Далеко ли до подъема, и что это такое?!
Борис Кузнецов:
Сегодня у нас выступает Григорьев
Леонид Маркович, который обещает рассказать нам о будущем всей мировой
экономики. Регламент обычный: докладчик говорит 35 минут, после этого может
быть несколько вопросов из зала, дальше будет общая дискуссия, где каждый может
не только задать вопросы, но и высказать собственное мнение по этой проблеме.
Леонид Григорьев:
Втолкнуть всю мировую экономику в
35 минут невозможно. Я постараюсь пробежаться по крупным проблемам. Презентация
большая, каждый слайд я комментировать не буду. Я буду двигаться по старому
принципу CNN: когда
показываешь одну картинку, а говоришь что-то другое, обычно все догадываются.
Главное, что я хотел сказать: характер кризиса 2008-2010-го года является его
спецификой, но он не обязательно должен был быть таким, не по
предопределенности. Финансовый шок, который шёл из американского жилищного
сектора, был экстраординарным. Прозевали его все регуляторы, и наука оказалась
к нему не подготовленной. Он произошёл в тот момент, когда все дружно поверили,
что больше такого кризиса не будет. Нобелевскую премию в 2004-м году дали тем,
кто сказал, что кризисы бывают от технологических шоков. Шок таких масштабов –
это не обязательное явление. Мы должны сопоставлять некоторые тенденции,
которые шли естественным порядком и накапливались. Есть масса вещей, которые идут
с шоком и провалом регуляторов. Шок разнёс американскую экономику с падением
продажи автомобилей вдвое, добил жилищный сектор, который не может подняться.
Всё то, о чём мы говорили 2008-2009-й год и последующие пять лет – это эффект
взрыва. Что-то должно было произойти, но не обязательно в таких масштабах.
Кризис начался 6 лет назад, тогда
произошло банкротство LehmanBrothers,
и пять лет идёт восстановление. С точки зрения решения традиционных проблем
цикла, а именно, чистки экономики, создания новых стимулов к развитию, изменения
характера ведения хозяйствования и науки, изменения в поведении регуляторов в
Правительстве, все эти пять лет оказались более масштабным и длительным шоком
для всех, и все мучительно пытались срезать расходы: «Хозяин собаку любил и
хвост ей рубил по частям». «Отрубание хвоста» в течение пяти лет это мучение на
всех уровнях: семей, фирм, банков, бюджетов, регуляторов, что очень
существенно.
Пробежимся по
картинке. Все эти колебания видели. Большое внимание уделяется каждый раз
подъёму в начале 2000-х годов перед кризисом у развитых стран, и для них он был
нормальным. Этот подъем, возможно, был единственным подъёмом в истории
человечества с такими темпами роста. Не было стран в кризисе, мировой рост шесть
лет подряд шел с приростами до 4%. Похожее в развитых странах случалось в 20-х
годах и 60-х годах 20-го века, но там было без развивающихся стран. Но чтобы
весь мир – такого не было. Именно в этот период стали происходить драматические
события: равенство ВВП в развивающихся странах и в развитых. Были разговоры, что
первые когда-то должны будут возрасти, но ничего не происходило, все привыкли,
что они растут и никогда не вырастают. Теперь они выросли. Мы говорим о
периоде, когда страны БРИКС займут доминирующее положение по объёму ВВП, к
2040-му году. Подробную информацию можно найти в новом энергетическом прогнозе
до 2040-го года, который висит на сайте ИНЭИ РАН и Аналитического центра. Там
всё это есть.
Таблица примерного роста в
мировой экономике показывает перемещение Китая с США вверх, на второе место,
жалкий вид Европы в 2040-м году в смысле долей в мировом ВВП. Они действительно
еле растут, и все эти перемещения есть результат большой тяжёлой работы. В
истории капитализма большой кризис обычно происходит после большого подъема.
Для сведения – это наша с Алексеем Иващенко статья в «Вопросах экономики». Мы
показываем, что общая идея проста: выделяем периоды, разные режимы, разные
структурные сдвиги в мире, разные степени колеблемости. На наш взгляд, кризис
2008-2009-го года открывает новый режим, больше похожий на режим, который был
между 1973-м и 1990-м годом: большая колеблемость многих экономических
показателей, меньшие средние темпы роста, но со своей спецификой. Идея
стационарного режима существенна, потому что она позволяет оторваться от
годовой динамики и мыслить более общими комплексными категориями.
- Хорошо видно, как быстро менялась
доля развивающих стран, но при этом напомню вам, что развивающиеся страны идут
в режиме промышленного этапа развития. Они решают проблемы дорог, жилья,
насыщения товарной массой, решают проблемы социального неравенства того этапа.
Какое-то количество стран, вроде нас, застряло между промышленным и
постиндустриальным этапами развития. Это отдельная история, требует отдельного
обсуждения, и оно в мире пошло всерьёз. Забегая вперёд, напомню, что
неравенство в развитых странах при более высоком уровне ВВП на душу вернулось к
показателям 1920-х годов. Это предмет отдельного обсуждения, мы сейчас работаем
над этим.
В мировой торговле
развитые страны сохраняют слишком много взаимной торговли. В Европе это уже не
международная, а розничная торговля. Обратите внимание на две вещи. Во-первых,
циклическая компонента в этом кризисе у развитых и развивающихся стран практически
синхронна. Разный потенциальный рост, от которого падали. Естественно,
длительный кризис загибает вниз кривую потенциального роста у тех и у других, в
особенности у развитых. Это кое-что говорит о том, как экономика будет
развиваться после кризиса.
Промышленное производство. Деиндустриализация
Великобритании продолжается. Напомню для тех, кто раньше не был на моих лекциях:
это единственно правильное представление экономического кризиса, в том смысле,
что я должен показать сколько-то лет динамики наперед, точку максимума,
перелома, как упало и как росло. Сравнивать надо динамику нынешнюю с тем, что
было, относительно предкризисного максимума.
Фондовые индексы: есть страны, у
которых падение произошло капитально. Шанхай грохнулся и висит очень низко, биржи
Англии и Японии висят низко. Тем не менее, экономика жива. У меня есть статья по
США в «Вопросах экономики», есть статья у Фёдора Лукьянова в журнале «Россия в
глобальной политике» про американскую экономику. Я единственный оптимист по
американской экономике на двух континентах, по обе стороны океана. Они
выкарабкиваются. На все эти похороны по нашему телевидению и в газетах –
плюньте. Они все выкарабкиваются. Прежде всего, американцы, а за ними, медленно,
Европа. Мы сделали сложный анализ динамики роста 150-ти стран за 18 лет в
реальном выражении: 1992-2010-й. Это очень сложная работа, которая опубликована
в большой книжке, и в статье, которые мы выпустили с Леной Прашиной (Вестник
СПБУ 
№6-2014). В основном,
она показывает главное – перемещение стран со своих стартовых позиций. И
расстояние, цепочка от бедных до богатых удлиняется. Кое-какая конвергенция
есть в середине, по краям всё расползается. Очень сильно сдала континентальная
Европа, она не выдержала 2000-х годов. В верхней группе остались 9 стран из 15-ти.
Там Люксембург, Норвегия, голландцы, американцы. Старые страны ЕС не выдержали этой
гонки, эффекта Китая, и высыпались из верхней категории. Это началось не после
вступления Восточной Европы в ЕС, это пошло сразу после введения евро. У них
были проблемы раньше, но вот это реальная картина мира. Мы сделали три разные
таблицы с разными границами. В книжке или в статье это можно посмотреть более
подробно, но суть прежняя: мир растягивается. Соседние страны сближаются, но
мир растягивается.
На актуальную тему. Не
сказать про Украину невозможно. Это тотальный провал элит в отношении
социально-экономического развития, failurestate. Это ненормально для такой страны.
Удивительно, что их вообще не разнесло. За 2000-е годы уехали вверх Польша,
Турция, Румыния, Россия – те страны, между которыми они живут. Украинцы остались.
