Перемены в глобальном мире (эфир – 21.10.2014)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Ранее мы уже говорили о важности тех перемен, которые произошли в России с августа 1991-го года. Теперь мне представляется полезным обратиться к тем изменениям, которые произошли в мире в течение того периода, когда мы были полностью погружены в наши дела.
1988 год. Уровень мировых цен на нефть достигает высшей точки после 1973-его года. Мы пользуемся конъюнктурой, хотя многие обеспокоены глубинными процессами в стране. С 1979-го года мы воюем в Афганистане, уничтожив во многом ростки нормализации отношений между Востоком и Западом. Но мы – сверхдержава, хотя по экономике, кажется, уже уступили II место Японии. В это время Китай ещё только начинает подъём, заложенный реформами Дэн Сяопина. Я называю их китайским НЭПом, поскольку эти реформы осуществляли либерализацию в сельском хозяйстве. В Индии ещё ничего примечательного не происходило.
В США ощущались последствия политики Пола Волкера, с 1980-го года возглавившего Федеральную резервную систему, который поднял учётную ставку процента с 1 до 6%. Кредиты подорожали, но в США потянулись инвесторы, в том числе из нефтедобывающих арабских стран. Либеральная политика президента Рейгана также способствовала подъёму, т.к. были снижены налоги. В Великобритании обозначились успехи либеральной политики Маргарет Тэтчер.
Либерализм был в моде, и когда через 2 года в СССР началась перестройка, мировая мода повлияла, хотя и без неё было ясно, что у нас перемены неизбежны, и они потребуют движения к рыночной экономике.
1993-й год. Реформы в России идут полным ходом, трансформационный кризис набирает обороты, инфляция в расчете на год около 1000% Советского Союза уже нет. В октябре стрельба возле Белого Дома, затем выборы, на которых успеха добивается Жириновский. Кажется, оглянуться некогда.
Но уже обозначились успехи Китая и Индии, где либеральные реформы начинают приносить плоды. Доля этих стран в мировой экономике заметно повысилась: Китай в 1990-ом году – 6% мирового ВВП, Индия – 5%. В 1985-ом году ВВП Китая составлял 5% ВВП США, в 1995-ом году, через 10 лет он производил уже 9,7% ВВП США, почти удвоение в относительном выражении.
Замечу ещё, чтобы отследить меняющиеся пропорции, в 1975-ом США производили 23% мирового ВВП (сразу после II Мировой войны – около половины), Европа – 29%, СССР – 8%. Китай и Индия тогда терялись в числе остальных, на которых приходилось 40%. Подчеркну, США и Европа вместе больше половины мирового продукта 1975-го года. Это мир всего 40 лет назад.
В прогнозе ИМЭМО на 2005-2020 гг. доля США, Европы (27 стран) и Японии – на 2005 г. оценена в 50% мирового ВВП, а на 2020 г. – уже 40%, снижение доли развитых стран на 10%. В то же время Китай в 2005-ом году уже производил 14,1% мирового ВВП, а в 2020-ом г. ожидают роста его удельного веса до 22,3%. Это примерно доля США в период с 1975-го по 2005 годы. В 2011-ом году она опустилась уже до 19,1%. А доля Европы оказалась примерно равной доле Китая в 2005-ом. Удельный вес Индии в мировом ВВП поднялся к 2005-ому году до 6,25%, его рост к 2020-ому году ожидается до 8,4%. К этому времени доля России составит примерно 3,2%.
