«Если наш убил — значит, было за что»
Один из
создателей московского концептуализма, публицист Лев Рубинштейн — о градусе
ненависти, диагнозе, который можно поставить стране, и о поэзии «Фейсбука»
Фото:
Станислав Львовский
Говорить и слушать
— Лев
Семенович, вас называют говорящим писателем. Сегодня люди готовы читать и
слушать?
— Мне
кажется, это не вполне проблема писателя. Это проблема самого читателя.
Когда-то был миф, что СССР — самая читающая страна в мире, и это было сильным
преувеличением. Ну читали тогда, но и сейчас не меньше. Есть опять же миф, что
Россия — страна духовная, поэтому люди читают, а вот Америка бездуховна,
поэтому там не читают. Но я как-то ехал в метро в Нью-Йорке и рядом со мной
стояла невероятной вышины и красоты афроамериканская девушка и читала Байрона.
Красивый томик стихов. Чтобы стихи читали у нас в метро — такого я очень давно
не видел!
—Социальные сети можно
воспринимать как текст?
— Я именно
так и воспринимаю, и даже этим увлечен. Новый тип и жанр литературного
творчества. Я сам много пишу в разных «Фейсбуках» и читаю много, и мне кажется,
это новый тип текста — продолжающегося, где внимание распределяется и бегает по
каким-то клочкам и фрагментам. Если вы пользуетесь «Фейсбуком», замечаете, что
там все время появляются повторяющиеся фрагменты, потому что кто-то что-то все
время «перепостчивает», и возникает поэтический и даже музыкальный эффект от
этих повторов. Рефрен. Жанр еще в зачаточном состоянии, трудно пока говорить,
что это серьезный вид литературы, но вполне может стать таковым.
Милость к падшим
— Вы
выступали в защиту ЛГБТ, PussyRiot, участвовали в конгрессе «Украина — Россия»…
Вы уже попали в список нацпредателей?
— Не слежу
за этим. Живу своей жизнью, общаюсь с теми, с кем интересно. Наверное, попал,
но я им малоинтересен. Поп-фигуры, вроде Макаревича, в качестве мишени для них
более заманчивы. Меня вообще так воспитали, что надо слабых защищать от сильных
и агрессивных. Я всегда примыкал к меньшинству, и это для меня вполне
естественная вещь.
—Как вам взаимные запреты на
въезд артистов в Россию, Латвию?..
— Я против.
Если человек сделал что-то неприличное, ему надо дать понять, но только не с
помощью запретов. Надо, мне кажется, какому-нибудь неприятному человеку как раз
разрешить въехать, но чтобы никто на концерт не пришел, вот это — пожалуйста.
Есть способы, да? А то, что происходит, мне не нравится, очень часто страдают
совершенно невиновные. Весной в Варшаве одна дама из польского МИДа, которая
занимается культурой, спрашивала моего совета: планируется Год польской
культуры в Москве, и они сомневаются, устраивать или нет. Я посоветовал
обязательно устраивать. Потому что в Москве знаю очень многих людей, которым
это интересно, и уж их наказывать точно не за что. Ну после «Боинга» поляки, как
известно, все-таки отказались. И жалко.
«Я себя называю клиническим
оптимистом»
— Акции
вроде конгресса «Украина — Россия» могут служить примирению?
— Радикально
— нет. Но просто нельзя терять этих связей. Дело в том, что вся эта фигня все
равно закончится. Будет мир, войны пройдут. А разрыв связей между людьми
травматичен, сложно заштопать. Мы должны общаться, тем более что между нами,
людьми, которые занимаются культурой, — нет противоречий. Обязательно надо
общаться. Меня сейчас во Львов пригласили, с удовольствием поеду.
—А разрыв между обычными
украинцами и россиянами как будет штопаться?
— Пока
ситуация не катастрофична, связи слишком давние, крепкие. Украина и Россия —
это один мир. Боюсь теперь употреблять словосочетание «Русский мир», поскольку
понятно, с чем оно ассоциируется, но до недавнего времени употреблял. Есть
такой мир — в Украине есть много русскоязычных людей, и они сейчас большие
патриоты Украины, но они часть русского мира, в моем понимании. Это
пространство нашего обмена — текстами, идеями, нашей дискуссии, нашего
разговора, который никогда не прекращался и сейчас не прекращается. Я все время
в контакте со своими киевскими, одесскими знакомыми, мы абсолютные
единомышленники во всем. Сходят с ума люди по обе стороны границы, но я надеюсь,
что это обратимо. Я вообще себя называю клиническим оптимистом.
«Глину надо копать в своем огороде»
— На
Болотной выступали не только политики, но и литераторы. Должен ли писатель
участвовать в политическом процессе?