Напомню, что ВВП по паритетам в Восточной Европе, в советских странах – 2-3
тысячи сверх обычного ВВП на душу. Это эффект зачёта более высоких услуг
жилищного сектора, образования и здравоохранения. Но, даже не считаясь с ними,
у украинцев тот же ВВП на душу, что и в 1992-м году. Это при потере 10%
населения. ВВП Украины прошлого года – это 65% от 1989-го года. Люди у них
уехали, они всё это понимают. По текущему курсу перед политическим кризисом 3,5
тысячи долларов на душу – это, конечно, как в Африке, при такой же коррупции.
Мы сделали большой доклад, на днях у Лукьянова выйдет статья про Украину, где
всё есть.
Существенный момент для
будущего. Дешёвого сырья не будет, дешёвой энергии не будет, если оставить в
стороне все штуки с детальными месторождениями и странами. Не будет, потому что
идёт индустриальный этап развития в той части мира, где сейчас находится половина
ВВП, но в пять раз больше людей. В то время как эти переменные будут продолжать
смещаться туда, спрос на сырьё останется. Чем характеризуется нынешний режим?
Это сдвиги в Азию, creditcrunch.
Мой коллега будет говорить о финансах. Я ему подставлю плечо в том плане, что
это специфика recovery
– creditcrunch– которая тянется пять лет. Обычно это тянется год – два.
Напомню, что это период, когда очень дешёвые деньги, но их никто не берёт и
никто не даёт. Не понятно, кому дать, не понятно, зачем взять. Так было после Великой
депрессии 1930-х. Treasury
дает, скажем, по 1%, но инвестиций очень мало. Где-то пытаются подкормить
средний класс, где-то его создать, а фактически – тяжелейший удар по личному
потреблению. Логика сбивания личного потребления в кризисе в пользу инвестиций
есть, но значительная часть потребления оказалась встроенной в социальные
правительственные программы.
Инвестиции сместились в
эффективное снижение издержек от наращивания мощностей. Даже там, где есть рост
инвестиций, это другие инвестиции. По сути, деньги те же, смысл вложения
другой.
Потребление товаров
длительного пользования. Оно грохнулось после 2007-го года, за пять лет не
выросло, продолжает скатываться. В БРИКС растет, но с нашим «крючком».
Автомобили грохнулись прилично. Среди больших кризисов это первый такой кризис,
где падение consumerdurables
было сильнее, в ряде случаев, чем у капиталовложений. Обычно капиталовложения
падают глубже. Это сильно сконцентрировано в товарах длительного пользования, в
жилье. Это падение потребления среднего класса. У бедных нет домов и
автомобилей, у богатых не падает, в кризис они теряют доходы, но почти не
снижают потребление.
Ввод жилых домов. В Германии
особая ситуация, там был «горб» на ГДР, потом упал, это немного другое. В США
кризис начался раньше. У меня сейчас студентка делает диплом по 50-ти штатам,
зависимость цен на дома.
Замедлился рост мировой
торговли в этот период. Специфика любопытна. Если раньше был большой разрыв в
пользу экспорта, надбавка темпов роста экспорта над ВВП была очень
значительной, сейчас они сравнялись или ползут еле-еле. Отчасти это означает,
что где-то сами производят, где-то меньше торговли. Среди серьёзных стран в
мире сужается число доминирующих экспортёров, остаются только самые способные,
типа немцев, поляков. Где-то значительна регионализация. В развивающихся
странах это началось до кризиса, в развитых замучились после него. В Европе до
кризиса был, более-менее, внутренний баланс между странами, после кризиса
колоссальное положительное сальдо Германии с остальными соседями. Как только
дело дошло до серьёзной встряски, выяснилось, кто есть кто, кто даёт качество
продукции при разумной цене. Немцы сдержали зарплату (у них за 4 года
номинальная зарплата выросла на 10%), бонусы урезали, а испанцы при безработице
в три раза больше подняли номинальную зарплату на 40%. Чего же они хотят? Сидят
с безработицей по 25%.
Китай остаётся в
стороне, у него большие проблемы. Это отдельная огромная тема. Готовы обсуждать
Китай всерьёз, есть несколько блестящих работ студентов по Китаю. Работы
показывают, как рост зарплаты подрывает конкурентоспособность китайских
товаров. Есть работы по зарплате, энергетике, мы пошли вглубь.
Поскольку мы ничего промышленного
не экспортируем, и конкурентоспособность у нас есть только в энергетике, зерне,
вооружении, мы сидим на нескольких товарах. Но, в принципе, это первое падение
ВВП мира после Второй мировой войны. Мы действительно переживаем серьёзные
потрясения, даже по историческим меркам. Раздаются вопли про колебание цен на
энергетику как некое выдающееся событие, раньше так не было. В нефти не было, а
все остальные товары – зерно и металл – всегда сильно колебались. Этот цикл
всегда так выглядел. Но нефть с 70-х годов колеблется вместе со всеми. Поэтому
все страны, у которых есть какой-нибудь сырьевой экспорт, дорого платят за
импорт, перекладывая частично в экспорт сырья. Иначе, если бы мир бы не был
сбалансирован таким образом, то все сырьевые страны на дорогой энергии просто
бы легли. Кто больше всего пострадал от энергетического шока в последние десять
лет? А легли только те страны, где нет сырья, и произвести они ничего
особенного не могут. Как долго всё будет тянуться? Мы пересматриваем темпы
экономического роста. В каждом энергетическом прогнозе темпы роста мира
полностью висят на двух странах: Китае и Индии. Пересматриваем темпы роста
Китая и Индии – меняются темпы роста мировые. Европа – в тяжелом состоянии.
Американцы сохраняют темпы роста и сохраняют темпы роста населения, у них там
более-менее порядок. Будут две вещи, которые надо будет брать в расчёт. Это то,
что ОПЕК возвращается. В 20-х годах доля ОПЕК в мировых поставках нефти будет
расти. Никуда от этого не деться. Все бросили с этим бороться. С тех пор, как
идёт сумасшедший кризис при таких высоких ценах, все озабочены высокими ценами
на газ. Никто не озабочен высокими ценами на нефть, даже притом, что у газа
идёт нефтяная индексация. Все борются с ценой газа, никто не борется с высокой
ценой нефти.
В последнем выпуске прогноза мы
подняли новую тему. Это пик угля в Китае и в Индии. К концу 20-х годов Китай не
сможет производить больше 4-х миллиардов тонн и, возможно, будет 1 миллиард
импортировать. Индия вряд ли перевалит за миллиард производства, сможет
импортировать полмиллиарда. Тогда от нынешнего вида ещё плюс миллиард мировой
торговли углем. Энергетическая картина 20-х годов: неожиданно к газу, нефти,
атому появится проблема перевоза лишнего миллиарда тонн угля.
Страны не смогут расти на чём-то
одном. Стратегии все простые, стоят на теоремах открытой экономики малой страны.
Не существует простых рецептов для сложных стран со смешанной экономикой. Я не
могу сказать, как надо выйти, но точно знаю, что не так. Будут выигрывать те
страны, где элита и институты сумеют приспособиться к многоярусному, многополярному
экономическому миру, сумеют предотвратить коррупцию, которая угробит любую
стратегию.
Вот эта таблица
показывает не эластичность, а в буквальном смысле слова темпы роста, делённые
на один процент роста ВВП. Рост потребления энергии после кризиса примерно
такой же, как и был. В развивающихся странах, пожалуй, выше. Есть такие
отдельные таблицы по газу, по углю. Сумасшедший рост угля, приличный рост газа.
Мир движется по промышленному пути развития, вот здесь, где в 5 раз больше
населения и столько же ВВП. Цены на энергоносители вышли на новый уровень, они
не падают. Цены на нефть заперты не только стоимостью добычи, но и бюджетом
Саудовской Аравии. Бюджет Саудовской Аравии сейчас балансируется примерно при
95-ти долларах. Следовательно, ОПЕК будет стремиться обеспечивать такую цену,
хотя возможны колебания.
По эмиссии дело пока безнадёжное.
Я 8 лет был председателем правления «WWF» («Панды»). Всё это мы отслеживаем со стороны зелёных. Китай
увеличивает выбросы быстрее, чем весь остальной мир, в экономике, и другие
развивающиеся страны. 70% азиатского энергетического баланса – уголь. Если не
будет решена проблема угля в Азии, то не будет решена проблема климата, чего бы
там немцы со шведами ни экономили.
