. Там рядом Китай, здесь Америка, как-то надо учитывать эти обстоятельства. Мои увещевания тогда на него повлияли. Я горжусь этим.
О. БЫЧКОВА: С тех пор прошло много лет.
А. СОЛОМИН: А в чем смысл G8 сегодня? Он объединяет развитые страны. Но теперь вектор немножко…
О. БЫЧКОВА: Давай сейчас послушаем новости и продолжим.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Мы продолжаем разговор о новом тектоническом сдвиге, свидетелями которому мы стали.
О. БЫЧКОВА: Евгений Ясин не считает, что то, что мы сейчас наблюдаем, что это именно тектонический сдвиг. Если я правильно вас поняла.
Е. ЯСИН: Да, это местные возмущения, которые вызывают большой отклик со стороны общества. Это правда.
А. СОЛОМИН: Но Россия в изоляцию входит. Холодная война была тектоническим сдвигом? У нас есть шансы нырнуть снова в омут…
Е. ЯСИН: Я думаю, что нет. Потому что мир весь очень сильно связан между собой. Идут процессы глобализации. Много людей, которые заинтересованы в общении с Россией. Этот горячий период пройдет, Россия что-нибудь сделает такое, вроде как обозначающее примиренческий шаг, и с той стороны сделают и мы останемся, конечно, на более низком уровне общения, до тех пор пока здесь не будут сделаны шаги к более демократической системе правления. Это к сожалению, необратимый вариант. Но я напомню, что 2003–2004 год, в это время и были сделаны шаги. Я напомню Беслан и выступление Владимира Владимировича после этого. Там он предупредил, что мы не готовы к настоящей демократии.
А. СОЛОМИН: И отменил выборы губернаторов.
Е. ЯСИН: И не только, еще были шаги, возможно, ему виднее, как всегда. Может быть было что-то и по делу, но я веду отсчет важного политического поворота с тех пор. А сейчас еще один шаг.
А. СОЛОМИН: Мы поговорили о том, санкции действуют против ближнего круга Владимира Путина. Но есть же возможность введения санкций против конкретных секторов экономики. И наш оптимистичный слушатель Даниил из Самары спрашивают: а могут ли санкции стимулировать производство России?
Е. ЯСИН: Я не исключаю того, что в каких-то отраслях могут. Если продукты этих отраслей замещают товары, которые сегодня приобретаются по импорту. Я полагаю, что мы может быть, чрезмерно акцентируем внимание на приобретении импортных товаров, когда есть какие-то товары, которые можно использовать отечественные. Но если мы берем общую картину, это выглядит не так. Потому что освоение высококонкурентных изделий, которые основаны на современных технологиях и так далее, мы только начинаем. Не нужно на этот счет заблуждаться. И моя сегодняшняя передача посвящена Бальцеровичу. Я обращу внимание на один тезис, с которым он выступает. Он говорит относительно заимствования в техносфере.
О. БЫЧКОВА: Пока вы ищете можно я похвастаюсь. Лешек Бальцерович по протекции Евгения Григорьевича был у нас на радиостанции и не один раз. Один раз был у меня в эфире. Я ужасно горжусь этим до сих пор. И вам очень благодарна, Евгений Григорьевич, что вы мне дали такую возможность.