Довольно широко ныне распространено представление, что европейская цивилизация уже сейчас переживает упадок, тогда как развивающиеся страны, прежде всего такие как Китай, Индия, Бразилия, а также цивилизации, к которым они относятся, будут процветать. Хотя подобные явления наблюдаются последние десятилетия, все выводы на их основе, о которых я говорил, кажутся скороспелыми. Дело в том, что успехи ныне развивающихся стран опираются в основном на технологии, а отчасти и на институты, заимствованные у Запада. Разница в положении между развитыми и развивающимися странами состоит в том, что первые уже располагаются у технологической границы, т.е. у границы возможностей современных технологий. Чтобы продвигаться вперёд, им нужно продвигать эту границу, продавать инновации, тогда как у развивающихся стран есть ещё значительные возможности для заимствований на Западе, не говоря уже о гораздо более скромных расходах на оплату труда. Правда, их успехи в последние десятилетия были бóльшей частью достигнуты как раз за счёт этих заимствований и в будущем связанные с ними возможности начинают сокращаться. Отсюда следует, что и преимущества поздней индустриализации тоже ограничиваются. Иначе говоря, тех завидных цифр, которые характеризируют их прошлые достижения, вряд ли мы ещё долго сможем наблюдать. Борьба у технологической границы будет обостряться, а развивающимся странам ещё нужно будет совершенствовать свои институты, чтобы быть подготовленными к конкуренции с развитыми.
Я читал о группе китайских теоретиков, которые доказывали превосходство своих институтов над европейскими. Они уже много веков назад позволили китайцам добиваться высокой изобретательности, производительности и т.д. Не будем спорить, но я глубоко убеждён, чтобы создавать в нынешних условиях интенсивный поток инноваций, необходимый для модернизации, нужны те институты, которые европейская цивилизация уже вырастила – свобода, конкуренция, верховенство права – и которых порой не хватает ни китайцам, ни нам.
Какие же выводы следует сделать для России? Есть два пути. Первый очень трудный – идти с Европой, поднять с высокой конкурентоспособности свойства, важные для инновационной экономики. Либо второй – идти вровень с Китаем: легче, не надо столько думать и напрягаться.
Подумаем.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
М. КОРОЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Тема нашей сегодняшней программы звучит глобально: «Перемены в глобальном мире». Но начинаем мы все-таки как всегда, с текущих проблем. Потому что перемены есть и в России, не только в глобальном мире. И эти перемены не к лучшему – судя по тому, что сообщает нам Росстат. А он сообщает, что реальные зарплаты россиян упали впервые за 5 лет. Правда, пока показатель сокращения всего 1% по сравнению с сентябрем 2013 г., тем не менее, те же данные сообщают о падении спроса. Это признак кризиса?
Е. ЯСИН: Может быть, мы не можем на основании этого сказать, что кризис наступил. Кризис, если мы имеем в виду рецессию, прямое падение объемов производства, поскольку речь вы завели относительно падения потребительского спроса – это важно. Потому что спросы бывают разные. Это – да, как бы подсказывает, что кризисные явления могут быть уже и откровенные. Хотя до сих пор не было прямых свидетельств кризиса экономического, а были свидетельства падения темпов роста. То есть, мы замедляли темпы роста, в этом году, видимо, темпы будут минимальные – может быть, 0, может быть, 0,5-0,6% — это еще формально не кризис, чтобы признать кризис как рецессию нужно, чтобы показатели снижались несколько месяцев.
М. КОРОЛЕВА: Но здесь речь идет еще вот о чем – есть такой показатель, как выпуск легковых автомобилей. Вроде бы считается, что это один из индикаторов потребления. В сентябре он упал на 18% вслед за обвалом продаж. Это уже можно считать свидетельством надвигающегося кризиса?
Е. ЯСИН: Да, можно. И скажу больше – ситуация складывается таким образом, что это еще ожидания, ожидания со стороны нашего населения, покупателей, что будет хуже, что надо экономить, нужно сдерживать свои расходы, обдумывать, куда вкладывать деньги. Потому что менять сразу на доллары или евро, поскольку они растут – это все сейчас в действии и подсказывает, что кризис очень даже может быть, его вероятность все возрастает и возрастает. И руководству страны противопоставить этим тенденциям особенно нечего, учитывая то обстоятельство, что еще и утечка капитала тоже продолжается, а стало быть, динамика инвестиций очень плохая. Я бы сказал так – до того, как началось падение потребительского спроса, падали инвестиции. Инвестиционный спрос, прежде всего, упал до предела.