Здесь есть таблицы,
которые только до 2009-го года, скоро мы их обновим. Они показывают, как по
блокам инвестируют, где БРИКС и где Евросоюз. Разрыв между сбережениями и
капиталовложениями колоссальный. Конечно, развивающиеся страны передают
сбережения в развитые. Только они их передают как резервы Центральных банков, а
потом занимают по банковской частной системе.
Международные резервы – это
другая жизнь, они сидят в развивающихся странах. Американцы по-прежнему оценивают
свой золотой запас по 35 долларов за унцию.
Вот это, пожалуй, самый
интересный график. Норма сбережений развивающихся стран за 33%, а накопление у
них 28-29%. Китай, ряд других мощных экспортёров товаров, ОПЕК и мы сберегаем
больше и отдаём в развитые страны. Развитые страны чуть-чуть в минусе – берут у
остальных. Курсы валют, на самом деле, более стабильны, чем нам кажется. И у евро,
и у доллара сложные проблемы. Я даже придумал термин «валютный тетрис». Это
когда все падают сквозь дно, а потом выясняется, что они всё равно остаются на
одном уровне. Но беда в том, что это отражает определённое состояние умов.
Ключевые банковские ставки – это просто для демонстрации. Чтобы посмотреть,
какие ставки в целом ряде ключевых стран. В тех, у кого повыше, есть какая-то
инфляция. Мы живём в creditcrunch,
где с номинальными, а где с реальными ставками.
Вот эту цепочку рисовал Вице-президент
Мирового Банка м-р Кануто два года назад у нас на конференции. «Хороший
порочный круг». Конечно, это некоторая условность, но ясно то, что в этом круге
восстановление развитых идёт очень медленно. Все эти разговоры про сокращение
бюджетов, ничего из этого не вышло. Сокращение спроса сейчас, а стимулирующий
эффект потом. Европа попалась на ошибку в попытке консолидировать бюджеты в
2010-м году. Там много было сделано ошибок, которые можно обсуждать. С
экономической политикой ведь всё не так. Не так, прежде всего, потому, что идёт
не по учебникам. То, что сейчас делает МВФ, совсем не то, что делал Валютный Фонд
до кризиса. Сейчас это более прогрессивная организация, которая пытается помочь
миру, а не скопище консервативных ортодоксов.
Не было в этом кризисе
падения расходов на НИОКР. Мы привыкли, что, как кризис, так снижают расходы на
науку. На Западе этого не было. Роста особого тоже не было, но и не было
падения. У нас сделана масса вещей и вписана в эту книжку в помощь
преподавателям. Её можно найти на сайте издательства «Директ-Медиа». Мы
дотянули основные материалы до 2012-го года включительно, кое-что до лета 2013-го
года, про США я успел вписать своей рукой, что 17-го октября не было дефолта.
Книжка, в этом плане, на два года впереди любого журнала. Некоторые вещи можно
смотреть там – они актуальны для дискуссий. Главы писались так: вначале
дискуссия на эту тему и базисная актуальная литература.
Заканчивая обзор мирового цикла,
главное, что мы понимаем, это то, что тип роста в развитых странах и
развивающихся будет, по сути, расходиться. Одно исключение – американцы. Если
они, из политических соображений, не вытолкнут газ на экспорт. Такой вариант
возможен. Хотя газ от них придет примерно по тем же ценам, что и от нас, у них
есть шанс реиндустриализации на базе относительно низкой цены рабочей силы,
потому что в Америке кризис всегда придавливает цену рабочей силы, а тут еще и
низкие цены на энергию. У них есть классический эффект старого цикла, когда на
выходе из кризиса придавлены издержки и появляется прибыль, появляется
возможность для компаний инвестировать. Американская экономика очень сложная. Если
кто-то хочет найти в США экономический подъём сейчас, то это сделать очень
просто. Надо знать, куда смотреть. Нельзя оперировать валовыми показателями
капиталовложений, потому что там сидит придавленное строительство. Посмотрите
показатель, который называется примерно так: «вложение в оборудование и
интеллектуальные продукты». Они начали его считать не только для фирм, но и для
семей. По этому ключевому показателю определяется технический прогресс,
модернизация экономики, выработка и применение инноваций. Они сейчас существенно
выше предкризисного максимума. Величина капиталовложений в оборудование и
интеллектуальные продукты не намного меньше всего нашего ВВП – триллион сто
пятьдесят миллиардов в 2012-м году. Я вывесил такой график в «Вопросах
экономики». Там хорошо видна эта паутина разных видов капиталовложений.
Американская экономическая система срабатывает даже в условиях, когда её
хоронит пресса там и тут. Там идёт некая жизнь, и в будущем мы будем иметь дело
с небольшим числом стран, которые в этих условиях будут отрываться от
остального мира.
Борис Кузнецов:
Кто хотел бы задать вопросы
автору? Желательно задавать вопросы, на которые можно ответить «да» или «нет»,
иначе вы рискуете получить ещё одну лекцию вместо ответа.
Леонид Васильев:
Леонид Маркович, насколько я Вас понял,
вы даёте до 2040-го года некоторый прогноз. Ещё у Вас промелькнуло, что Китай к
этому времени, чуть ли не выходит на первый план. У меня такой вопрос.
Человечество стремительно растёт. Последний седьмой миллиард вырос с 1999-го по
2011-й год. Я полагаю, что к 2040-му году вырастет ещё на 2,5 миллиарда.
Принимается ли во внимание при ваших расчётах то обстоятельство, что
человечество растёт не за счёт развитых стран? Принимается это в расчёт, или
нет? Как влияет?
Леонид Григорьев:
Да, и плохо влияет. Будет
миллиард в Африке. Растёт очень хитро. Африка проходит первый демографический
переход, лекарства подавляют детскую смертность. Мы видим миллиард африканцев в
Африке на 2040-й год, притом, что организации ООН показывают блокировку
миграции из Африки в Европу. Этот миллиард должен остаться на территории
Африки. Мы не видим способа их энергетически прокормить. Эта задача не
понятная. Мы понимаем инерцию роста Индии и Китая. Индия вот-вот обгонит Китай
по численности населения, к 2040-му году может достать и по ВВП. Есть несколько
развилок, которые определяют экономический рост. Что его может взорвать или
остановить? Экономический рост в мире может перейти в какой-то спад. Я не беру
какую-то большую войну. Три вещи, которые могут остановить экономический рост.
Взрыв на Ближнем Востоке с нарушением нефтяного снабжения, социальная революция
в Китае, грандиозный военный конфликт или природная катастрофа. Верить или нет
в потепление климата по причине человека, катастрофа увеличивается. Этот расчёт
на 9,5 миллиардов.
Реплика:
Известно, что легче всего из
крупных европейских стран кризис перенесла Германия, где в меньшей степени была
реиндустриализация. Сейчас в США, как вы сказали, началась реиндустриализация
на новом технологическом уровне. Очень возможно, что такие попытки будут
делаться в других развитых странах. Одновременно идёт процесс перехода,
переориентации китайской промышленности на внутренний рынок. Не может ли быть сочетание
этих двух процессов причиной ещё одной неустойчивости в мировой экономике? И
может ли так случиться, что новый кризис придёт уже из Китая?
Леонид Григорьев:
Во-первых, мы по разделению труда
внутри этого процесса давали темпы роста ВВП до 2040-го года. У нас встроены
кризисы и 2020-х, и 2030-х годов. Мы не показываем их здесь на графиках, потому
что человечество склонно не верить авторам. У нас плавающие кризисы, мы их
рисуем на графиках, они на «каких-то» годах. Мы считаем, что, вероятно, будет
кризис в 20-х годах и обязательно в 30-х годах. Один, скорее, связан с
Латинской Америкой, другой, скорее, с Азией с замедлением ВВП. Может, не такой
глубокий, но значительный. Кризисы индустриализации будут. Мы придумали
интересную теорию, её опубликуем. Скоро выпустим книжку по энергетике, где
отчасти покажем, как мы делали вот этот прогноз. Германия держится в очень
определённом сегменте, держится за счет качества и дисциплины. Простой пример.