Е. ЯСИН: Спасибо. Мы с ним как-то спелись. Он приехал к нам первый раз несколько лет назад, раньше у него была любимая фирма это институт Гайдара, но с тех пор ситуация изменилась. Гайдара нет, и теперь мы пользуемся его выступления. В частности он поднимал в своей лекции вопрос о трансферте технологий. Трансферт это просто передача технологий. И то, какую роль играет трансферт в современной экономике. И что это исключительно важная вещь. Есть разные мнения, но я глубоко убежден, и он говорил, самое главное не я, потому что у меня меньше авторитета, чем у Лешека Бальцеровича, даже в России, но он говорил о том, что если страна рассчитывает занимать видное положение в мире, то она должна обязательно активно участвовать в сфере технологий. То есть она должна содействовать приобретению современных технологий, что является продвижением технологической границы. Это принципиально важно. Потому что когда я говорю о тектоническом сдвиге, на самом деле имею в виду то обстоятельство, что те двигатели, например, дешевые полезные ископаемые, которые были решающим фактором индустриализации, они сейчас резко подорожали, и не являются таким важным двигателем. Но тем более повышается роль инноваций. И ваша способность вашей экономики воспринимать технологические нововведения и продавать что-то свое. Это является принципиально важным. Я могу предсказать с гораздо большим интересом, чем события, которые идут вокруг Крыма, почему-то ударение на последнем слоге меня ужасно раздражает, но и гораздо более важно то обстоятельство, как у нас идет обмен этими технологиями. Потому что это означает, что вы соответствуете новым требованиям. Вы должны оказаться на каком-то уровне. Для нас высоком около технологической границы, в которой есть свой взаимообмен. И мой тезис, который я выдвигаю на обсуждение заключается в том, что все колоссальные заводы, которые играли такую роль в годы индустриализации и которые до сегодняшнего дня занимают воображение господина Зюганова, они не будут играть такой роли. Это будет техническое средство для создания уже обдуманных освоенных продуктов. Которые расходятся в большом масштабе. А главная конкуренция будет среди тех, кто это выдумывает. И тогда мы подойдем к вопросу о том, все последние события, в чем их негативная может оказаться роль для России. То, что мы рвем сеть трансферта технологий между нами и Западом. Это плохо, потому что все бесконечные разговоры, что Запад нам предлагает чуждые ценности, это все с моей точки зрения не заслуживает внимания. Потому что конечно, там есть вещи, которые соответствуют культуре Запада очень глубоко. Но есть такие вещи, которые относятся вообще к развитию культуры. Глобальной культуры. И с этой точки зрения и технологии и институты, мы должны за всем этим смотреть. Потому что они благодаря внедрению этих институтов и добились передового положения в мире. Потому что это положение объясняется теми достижениями, которые они добились в области науки, технологий и построения рыночной экономики. Рыночная экономика совсем по-другому устроена, чем привычная для нас феодальная, иерархическая, где начальники подчиненные, они командуют, другие должны бежать выполнять и так далее. Это у нас есть, до сих пор и последние 12–13 лет мы делаем шаг назад к тому, что было до реформы крестьянской 1861 года. Но это мои впечатления. Но, тем не менее, мне это представляется чрезвычайно важным. Это действительно тектонический сдвиг. А то, что мы говорим сейчас в ряду фактов для нашей страны это важно. То ли мы ориентируемся на Запад, как было в 90-е годы, то ли мы теперь пытаемся всем сказать, что мы отказываемся от этого, что у нас своя другая принципиально культура. У меня вызывает большие опасения. А тем более мы говорим, что мы будет рассматривать в качестве главного нашего союзника Китай. Я не против Китая. Высочайшая культура, я обожаю всякие изделия китайского искусства. Но все-таки там мы можем получить достойный трансферт? Там есть такие инновации, которые заслуживают распространения и становиться мостиком, с которого мы будем прыгать дальше. Я боюсь, что нет. Кстати это сказал и Бальцерович. Я в этом отношении никого не обхожу на повороте, я повторяю известные вещи. И с моей точки зрения это принципиальный вопрос. Потому что мы должны будем решать проблему, мы будем передовой страной. Мы будем участвовать в общей гонке, потому что модернизация рост производительности связаны очень тесно с этим. Нет, если вы хотите это делать отдельно, тогда привет товарищу Сталину, потому что он пытался уже это делать.
А. СОЛОМИН: Это сильно зависит от открытых рынков. Если Россия изолирована, потому что…
Е. ЯСИН: Она не должна этого делать.
А. СОЛОМИН: Но Россия никогда Крым не отдаст.
О. БЫЧКОВА: А причем здесь уже Крым?
А. СОЛОМИН: Ну потому что изоляция происходит из-за крымского…
Е. ЯСИН: Сегодня из-за Крыма, что будет завтра, я не знаю.
О. БЫЧКОВА: Изоляция сейчас уже, а мы можем поставить знак вопроса, это продолжение санкций, ответом на которые может быть самоизоляция или изоляция. Это уже не Крым, а что называется эскалацией всей истории и какие-то дальнейшие события. Поэтому тут может быть не все так просто.
Е. ЯСИН: Очень непросто. Мы все сами запутали. И мы, и наши украинские собратья тоже свой вклад сделали. И я говорил, что одни нажимают майдан в одну сторону и требуют к суду Януковича и его соратников. А те говорят, нет, давайте судить на майдане и так далее. Потому что они нарушают порядок и прочее. И если вы находитесь на таком уровне культуры и при этом не задумываетесь о том, насколько правомерно с точки зрения права, с точки зрения верховенства права такая постановка вопроса. Ведь никто не сказал, кто прав с точки зрения закона.