— Писатель
никому ничего не должен, это вопрос социального темперамента каждого. Я в это
вовлекаюсь потому, что так само получается. Если я писатель, я, может быть,
лучше, чем другие, умею формулировать какие-то вещи. Все мои друзья, которых я
считаю лучшими представителями российской и московской культуры, так или иначе
в это вовлечены. Писатель или художник, который говорит, что его ничего не
интересует, — разновидность социального аутизма. Аутизм сказывается на
творчестве. Но Художник еще и диагност, он делает анализ общей атмосферы.
—А лечение прописать может?
— Думаю,
нет. Я свою задачу вижу только в постановке диагноза.
—И каков диагноз?
— Пока не
очень. Болезнь серьезная. Поздние годы советской власти, по ощущению, по этой
духоте, были сопоставимы с нынешним временем. Но они взяли и закончились.
Вдруг. А мы не ожидали, никто не прогнозировал. Это я к тому, что в России
может произойти все что угодно: как самое плохое, так и самое хорошее.
—А в те годы вами что ожидалось?
— Мы в нашем
кругу поэтов андеграунда сидели в мастерских друзей-художников и вырабатывали
стратегию. В 70-е многие эмигрировали, а мы остались. Я, например, из
профессиональных соображений. Язык — это же рабочий материал. Как скульптор
должен быть при глине, так писатель — при языке. Импортированная глина другая,
с ней хуже работать, глину надо копать прямо в своем огороде. Не мог я от языка
уехать, и никакого геройства в этом не было. Так вот мы вырабатывали стратегию
жизни здесь, имея в виду, что так будет всегда. Рыли окопы, строили землянки.
Потом случилась перестройка — и мы вдруг стали публикуемы и востребованы, но
психологически ни для кого ничего не изменилось. Так и живем, как жили. Это,
конечно, элитарность, я надеюсь, что в хорошем смысле. То есть для меня
главными читателями как были мои друзья, так и остаются. Хотя количественно у
меня стало в сотни тысяч раз больше читателей, но это как-то неважно.
—Вы ощущаете возврат к тем
временам?
— Это не
возврат, что-то другое. Что касается поведения, стиля и вкуса власти — я
никогда не склонен был их идеализировать, наоборот, относился строго. Но был
короткий период начала 90-х, когда я мог сказать «наше государство», просто мог
произнести такое словосочетание. Но это очень быстро кончилось. Опять стали
«они» и «мы», и разрыв все больше. Но это мне привычно. Самым неприятным
сюрпризом стало не поведение власти, а то, что огромное количество людей, в том
числе моего круга, вдруг поддались стадному чувству. Не в медицинском смысле, а
в нравственно-интеллектуальном они сошли с ума.
—Градус агрессии в обществе растет
очень быстро, что с этим делать?
— В качестве
рекомендации себе и другим советую изо всех сил сохранять собственную
адекватность. Не заражаться ненавистью, которая принимает характер эпидемии,
пытаться формулировать, не поддаваться агрессии. Не отвечать на ненависть
ненавистью — это абсолютно отравляющая вещь. Тому, кто умеет писать, — надо
писать; кто умеет играть — играть. Делай, что должен, и всеми силами сохраняй
адекватность реакций. Ни в каких ситуациях не произноси слово «убей».
—Мишенями для травли стали люди,
до недавнего времени всеми любимые, — как Лия Ахеджакова например. Почему таким
маленьким оказался шаг от любви до ненависти?
— Кто любил,
тот и любит. Но у многих людей сейчас раздвоенное шизофреническое сознание. Они
могут одновременно и любить, и ненавидеть. Психологи считают, что любовь и
ненависть — явления одного происхождения, одни механизмы психики ведают тем и
другим. Народонаселение в массе очень возбуждено. Хотя я думаю, что подавляющее
большинство россиян вообще про это не думают — ни про Украину, ни про
Ахеджакову, ни про «Фейсбук». Даже про Крым не думают. Насчет большинства
ненавидящих — это сильное преувеличение. И насчет 80 или сколько там процентов
рейтинга — тоже туфта, конечно. Я по этому поводу когда-то написал, что высокая
температура тела не всегда свидетельствует о здоровье, чаще всего — наоборот.
Надо дождаться 100 процентов — и все это рухнет и превратится в ноль.
Социология знает, что слишком высокие рейтинги — признак ненормальности
общества.
«Если наш украл — значит, взял свое»
— Советские
люди иронично относились к лозунгам, демонстрациям и программе «Время». Почему
сейчас пропаганда воспринимается всерьез?
— Та и эта пропаганда сильно
отличаются друг от друга. Та была усталая, очень старомодная по стилистике.
Поздние брежневские годы — время усталой, ленивой стилистики. Да сами говорящие
с экрана временами уже почти подмигивали. Все это носило ритуальный,
необязательный характер. А сегодняшние ребята помоложе, они разговаривают так,
как будто с тобой в поезде говорят, другая технология. Плюс тогда висела над
людьми протухшая идеология. Сейчас идеологии нет, точнее, она самая
примитивная: есть «наши» и «не наши». «Наши» всегда правы. Это очень работающая
штука, инстинкт. Марксизм-ленинизм хотя бы формально опирался на какой-то
корпус текстов, был «Капитал» Маркса, было слово «научный» в обиходе, слово
«прогресс». А сейчас произошел соскок в родоплеменное, первобытное сознание.