Меня вытаскивают на какой-нибудь европейский форум и просят рассказать, как
сланцевый газ в Америке придавил «Газпром». Я им говорю, что «Газпром» жив,
сланцевый газ придавил ЕС, и очень просто. Первое: дешёвый сланцевый газ
выдавил дешёвый уголь в Европу. Европа импортирует колоссальное количество
угля. Четверть угля от нас, четверть из США, четверть из Колумбии.
Увеличивается использование дешёвого угля на электростанциях в Европе, потому
что дорогой газ. А основным конкурентом химического концерна в Германии
является химическая компания в США, потому что это из Германии туда
перебрасываются рабочие. Сейчас, по расчётам Международного энергетического
агентства, экспорт энергонасыщенной продукции обрабатывающей промышленности из
Европы – 38% от мирового. Не энергии, а обрабатывающей промышленности. У нас на
2035-й год – 28%. Это Европа оказывается под ударом от индустриализации США.
Германия выдержит, с остальными неизвестно.
Если Европа с США объединятся в
торговый союз, то там останутся только двое. Поляки останутся, потому что они
копируют немцев, только много дешевле. Из Китая кризис придёт, но лучше об этом
не думать. Хвалят борьбу за климат, но при этом строят угольные станции. Они,
якобы, переориентируются на внутренний спрос. Значительная часть переориентации
на внутренний спрос – это незаселённые тридцатиэтажные дома, дублирующие,
никому не нужные дороги. У них страна, в которой норма накопления ВВП больше
нормы личного потребления. Там доля личного потребления 36-38%, а накопление за
40%. Это как в Советском Союзе в 1986-88-м годах.
Реплика:
Я не очень понял базовую
терминологию докладчика. Я понял так. Сейчас мировая экономика находится в не
очень хорошем положении. Причём, это было в каких-то расплывчатых терминах. Пессимисты
не правы, потому что вскоре эта «плохость» сменится «хорошестью». Но ничего
более определённого из ваших высказываний я не услышал. Я хотел бы более
предметной характеристики. Я понял одно: что кризис, сам по себе, пусть
несколько необычный, но не Бог весть что, а вот процесс выхода из кризиса – это
уникальная вещь. И по длительности, и по характеру. У меня такой вопрос. Когда
закончится, как Вы называете, преодоление не очень хорошего периода, в чём
будет заключаться счастье мировой экономики? Второй вопрос. Некоторые вполне
уважаемые люди говорят, что, на самом деле, мировая экономика перешла на другую,
гораздо более низкую траекторию экономического роста. И связывают это с
замедлением научно-технического прогресса. Как Вы относитесь к этой точке
зрения? Действительно, существует ли переориентация, переход на более низкую
траекторию экономического роста? Если действительно не столько сам кризис,
сколько выход из него, выползание из него уникально, то с чем больше связана
эта уникальность? С действиями правительств, или с «некоторыми объективными
факторами»?
Леонид Григорьев:
Поскольку я порядочно отсидел на
Советах в ИМЭМО, где решался вопрос о принципиальных различиях между ТНК и МНК,
то я ухожу от таких жёстких формулировок ради того, чтобы рассказать что-нибудь
интересное. Вопрос этот решён мною в 70-х годах: «ТНК и МНК – то же самое,
только у ТНК совести нет». Теперь ответы на вопросы.
Кризис был уникален по шоку, по
масштабу разрушений, но состояние, в которое он вверг экономику, по
последствиям развития на следующем режиме, для последующих поколений, ещё
сильнее. В принципе, все ждали V
– образный кризис: упало – выросло, год – вниз, год – вверх. Шесть лет от
начала кризиса, пять лет от конца падения. Мы сейчас находимся в точке, когда
уже прошло пять лет после конца падения основных экономических показателей. А
серьезного подъема нет. Тяжелая ситуация для всех.
НТП не остановился по части
расходов – большинство стран ОЭСР и развивающегося мира тратят на науку столько
же или больше. На них тратят, как тратили, но изменился характер внедрения.
Потому что в условиях подъема внедряется НТП, увеличивающий масштабы выпуска. Когда
в этих условиях идёт медленный рост спроса, очень мало отраслей, в которых рост
спроса большой, надо создавать под это мощности. Самый большой рост занятости в
США идёт в обслуживании стариков. В этой ситуации в развитых странах
научно-технический прогресс пытается уйти в снижение издержек и рост эффективности.
В таком recovery
используется то, что нужно в этом recovery. Если кто-то думает, что при этом не происходит НТП, я
этого не знаю, специально этим не занимался. Применяют в таком оживлении при
0,5% ставки процента, причём, не инвестируют, а берут, пытаются перейти с
одного на другое.
Низкая траектория. Траектория у
развитых стран нормальная. Нормальная в том плане, что если она выйдет на
2-2,5%, то она окажется такой, какой была перед кризисом.
Леонид Васильев:
Может быть возвращение на прежнюю
траекторию, а может быть движение по параллельной траектории с более низкого
уровня. Это два разных режима.
Леонид Григорьев:
Это два разных режима. Но есть
слайд, где я показал, что потенциальный рост остался у развитых стран чуть ниже
прежнего, в пределах той же меры. В развивающихся снизился. Мировой рост не
будет таким, как в 2000-х годах. Вопрос: отчего он снижается? Если мы возьмём
чуть более длинный период назад, я думаю, что отличия будут вниз США и
чуть-чуть в Европе, Япония давно стоит. Снижение мировой траектории будет за
счёт того, что не будет такого роста в Китае. Он от своих 10% ушёл на 7,5%.
Скорее, уйдёт на 5%. Мы ставим будущий рост в районе 5-5,5%, но и это будет
тяжело выдержать.
Что такое выход из кризиса? Для
развивающихся стран – надо удержать нынешние темпы роста и не влезть в какие-то
социальные неприятности. Развитым странам нужно выйти на предкризисный уровень
промышленного производства и начать расти по промышленности. Всё-таки, это
промышленный цикл, ВВП растёт за счёт инерции. Они должны вернуться к
финансовой активности, начать инвестировать. Ставки процента должны выйти в
разумную норму. Сейчас это только начинается по госбумагам, по десятилетним
облигациям появляется нормальная цена. Если это не сорвётся из-за политики,
может, это конец recovery,
и где-то в 2015-16-м году будет выглядеть как переход к экономическому росту, в
таких слабых определениях. С моей точки зрения, американцы находятся на подъёме,
потому что преодолеть жилищный и строительный кризис невозможно, а по оборудованию
они вышли.
Марсель Салихов:
Я не займу много времени. Несколько
моментов. Мои замечания носят отчасти дискуссионный характер. Они связаны с
циклом и с дискуссиями по поводу мирового роста, с точки зрения заголовка
нашего семинара. В отличие от Леонида Марковича, который давно занимается
кризисными явлениями, имеет очень большой опыт, мой опыт гораздо меньше. Но
достаточно легко впасть в некую ловушку уникальности текущих событий, потому
что всегда что-то происходит, что-то меняется в такой сложной системе как
мировая экономика. Всегда есть какой-то кризис, где-то есть подъём. Нужно
суметь оттолкнуться от текущего настоящего и взглянуть более широко. На мой
взгляд, мировой кризис, который был в 2008- 2009-м году, это сильное падение в
новейшей истории. Момент кризиса часто сравнивали с Великой депрессией. Сейчас мы
хорошо понимаем, что это не Великая депрессия. Ни в какой степени не сравнится этот
кризис с тем, что происходило с мировой экономикой в 20-е годы. Это
положительный момент. Если вспомнить дискуссии 2009-2010-го года, то были
большие опасения по поводу роста протекционизма, проводилась аналогия с Великой
депрессией, строились предположения, что страны начнут вводить друг на друга
запрет, и это сильно ударит по мировой экономике. Этого не произошло. Никакого
значимого роста протекционизма, такого удара по мировой экономике не произошло.
Потом был кризис еврозоны, были опасения по поводу краха евро, развала еврозоны
в 2010-2011-м году. Сейчас всё это успокоилось, отчасти благодаря тем действиям,
которые предприняли европейские власти, правительство, ЕЦБ. Можно считать, что
зона евро сохранилась, имеет право на дальнейшее существование.
Одна из страшилок текущего
момента – это Китай. Новое руководство в КНР. В прошлом году были все эти
дискуссии. Это пока развивающийся момент, но, на мой взгляд, если смотреть за
тем, что происходит в экономике Китая, то, в целом, все более-менее нормально.