О. БЫЧКОВА: Евгений Григорьевич, а вот все-таки такой вопрос. Вы уже сказали, что не считаете эти сегодняшние события глобальными и тектоническими. Тем не менее, многим кажется, что сейчас на наших глазах по причине ли Крыма, массы других параллельных геополитических обстоятельств, активности Китая, предположим, активности БРИКС и так далее, происходит создание новой какой-то мировой конфигурации с точки зрения технологий, рынков, финансово-экономического могущества. И можно согласиться с тем, что эта вся крымско-украинская ситуация это только одна часть этой большей картины. С учетом всего этого как может выглядеть картина мира, скажем, в течение следующих десятилетий.
Е. ЯСИН: Можно так понимать, о чем ты сказала, что это Россия выделяется в качестве лидера некой новой мировой группировки, пускай временного лидера, которая повернута против развитых стран…
О. БЫЧКОВА: Или примыкает к группировке, лидером которой является Китай, допустим.
Е. ЯСИН: Хорошо, но Китай как-то избегает такого, он повышает свою мощь, но не…
О. БЫЧКОВА: Но не повышает голос.
Е. ЯСИН: Да. Я считаю, что все-таки передовыми являются страны по уровню развития, способности производить инновации, но я попытался объяснить свое понимание, мы переходим от индустриальной экономики к инновационной. В этом заключается главным образом тектонический сдвиг. Мы готовы к тому, чтобы участвовать в этом направлении, мы можем выступать против этих стран, предлагая другую альтернативу миру, Китаю, еще кому-то. Я считаю, что нет. Может ли выступать в такой роли Китай сегодня. Нет. Потому что в основном та цивилизация европейская, которая была предложена западными странами, начиная с английской промышленной революции, она пока не имеет альтернативы. Глобализация экономики это распространение определенных стандартов, которые созданы в рамках этой цивилизации. Но мне могут сказать, что я против своей родины, я защищаю какие-то чужие ценности и так далее. Да нет, я патриот. Хотя либерал, но очень патриотически настроенный. Но я считаю, что для нашей страны для ее подъема, ее модернизации, ее передового положения в мире важна политика, которая ориентирована на дружбу. На взаимопроникновение культур с западными странами в первую очередь. И там мы будем толкаться у входа с Китаем.
А. СОЛОМИН: Можно ли сейчас говорить о пересмотре глобализационных процессов. Потому что я понимаю, почему Великобритания заинтересована в глобальных рынках. Но Россия как большая страна может себя обеспечивать. Можем мы придти к тому, с чего начинали. Существовать сами по себе, объединять вокруг себя своих сторонников. И торговать с Таможенным союзом. Все, больше мира нет.
Е. ЯСИН: Не можем. Мы можем на какой-то период, затем наблюдать картину своего все большего отставания.
А. СОЛОМИН: Вот к чему это приведет? Если сравнивать с Советским Союзом, была очень серьезная продовольственная проблема. Сейчас мы этими вещами серьезно занялись и по доктрине продовольственной безопасности должны себя, по крайней мере, обеспечивать сами.
О. БЫЧКОВА: Еще нет.
Е. ЯСИН: Я прошу прощения, когда дело доходит до сельского хозяйства и продовольствия, я просто вам объясняю, что при этой ориентации Советский Союз завозил 40 миллионов тонн зерна. А сейчас мы вывозим 20. И мы можем вывозить 30, создав определенные передовые участки, сельское хозяйство является сегодня одним из направлений, которые могут быть направлением инноваций. Технического прогресса. Это что в нашем сельском хозяйстве развиваются рыночные отношения, которые были изгнаны оттуда. Причем по существу после 1999 года мы идем по пути, близком к реформе Столыпина, которая началась в 11-м году. Можно сейчас спорить по этому поводу, можно про Столыпина отдельно, но на самом деле мы отдельно от глобализации от мирового процесса не можем. Мы можем заизолироваться, можем некоторое время в этом положении находиться, потом убедиться лишний раз, хотя это заранее известно, что мы просаживаемся, что мы отстаем и опять…
О. БЫЧКОВА: Потихонечку откручивать назад.
Е. ЯСИН: Да.
О. БЫЧКОВА: Ну видимо, это прогноз.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Увидимся в следующий понедельник уже. Это была программа Дневной Разворот. Всего доброго и удачи.
О. БЫЧКОВА: Спасибо, до свидания.
Е. ЯСИН: До свидания, я хочу сказать моим друзьям, не падайте духом, все будет хорошо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 24.03.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1285198-echo/