Если наш убил — значит, было за что, если нашего — значит, враг. Если наш
украл — значит, взял свое.
Эти ребята
телевизионные — я считаю, что они настоящие, не моральные, а уголовные
преступники. Потому что они подстрекают, разжигают, и наступают явные
последствия. Люди в массе не очень устойчивы к этому делу. Никто ведь никого не
воспитывал, строго говоря. Хотя, вы знаете, у нас уникальная страна в том
смысле, что богата не только полезными ископаемыми, но и человеческими
ресурсами. Всегда откуда-то неизвестно почему берутся люди, которые что-то
хотят, умеют. Сколько поколений истребляли, изгоняли, выдавливали за границу,
оглупляли, но всегда где-то кто-то сидит и думает. Не так все плохо! И не так
уж нас мало. Мне знакомый компьютерщик рассказывал, что в Китае, где интернет
официально отрублен, огромное количество людей как-то это дело обходят,
пользуются. Их в Китае, он говорит, численно больше, чем все население России.
То есть в процентном отношении к населению Китая их, конечно, мало, а вообще
много.
Провинциализм в мейнстриме
— На
киевском Майдане, в «Украинском доме» огромная выставка художников
андерграунда. Они не только осмысляют революцию, они убеждены, что сами ее
начали. А у нас?
— У нас
сейчас нет. Но я помню, что в середине 70-х главными людьми сопротивления были
как раз художники. Знаменитая бульдозерная выставка была серьезным социальным
явлением. К тому времени КГБ более или менее удалось разгромить диссидентское
движение, и вдруг какие-то художники… Причем не было пафоса «против». Был пафос
«за» — за свободу. Мы художники, мы хотим, чтобы нас видели. Да, нас грубо
разогнали. Но возник из этой ерунды невероятной силы международный скандал, и
они были вынуждены по мелочи уступить, и было несколько разрешенных выставок.
Сейчас трудно поверить, но на эти выставки в маленьких зальчиках стояли
километровые очереди. Вдруг «жители Москвы и гости столицы» проявили
невероятный интерес к изобразительному искусству. Такова была форма социального
протеста. Хотя картины были разными, и не все художники хорошими. А на Майдане
— да, там серьезные вещи, мощные. Когда ты знаешь об этом, особенно смешно и
нелепо слышать, что это «фашисты», «хунта».
—Наши редкие экстремалы — Pussy
Riot, Павленский — занимаются, по сути, самоистреблением. Это метафора того,
что с нами всеми происходит?
— Это
современное социальное искусство. Во всем мире оно почтенно, а у нас, поскольку
страна диковатая, выливается в уголовное преследование. Нет, и на Западе бывают
уголовные дела в отношении художников, которые сознательно идут на нарушение
закона. Но интересно, что, когда их судят, обстоятельство, что обвиняемый —
художник, является смягчающим. А у нас — отягчающим. А вообще это же давняя
традиция, из античности. В Афинах провокативным поведением отличались философы
— Диоген например. В русской традиции — скоморохи, юродивые. Скоморохам
доставалось уже в христианские времена, но потому, что церковь боролась с
язычеством. Боролась — а в результате построила языческое суеверное общество,
основанное на родоплеменных представлениях.
—Почему мы так быстро к нему
скатились?
— Тонкая
пленка цивилизованности. Не укоренилась.
—Это чисто российская ситуация
или она свойственна всему постсоветскому?
— Мы
наблюдаем, что Украина специфично, неровно, но двинулась в сторону Европы.
Осознала себя как политическая нация. Россияне не являются политической нацией.
У нас же русский путь, мы такие самобытные, ни туда, ни сюда. Но в России
всегда было образованное сословие, ориентированное на Европу. Ценность русской
культуры и мысли — в умении смотреть на себя глазами европейца. На этом
строилась вся русская культура и литература, все лучшее в ней было европейским.
В этом смысле утверждать, что Россия не Европа глупо. Если истреблять европеизм
в культуре, уничтожим саму культуру вообще.
—Русский художник всегда был
критичен по отношению к государству…
— И всегда
ему оппонировал.
—…А сейчас наблюдаем
противоположный феномен — ультрапатриотизм. Это конформизм или форма любви к
Родине?
— Это форма
провинциализма. Глубокие комплексы перед Европой и Америкой. Агрессивный
провинциализм. Он в мейнстриме сейчас.
—Так они же всех передушат…
— Если мы
позволим.
Татьяна
БРИЦКАЯ —
специально для «Новой»
Постоянный
адрес страницы:http://www.novayagazeta.ru/arts/65207.html
Источник: Новая газета