Власти понимают, что экономика не может расти больше 45% нормы накопления.
Понимают, что нужно увеличивать внутренний рынок. Конкурентоспособность в
результате роста трудовых издержек косвенным следствием будет иметь то, что
будет расти внутренний китайский рынок. Это даёт возможность роста заработной
платы, создаёт возможность переориентироваться с экспортоориентированных рельс
на внутренние рельсы. Если посмотреть в таком ключе, то мне кажется, что подъём
идёт, и он достаточно неплохой. На графике мы привели квартальные темпы роста
ВВП по странам БРИК, США, еврозоне, Японии. Основные развитые страны на верхнем
графике. На нижнем графике динамика мировой экономики и вклад тех же развитых
стран, Китая и всех прочих стран. Мы видим, что локальный минимум прироста
наблюдался в первом квартале 2013-го года. За счёт того, что был спад в
еврозоне, были плохие темпы роста в Японии, развитые страны ничего не принесли
в мировой экономический рост. Сейчас, по итогам первого квартала 2014-го года,
их доля выросла. Сейчас мировая экономика выходит на 3,0-3,5% экономического
роста. Это несравнимо с тем, что было в 2006-2007-м году. Это был достаточно
уникальный период. В целом, эти темпы являются нормальными.
Если опираться на квартальные
данные, ускорение мирового экономического роста происходит за счёт того, что
увеличивается вклад развитых стран. США растёт достаточно хорошо – 2,5%.
Евросоюз вышел из рецессии. Они растут не такими высокими темпами, которые
можно было бы ожидать на выходе, но это положительные темпы роста. В Японии
новое правительство, масштабные реформы, всё не так уж и плохо. В целом, у нас
ситуация уникальная, специфическая, но она, в общем смысле, является
нормальной. Перспективы достаточно неплохие для мировой экономики. Если
говорить о рисках, которые можно обсуждать, это Китай. Другим важным риском
является изменение денежной политики в развитых странах. Последние пять лет
была уникальная ситуация, такого никогда не происходило. Процентные ставки во
всех основных валютных зонах находятся на нуле. На графике приведены ставки
межбанковского кредитования. Они с 2009-го года находятся на нуле. Был небольшой
всплеск, когда был кризис в еврозоне, все Центральные банки проводят программы,
что называется, количественным ослаблением. По мере того как экономика
восстанавливается, Центральные банки постепенно будут завершать эти меры. В США
началось снижение уровня смягчения денежной политики с декабря прошлого года.
Это достаточно небольшое изменение привело к шоку на развивающихся рынках летом
прошлого года. Начало этой политики привело к обвалу валют в январе-феврале.
Сейчас ситуация нормальная, но, тем не менее, этот фактор является (если
смотреть на то, как развивалась ситуация в 2013 -2014-м годах) очень сильным
фактором, который будет влиять на мировую экономику и на развивающиеся страны,
в том числе, и на нашу страну. Риски непредсказуемой политики, какого-то ее изменения
являются, на мой взгляд, одними из ключевых рисков, которые в ближайшие годы
будут определять то, как будет развиваться мировая экономика. Надеюсь, что всё
будет достаточно хорошо.
Борис Кузнецов:
Сейчас мы проведём дискуссию и,
надеюсь, услышим другие мнения. Мне показалось интересным то, что говорили
Леонид Маркович и Марсель Альбертович. Мы сегодня обсуждаем не текущий момент,
не 2014-й, 2015-й, 2016-й годы. Была попытка поговорить о долгосрочной
перспективе, хотя, в основном, обсуждался кризис. Было несколько тезисов, которые
мне показались интересными и не бесспорными. Это то, что сказал Григорьев о том,
что мир будет разбегаться. Какие будут темпы мирового развития, Бог их знает,
но дифференциация, скорее всего, будет увеличиваться. Важно понимать, так это,
или нет. Логичнее было бы предполагать, что будет происходить некая
конвергенция между развитыми и развивающимися странами. Развивающиеся будут
быстрее расти, наращивать душевые показатели. Но прогнозы, о которых говорил
Леонид Маркович, показывают, что это не так. В любом случае, неравномерность,
как между странами, так и внутри стран. Эта модель, с моей точки зрения,
устойчивой на длинном горизонте быть не может.
О чём говорил Марсель? Что,
действительно, не совсем понятно, сможем ли мы вернуть мировые финансы,
финансовую политику властей к чему-то экономически обоснованному. Ставки
процентов, наверное, нельзя считать нормой. Было много и других любопытных
тезисов, которые имеет смысл обсудить. Кто хотел бы высказать своё мнение по
поводу того, что ждёт нас?
Сергей Дубинин:
У меня, скорее, развёрнутый
вопрос. Одним из феноменов вот этой новой «нормальности» является
обременённость задолженностью всех участников игры: государственных финансов в
Японии на 200% от ВВП, корпоративный сектор. Все обременены огромными долгами.
Эта поляна была не расчищена в результате кризиса. Не произошло массового
банкротства, американские инвестиционные банки были слиты с коммерческими, с
ними опять что-то делают. Дальше начинаются всякие детали по поводу
регулирования. Мегарегулятор для банковского сектора (или разделить его, как
это происходит в Великобритании) сначала создали, сейчас опять новая волна
реформирования. Сам феномен остался. Экономический рост продолжается, как будто
бы эти накопленные долговые обязательства не давят на экономику. Выход из
кризиса затянулся. Скорее всего, на это как-то влияет финансовая ситуация. Я не
встречал анализа, как влияет. Есть посыл, что это тормозит выход из кризиса,
потому что на эти долги уходит значительная часть расходов государства. Из
бюджета надо платить проценты. Как и у любого хозяйства, эта значительная часть
сдерживает рост потребления, происходит меньшее стимулирование роста. В разных
странах это происходит по-разному. Феномен стагнации Японии толком теоретически
не объяснён. Наверное, многие помнят разговоры, что Япония – страна номер два,
которая обгонит США. Это страна со значительно меньшим населением, без каких-то
природных ресурсов, с колоссальными темпами роста. Потом резко произошла
стагнация. Там тоже был сначала банковский кризис, отключение межбанковских
платежей, но всё это было покрыто накоплением долга, накачкой денег. Смягчение
денежное, по большому счёту, было применено именно в Японии. Сейчас это делают
все в той или иной степени. Одновременно нам продолжают читать, как молитвы, о
финансовой консолидации. Некоторые страны, которые переходят под управление МВФ
– Греция, Ирландия, в какой-то степени Испания – живут по законам финансовой
консолидации. Для меня как эксперта в этой области это разумно и правильно. Но
в других странах этого не происходит, они как-то обходятся со своими долгами и
продолжают жить дальше. К чему это приведёт? Выход из этого, теоретически,
таков. Либо во всех этих секторах нужно расплачиваться по долгам, при достаточно
крепкой валюте это обременительный выход, не очень понятно, откуда возьмётся
экономический рост. Либо это серьёзная инфляция, когда миллиарды перестают
стоить своих миллиардов. Денежная накачка должна вызвать скачок цен в других
секторах, который превратит этот долг в ничто. Долг будет обесценен. Тогда
установится некая «нормальность» в структуре ценообразования. Долги станут
необременительными, легко можно будет с ними расплачиваться, но за счёт такого
инфляционного процесса. За инфляцию сейчас борются, чтобы повысить темпы роста
цен, рассчитывая на то, что это будет стимулировать экономический рост и
снижать безработицу. Мне кажется, что этот ключевой феномен, который подлежит
какому-то анализу, пока теоретически не осмыслен. Что это за финансовая система,
которая может существовать в таких условиях? Она несколько лет назад явно дала толчок
для развития развивающихся рынков, оттуда они получили колоссальный приток
средств, спрос на свою продукцию, и они этим воспользовались. С начала 90-х
годов этот процесс происходил параллельно, вряд ли он случайно совпал.
Ускорение роста Китая, Индии и одновременно вот этой денежной накачки. Тут уже
стал другой качественный порядок финансовых долгов, объём и темпы роста. Тут
появился рынок, который самостоятельно создал некие финансовые потоки, которых
раньше никогда не было. Вряд ли это случайное совпадение, но будет ли это всё
потом тормозить экономический рост, либо это будет продолжаться с
мультипликацией таких же объёмов и не мешать экономическому росту?