М. КОРОЛЕВА: То есть это то, чего мы, обычные граждане, могли и не заметить – это происходило сверху?
Е. ЯСИН: Да, это уже давно происходило. Инвестиционный спрос у нас падал давно, а потом, если вспомнить более продолжительную историю, то мы скажем, что в 2003 г. первым делом стал падать инвестиционный спрос, затем другие виды. Последним был потребительский спрос, который еще долго поддерживал экономику. Я напоминаю, что тогда были сняты последние тормоза с потребительского спроса, с продаж, с размеров сбыта различных товаров. И это привело к заметным изменениям. Тогда начали падать проценты по потребительскому кредиту, народ кинулся брать взаймы, чего раньше было непривычно.
Но сейчас уже так не будет, сейчас как раз люди думают о том, как бы сберечь накопления, если вкладываться, то туда, где накопления вырастут, а не наоборот. Это заметное явление.
М. КОРОЛЕВА: А что это «то, где накопления растут»? Что это? Недвижимость, золото, валюта?
Е. ЯСИН: Есть самое простое – стоит ли менять рубли на доллары или евро. Если нет, то скажите, в какие активы вкладывать. Например, недвижимость – она сейчас тоже не очень дорогая. Это. Кстати говоря, показатель того, что можно вкладывать, потому что вы сегодня вкладываете меньше, а потом начнет дорожать, потому что все прекрасно понимают, что будет некий кризисный период, а после этого будет оздоровление, начнется рост, и на этом всем можно играть.
М. КОРОЛЕВА: А это неизбежно, оздоровление потом придет обязательно?
Е. ЯСИН: Да. Вопрос в том, когда, насколько это все затянется. А затянуться может. Потому что нынешний кризис пока не экономический. То, что мы видим, еще по-настоящему не наступление экономического кризиса.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да, как это может быть?
Е. ЯСИН: Я лично беру один главный индикатор – темпы экономического роста положительные, или отрицательные? Ну, они очень маленькие, но все- таки положительные. И та тенденция, которая была характерна для российской экономики после 1998 года, кроме 1979 г., когда за один год падение производства было на 7,9%, но на следующий год производство пошло вверх, а потом начало снова падать. И у нас с тех пор экономических кризисов не было.
М. КОРОЛЕВА: Я смотрю рейтинг России, которое опубликовало международное агентство «Moody’s», — оно сейчас понизило суверенный рейтинг России на одну ступень. Прогноз, правда, как был негативным, так и остался, но произошло снижение.
Е. ЯСИН: Ну, это рейтинг, а все-таки не производство.
М. КОРОЛЕВА: Там много показателей, в том числе, и производство.
Е. ЯСИН: Рейтинг – да, вызывает опасения и «Moody’s» не меняет свой рейтинг часто и круто, и это касается не только «Moody’s», «Standard & Poor’s», тоже высказывается, и Всемирный банк выпустил еще в марте прогноз по России, где он говорил, что ситуация неблагоприятная. И он, не вмешиваясь в политику, дал такое заключение, что в России ситуация усложняется в связи с падением доверия. Низкий уровень доверия и у общества к государству, и государства к бизнесу, бизнеса и к обществу и к государству, — это плохая ситуация. Я говорю не о том, что вообще доверия нет, а о том, что оно падает. И это довольно неприятное явление.
Мы накануне довольно серьезных событий в экономике. Но хочу подчеркнуть то, о чем говорит слово «доверия». Главным образом это вопрос относительно характера взаимоотношений между основными слоями общества, слоями населения, властью, и так далее. И мы попали в такую ситуацию, когда показатели доверия падают. И выход из кризиса — вот вы хотите от меня получить оптимистический ответ – что нужно для того, чтобы у нас опять было 8% в год? Как сделать 8, я не знаю, потому что параллельно падают показатели численности трудовых ресурсов, самодеятельного населения, населения в целом. Хотя это очень медленно, мы в значительной степени с теми негативными явлениями, которые были в демографических прогнозах, мы справились, — не до конца, но справились, сейчас лучше. Но все-таки мы не можем обещать быстрых темпов роста как было в «тучные годы».