Владимир Гранковский:
У меня два коротких наблюдения.
Первое относительно текущего состояния экономики. Леонид Маркович сказал
относительно инвестиций в оборудование. Это очень существенная вещь. 37-38 лет
назад он научил меня смотреть на такой замечательный показатель как capacityutilizationrate. Я посмотрел буквально
сейчас, чтобы освежить свои сведения. Пока что, на сегодняшний день, за
последние 30-40 лет, за которые они приводят capacityutiliazation – ни mining, ни manufacturing не выползли. Мне сложно это
интерпретировать вне остальных показателей, но, пока что, США не выходят. Это –
с точки зрения дискуссии с докладчиком. А что касается наблюдений наперёд, то
мне хотелось бы сделать небольшую провокацию, вспомнить проблему реализации,
которую толковали разного рода классики и экономисты в конце XIX века. Ленин на эту тему тоже написал
работу «Развитие капитализма в России». У меня складывается впечатление, что
последние 20-30 лет остатки неиндустриального производства, если не исчезли, то
стали несущественными по отношению к индустриальному и постиндустриальному
хозяйству. Моя провокация в том, что я утверждаю, что мир погрязнет в
непрерывном кризисе, потому что проблема реализации вещь существенная, а
теоретически мы никогда не могли её обосновать, всегда можно было сказать, что
она не существует. Я считаю, что это наша научная неспособность, которая не
означает, что этой проблемы вовсе нет. Моя провокация заключается в том, что
все эти радужные прогнозы экономического роста, на мой взгляд, упрутся туда, что
больше некуда будет продавать, за пределы капитализма.
Валентин Кудров:
Большое спасибо за выступление. Я
хотел бы остановиться на том, о чём не говорили оба докладчика – это Россия в
мировой экономике. Мы живём в России, и в этом аспекте хотелось бы посмотреть.
По официальным данным, доля нашей страны в мировом ВВП составляет порядка 3%. Я
думаю, что около 3% составляет наша доля промышленного производства. По
сравнению с другими странами, это не очень высокая доля. Если взять бывший
Советский Союз, по официальным данным мы составляли в мировом ВВП 20%. Может,
эти цифры завышались в два раза, но тогда реально эта доля была 10%, а сейчас
3%. Сегодня главная проблема нашей экономики – это создание стратегии
социально-экономического развития. Путин 14 лет у руля, а такой стратегии нет.
В этой стратегии должен быть очень важный компонент – создание инновационной
модели российской экономики. Об этом говорят в разных аспектах, но конкретных
дел я не вижу. Это очень серьёзная задача – встать на путь создания этих
стратегий и начать работать в этом направлении. Всё это происходит на фоне
очень низких темпов роста ВВП. Что такое 2,0-2,5% роста ВВП в годовом
исчислении? Это очень немного. Примерно столько и в США, но доля инновационной
составляющей в этих 2,5% годового прироста ВВП в США значительно выше, чем у
нас.
Что касается перспективы.
Неизбежны в ближайшие 7-8 лет низкие темпы роста ВВП. И выход из этого
безрадостного положения только в двух вопросах. Первый – это продолжение
отторгнутых назад рыночных экономических реформ. Если мы не вернёмся на этот
путь и не будем его дальше продолжать, нас ничего хорошего не ждёт. На этом
фоне рыночных обновлений важно обсуждать инновационные модели российской
экономики. Я только что приехал из Китая. Я был поражён инновациями, долей
инноваций в их производстве, в их головах. Первый раз в Китае я был в 1986-м
году и помню эти велосипеды, этот примитив. Прошло 28 лет, и эта страна
изменилась поразительно резко в хорошем правильном направлении. Если у нас
сравнивать с тем же 1986-м годом, такого изменения за этот период нет. Нам
нужна стратегия такого вот движения и реализация её на практике.
Реплика:
Большое спасибо за выступление,
всё было интересно. У меня замечание сформулировано больше вопросом. Дана
оценка до 2040-го года, достаточно широкая линейка факторов. Всё-таки, возможна
какая-то систематизация этих факторов и степени их влияния, с точки зрения
докладчиков? До 2040-го года мы даём общую оценку мировому ВВП. Что будет
основными влияющими факторами? Рост населения, особенности финансовой политики,
какие-то протекционистские меры? И на сколько процентов это может повлиять?
Потом задавались вопросы, так, или не так. Удобнее было бы привести цифры,
пусть они предварительные. Какой из этих факторов доминирующий? Может, я
недостаточно чётко воспринял то, что было в докладе.
Леонид Васильев:
В силу того, что я занимаюсь
историей, глобальной историей, макроисторией, с возникновения до окончания, я
скажу про окончание. То, что я вижу конец истории, это вы мне простите. Это моя
специальность. Но я не случайно её вижу. Вы говорите о разбегании экономик. Как
я понял, тут даже встал вопрос о том, как они разбегаются. Я твёрдо стою на том,
что они разбегаются не вправо и налево, а сверху вниз. Это, безусловно,
будущее, и очень близкое. Я не случайно поставил вопрос о демографии.
Демография очень серьёзный вопрос. Может быть, не один миллиард, а два. Вполне
может быть. Они не от смысла, они от инстинкта работают. Этого не видят псевдо
демографы, которые выводят формулы и думают, что всё будет по формулам. А
происходит всё по инстинкту. Он остаётся. Что я хочу сказать? Это первый
фактор, который не только надо принимать во внимание, но и считать основным.
Второй фактор, который надо считать основным, это цивилизационная проблема.
Цивилизации очень разные. Европейская цивилизация – это одно, китайская
цивилизация – это весь Дальний Восток, включая Японию, Корею, Вьетнам – это
другое. Обе величины соизмеримы. Мир ислама много слабее, они живут на том, что
Аллах им послал нефть. Латинская Америка очень слабая, хотя не сильно слабее
Индии. Об Африке говорить не приходится. Если её ещё и разделить, и признать,
что арабы будут по-прежнему рваться в Европу, то тропическая Африка может себя
показать. Цивилизационный фактор следует учитывать. Он может выскочить самым
неожиданным образом, там, где вы его не ждёте. Вот, только что выступили два
человека, передо мной, и они косвенно затронули вопросы, которые связаны с
нами. Мы привыкли считать себя и цивилизованными, и богатыми, вперёд идущими. Вспоминаем
о 10% ВВП, которые у нас были, и сожалеем о 1,5%, которые остались. А никому не
приходит в голову, что мы встанем рядом с Африкой к 2040-му году? Избавь нас
Бог, я ни к чему не зову. Вы будете ставить вопрос, к чему я вас зову. Если
экономики будут разбегаться, и разбегаться по вертикали, а не по горизонтали,
то это очень возможно. Я не хочу поставить под вопрос, всё то, что наработал
Леонид Маркович со всем своим огромным коллективом. Я просто хочу заметить, что,
насколько я прослушал сегодня его доклад и выступления вокруг него, факторы,
которые я назвал, мало и слабо учитываются. А они, на мой взгляд, очень важные.
Они могут сильно изменить картину мира.
Ростислав Капелюшников:
Спасибо большое. Наверное, я
должен быть таким же вежливым, как Валентин Михайлович, и сказать большое
спасибо докладчикам. У меня есть какие-то разрозненные соображения и
комментарии. Хочу сказать, что я, прежде всего, ждал такого просветления, структурирования
этой проблемы. Какое-то структурирование произошло, но, всё-таки, не
достаточное. Я попытаюсь предположить, почему это так. Обсуждать эту проблему
можно с двух концов. Можно идти от общих теоретических, полутеоретических
представлений, и в них описывать происходящее. Это не тот путь, который избрали
докладчики. Они пошли эмпирическим путём. Видят, что происходит это и это, и на
основании этого делают некие прогнозы. С моей точки зрения, лучше всего было бы
идти встречными маршрутами. С этим я связываю недостаточное структурирование,
прояснение картины, которое я хотел бы иметь. Когда я попросил Леонида
Марковича дать определение, что значит подъём, завершение, recovery, то он привёл определение очень
идиосинхроническое., очень «григорьевское», ни на кого больше не похожее.
Оказывается, что это только тогда, когда промышленность вернётся куда-то туда,
где она была до кризиса. А до этого это всё recovery, recovery.
Насчёт разбегания. Оказывается, в
том, что говорил докладчик, с одной стороны, сказаны общие слова о разбегании,
а с другой стороны было сказано и показано о сбегании. Потому что говорилось о
том, что развивающиеся страны в предстоящем будут расти гораздо быстрее
развитых стран. Этот кластер будет приближаться к тому. Так было показано. Можно
и с этой стороны посмотреть, и с другой, но всё не так однозначно. Что касается
второго докладчика, говоря об этих сюжетах, важно различать некие долгосрочные
тренды, и краткосрочные риски. Очень радоваться тому, что это опасение не
сбылось, другое не сбылось, есть некая вероятность кризисного потрясения, но и
она, всего скорее, не реализуется. Это один разговор. А другой – не произошло
ли снижение долгосрочных темпов роста мировой экономики. Это другой разговор,
здесь в игру вступают другие факторы, неразличение этих двух вещей, с моей
точки зрения, не правильно.
Есть, всё-таки, достаточно
авторитетные люди, которые говорят, что мировая экономика вступила в период
великой стагнации, понимая под этим низкую траекторию экономического роста и
долгосрочное замедление этих темпов. Они это связывают с тем, что третья
технологическая революция была не такая глубокая, как две предыдущих, и её
потенциал почти исчерпан. Я ничего не хочу сказать, правы они, или нет, но,
обсуждая эту проблематику, необходимо учитывать этот набор идей. Леонид
Маркович не ответил на мой вопрос, который для меня был самым интересным. Это
уникальность вот этого recovery,
которое ползёт, ползёт, да никак не выползет. Уровень занятости в США находится
ниже предкризисного. Это в большей степени связано с поведением властей, или
это всё-таки продукт «некого набора объективных факторов»? Мне кажется странным
непривлечение такого понятия как неопределённость. Степень неопределённости в
мировой экономике до и после. Представим себе, что люди до кризиса ожидали
одних темпов роста мировой экономики, потом они поняли, что их ожидания были
ошибочными, теперь их ожидания совершенно другие. Они ожидают гораздо более
медленных темпов роста мировой экономики или своих национальных экономик.
Очевидно, что это должно влиять и на реальную картину, на реальные темпы роста
экономики. В этом смысле, вероятно, что произошло такое переключение и возврат
на прежнюю траекторию экономического роста, и возврат к прежним темпам
экономического роста оказывается в этих условиях не очень вероятным. Достаточно
оптимистическая картина, которую рисовали нам оба докладчика, может оказаться
менее вероятной, чем полагают они.
Марсель Салихов:
То, что говорил Сергей
Константинович по поводу долга, и каким образом это влияет. На мой взгляд, есть
проблема высокой степени задолженности, которая в ходе восстановления в
значительной степени не решилась. Она решается гораздо меньше, чем хотелось бы.
Если компании и домашние хозяйства снижали уровень задолженности, то госсектор
нарастил. Если смотреть в совокупности по разным странам, то она снизилась не
очень сильно. Надо думать при этом, что любой долг – это чей-то актив. Если
брать систему в целом, то это палка о двух концах. Если кто-то кому-то должен,
то тот человек, который должен, владеет некоторым активом. Если заёмщик платит,
то кто-то получает этот доход. Если рассуждать в таком смысле, то ситуация
высокого уровня задолженности сама по себе не является чем-то экстраординарным.
Возрастают риски, что если в экономике происходит что-то плохое, тогда заёмщики
не могут справиться с этой задолженностью, тогда может пойти неприятный
обратный цикл. Политика, которую проводят Центральные банки, опустив ставки до
нуля. Тем самым они облегчают обслуживание этой задолженности, давая время всей
экономической системе приспособиться под эти цели. Система очень большая и
очень сложная. Итоговый эффект, который может произойти при повышении ставок,
остаётся до сих пор не понятным. Мне кажется, что и Центральные банки имеют
смутное представление по этому поводу. Нужно решать по факту. Темпы роста
остаются достаточно нормальными. В этом смысле, задолженность не представляет
проблем. Когда будут возникать экономические проблемы, нужно будет их решать.
Наиболее вероятной является совокупность различных мер. Некоторое увеличение
инфляции, таким образом, снижение номинальной стоимости долга, какие-то
реструктуризации. Комплексный подход имеет возможность для более или менее
благоприятного решения. При замедлении темпов роста возможен спад в отдельных
странах, но не превращение в полномасштабный экономический кризис. По США я не
очень хорошо знаю эти особенности. По России уровень использования
производственных мощностей очень низкий. С этим показателем тоже могут быть
проблемы. Те производственные мощности, которые у нас есть номинально в
бухгалтерской отчётности, в какой степени они могут быть реально использованы? И
в какой степени, условно, те 80%, которые мы показываем, действительно 80%? Или
это ближе к 100%? Фактически, не может произойти увеличение этой использованной
мощности. Необходимо смотреть на более широкий круг показателей.
Меня упрекнули в том, что я
сосредоточился на очень краткосрочных вещах, не сделал более длинную картину.
Может, я неправильно понял? Мне кажется, что действительно надо рассуждать о
рисках, о тех угрозах, которые стоят, в том числе, о возможном замедлении
темпов научно-технического прогресса. Как сказал Леонид Маркович, мерить, что
такое научно-технический прогресс, и что там происходит, очень сложно. Есть
авторитетное мнение, что есть замедление. Но есть и альтернативные точки
зрения. Что такого не происходит. Само понятие «научно-технический прогресс»
связано с высокой степенью неопределённости и рисков и с тем, что мы не очень
понимаем, что происходит. Известный пример с производительностью труда в США в
90-е годы, когда происходил бум информационных технологий, Интернета. Но это не
отражалось на показателях производительности. Там были дискуссии по этому
поводу, какие возможные интерпретации есть. И есть такое представление, что
происходила некоторая адаптация фирм, бизнеса к технологиям, которые появились.
Технологии появились, но бизнес, с точки зрения организации процесса, не мог их
эффективно использовать. Для этого потребовалось 5-10 лет. После этого
произошёл скачок производительности труда. Возможно, мы не понимаем тех технологий,
которые сейчас появляются, насколько они будут востребованы. Та же
робототехника. Эта технология известна давно. Но нельзя сказать, что она как-то
существенным образом повлияла. В последние годы произошло резкое снижение
стоимости роботов до того уровня, когда они могут использоваться во многих
областях производства. Есть технологии, которые были доступны, но сейчас
происходит их реальное практическое использование в очень широких масштабах,
которые могут влиять на мировую экономику в серьёзных масштабах.
Леонид Григорьев:
Я пройдусь по всем вопросам.
Начну с инстинкта. Мы не отдадим Африке инстинкт. Хотя сознаем, что у них
больше свободного времени, по Марксу.
У меня нет никакого огромного
коллектива. У меня коллектив очень маленький, который всё время меняется. В
этом году я начну публиковаться в соавторстве с четверокурсниками. Они пишут
такой диплом, что из него потом можно будет вырезать статью. Я полностью
работаю с молодёжью. Вот, коллеге около тридцати, но по публикациям (со мной)
он просто пожилой. Нет коллектива, есть просто инстинкт самосохранения в этой
сложной сфере науки.
В аудитории есть человек, вот,
коллега профессор Р. Капелюшников, которого никогда, ни при каких условиях никакой
работой удовлетворить не удастся. Дать общие вербальные определения типу роста,
траектории на страницу, в принципе, можно, но мы старались показать, что мы
профессионально работаем на уровне крупных «блоков» – стран, потребления или
инвестиций – как именно взаимодействуют все эти факторы в том, что формирует
этот тип трудного оживления. Раскрыть устно за час «мировую модель
взаимодействия» невозможно, но нам хочется показать этот процесс.
Невозможно все разложить в
мировой экономике на факторы «по процентам». Этот на вид технический вопрос
даже не стоит, никто этим заниматься не будет, хотя каждый имеет право
прикинуть. Просто надежность таких оценок на длинные периоды крайне мала.
Проблема прогноза – мы перерабатываем весь массив информации, связанный с
экономическим ростом, и можем разложить темпы роста. Но люди непрерывно меняют
поведение. Мы еще имеем дело с культурными факторами. В Москве появилась пара
лабораторий, которые смотрят культурные факторы. Есть доклад Аузана и компании,
они работали с группой стран, которые всегда росли быстрее. Потом они перестали
расти быстрее. Экономическая наука о росте стала искать культурные факторы. То,
что найдено, сводится к тому, что оголтелый капитализм растёт быстрее, чем
социально-ориентированный. Как только стали чего раздавать в 2000-х годах,
перетасовывать, оно замедлилось. Как только в ЕС «колхоз» сделали, так
замедлились.
Мы не собирались сегодня давать
философское определение будущему мира. Если поставить такую задачу, я могу
написать короткое эссе. Но, на самом деле, у нас другая проблема. Мы все
одновременно видим мир в колоссальном количестве показателей, стран, блоков, отраслей.
Мы гордимся тем, что видим взаимосвязи в процессе роста, кризиса, развития. Мы
в состоянии собрать инфузорию из этих обрывков. И мы в состоянии разложить на
осмысленные компоненты и показать, как они двигают вектора развития. Мы можем
сделать обратную работу и попытаться перейти к определениям. Но это для нас не самая
интересная работа. Найти правильные тенденции в осмысленных подсистемах, при
проблеме устойчивости большой системы с большим количеством внутренних
взаимосвязей, что и есть мировая экономика. Потому что при неустойчивости любой
подсистемы невозможно достичь устойчивости системы. Если где-то нет капитализма,
а где-то есть, там легче. Вот. Подсистемы изолировать и посмотреть, как они
работают.
Согласен, что РФ надо расти на
11%, а не на 3%, но где взять разницу? В принципе, иерархия факторов в нашем
случае достаточно простая. В мире всё создаётся людьми, мы имеем дело с сочетанием
процесса накопления капитала, там, где его нет. В Африке экономический рост начался
с очень низкого уровня. Дальше возникает проблема инфраструктуры, как они это
преодолеют. Совершенно непонятно. Кто вложит деньги в африканскую
инфраструктуру? Китай вложит только там, где может что-нибудь извлечь. Бессмысленного
аппетита у китайцев не бывает, он бывает только на то, что полезно. Вспомните
их походы 1430-х годов, когда они пришли к выводу, что там ничего нет
интересного. Иерархия факторов мировой экономики: фактор Китая, крупных
континентов, Европа, США, Россия, население, производительность труда, и можно
ли поднять производительность труда при данных капиталовложениях.
Про загрузку мощностей всё очень
просто. При длительной низкой загрузке мощностей инвестиции идут в эффективность
понижения издержек, а не в увеличение мощностей. Это одна из ключевых специфик,
это ключевой момент оживления. Изменение характера инвестиций с этого на это.
Здесь же примыкает проблема НТП. Марсель правильно сказал, в данный момент для
мира не важно, как выглядит третья революция. У нас 90% мира вторую ещё не
внедряли. Возможности роста производительности труда за счёт второй революции
остаются, но как её внедрить? С НТП пока всё хорошо. Только в некоторых странах
можно себе представить, что там не хватает чего-то. Американцы работают и что-нибудь
придумают.
По долгу. Специфика creditcrunch сейчас с долгами
состоит в очень простой вещи – низкой инфляции. Из-за длительности низких
процентных, в том числе и политических ставок, очень дешёвое обслуживание.
Американский долг сейчас примерно 110% ВВП, обслуживание его стоит 2,5% ВВП, а
у Рейгана в конце 80-х, когда долг был примерно 50-60% ВВП, обслуживание стоило
4,5% при инфляции. Специфика этого creditcrunch в том, что, с одной стороны, этот долг висит, и больше
всего они бояться одного: если на выходе из этой recovery, которая вся в нормальный
подъём пойдёт, хотя бы при 2-3% нормальной инфляции, это перейдёт на текущие
ставки, и начнётся рефинансирование. Они начнут вылетать с 2,5% на 3,5%
обслуживания. Угроза подъёму в США сидит в том, смогут ли они при таких уровнях
долгов выйти в подъём без инфляции. У японцев ситуация другая. Это японская
специфика, это не формальное держание акций. Два японских ВВП находятся на
руках у японцев, которые никогда не выбросят его на рынок. Они не могут расти,
у них были структурные проблемы. Последнее, что у них произошло, это упала
норма накопления с 30% на 25%.
Разбегается, или не разбегается
мир? Опять трудно дать простой ответ. Что произошло с кластерами, с этими
странами? За счёт роста развивающихся стран происходит сближение, они
подтягиваются к середине (особенно за счет Китая), но не дошли наверх. Что
произошло в результате? Остался отцепленный вагон, 30-50 стран. Они не
сдвинулись толком никуда, а остались висеть внизу. Там не очень много
населения, причём, это куски больших континентов. Это проблема Африки и не
только её. Оказывается, что вот эта гирька осталась довольно низко, серединка
поднялась, вверху десяток стран уехал, типа Норвегии, Люксембурга, отъехал от
передовиков ЕС, и на краях разъехалось это всё. Это всё происходит при общем росте
ВВП. В этих кластерах между 1992-м и 2010-м годом мировой рост ВВП ППС на душу
населения 45%. Поэтому вторые кластеры для 2010-го года сделаны очень хитро.
Границы кластеров автоматически умножены на 1,45, они подняты. Это всё
опубликовано, и можно посмотреть. Мир, конечно, растянулся за это время,
особенно по краям (по 150-ти странам).
Разница между Великой депрессией
и Великой рецессией колоссальна, но это не делает эту рецессию слабой по
последствиям. Тогда были войны, все передрались, сейчас нет. Это же огромная
разница. Тогда срубили валовой продукт во всём мире, а с точки зрения того, что
пострадало: инвестиции, потребление, на десятилетие. Какие отрасли, инновации,
где они пошли? Тогда не было развивающихся стран. Сейчас спрос Китая, очень
разные условия. Тогда весь мир был в промышленной стадии развития. Тогда это
был промышленный кризис, а сейчас постиндустриальный для половины ВВП мира.
Для большинства политиков,
политэкономов, социологов ВВП очень удобный показатель. С ним хорошо: он растёт
всегда, мало колеблется, очень инерционный. Для экономиста, работающего по
циклу, он неудобный. В нём устойчивые части – это личное потребление пищи, durables–
раскачиваются, будь здоров. Как только ты влезаешь в колеблемые части,
выясняется, что ты врубаешься в промышленность и в занятость. Посмотрите
американскую занятость. Вы вычтите из американской занятости одну отрасль за 10
лет, строительство, там будет всё ровненько. Там было 5 миллионов, они нарастили
2 миллиона, потом выгнали 3 миллиона. Но общая занятость на 2-3 миллиона ниже,
чем перед кризисом. Почти всё это на строительстве. Вычтите строительство –
будет вровень. Анализируя американскую экономику, сначала нужно разобрать ее на
отрасли, а потом заново собрать. И посмотреть, что тут такой же жилищный
финансовый кризис, они не поднялись, и остался такой минус занятости.
Все основные колебания в циклах
идут с промышленным производством, с инвестициями, с теми частями, которые
наиболее колеблемы – в этом кризисе по товарам длительного пользования. Они
дают всю специфику этих кризисов. Если ограничиваться ВВП – это всё равно, как
всё меню свалить в один котёл.
Про неопределённость. О чём я
говорил, пять лет мучений. Конечно, это и есть неопределённость, я просто слова
этого не произнёс. Для вас неопределённость – после пяти лет на будущее. Для
меня неопределённость – это уже пять лет страданий на всех уровнях, когда все не
понимали, что делать. На всех уровнях делались ошибки: в фирмах, в банках,
регуляторы делали. Они все измучены этой неопределённостью, не как состоянием,
а тем, что они наделали ошибок и боятся следующих. У них стали короткие
горизонты, они замучены и пытаются как-то в этом существовать. Когда они выйдут
из этого состояния и будут видеть горизонт, можно будет определиться через
модель инвестирования и кредитования. На то он и капитализм – всё там риск и инстинкт!