М. КОРОЛЕВА: Вы опять скажете, что это вопрос доверия?
Е. ЯСИН: Нет, я этого не скажу. Про доверие я уже сказал. Если бы я сказал, что все дело в доверии, это неправда, это нужно принимать, как есть. Но есть и другое дело – мы всегда до сих пор в течение длительного времени делали ставку еще и на то, что увеличится рабочая сила, ее привлекут с рынка, она будет работать и внесет свой вклад в экономический рост. Раз она внесет вклад в экономический рост, она одновременно внесет вклад в спрос и экономика будет поддерживаться.
Вот теперь мы попали в такую ситуацию, когда этого не будет. Пока численность населения не падает, численность трудовых ресурсов сокращается – немножко, но сокращается, что это значит? До сих пор, столько, сколько существовала Россия — ну, будем так говорить – Российская империя, кроме периода войн, то у вас была такая ситуация, что численность населения, численность трудовых ресурсов росла. Берем для примера последние советские годы — 70- до середины 80-х, — численность рабочей силы растет. Значит, если нужен объем производства, нужно иметь какой-то рост объема производительности, а производство будет выше. То есть, темп роста производства будет выше, чем темп роста производительности.
Так вот мы сейчас находимся в таком положении — с взглядом не на несколько месяцев, а на три-четыре года, предположим. Значит, для того, чтобы иметь темп роста 4% — не 7 и не 8%, — мы должны иметь рост производительности выше, чем рост производства. Если вы хотите 7%, вам нужно иметь рост производительности на 7-8%.
М. КОРОЛЕВА: Ну, где же это взять?
Е. ЯСИН: Вот. И именно потому, что это негде взять пока – я обращаю внимание на то, что характер тех явлений, которые мы будем наблюдать в экономике будет другой, чем то, к чему мы привыкли. Вот это очень важно. Нам нужны показатели высокой производительности, высокой, независимо ни от чего. Если мы обеспечим 5% роста, как это было в «тучные годы», то мы будем иметь рост выпуска, а значит, рост спроса — 4%, или меньше.
Ну, если так, — я об этом говорю тогда, когда у нас почти нулевой рост в этом году. В прошлом году рост был 1,3%, мы уже отвыкли от этого, потому что у нас, начиная с 2000 г. все время были довольно высокие темпы экономического роста. Как сейчас? — я вам говорю: нам нужен переход к инновационной экономике, где все время обеспечивается высокий рост производительности.
М. КОРОЛЕВА: Это мы с вами повторяем как заклинание, но нет предпосылок. Хочу вернуться к новости о том, что «Мудис» снизило суверенный рейтинг России. Знаете, каков был ответ руководства России в лице главы Минэкономразвития Алексея Улюкаева? Он сказал, что не видит никаких оснований для понижения рейтинга, а если это агентство так поступает, то это, скорее всего, либо некомпетентность, либо ангажированность. Он говорит – да, возможны действия международных рейтинговых агентств по снижению суверенного рейтинга. Получается, что никаких оснований нет, а это все враги.
Е. ЯСИН: Ну, он – министр. Я себе представляю, что должен говорить министр для того, чтобы…
М. КОРОЛЕВА: Оставаться министром.
Е. ЯСИН: Оставаться министром и иметь доверие со стороны руководства. Думаю, что он не мог сказать иначе. Это я могу себе позволить, потому что не министр и обязан наоборот, предупреждать и настаивать на том, чтобы вносились изменения в политику, которые могут изменить ситуацию. Но это совершенно другие вопросы.
Кстати, в другом выступлении Улюкаева, в очень хорошем, это было сравнительно недавно, когда он критиковал, по-моему, Глазьева – он очень здраво обо всем говорил, я с ним полностью согласен.
М. КОРОЛЕВА: И довольно тревожно говорил.
Е. ЯСИН: Да. Но настроение каждый раз у начальства меняется, надо реагировать.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, — надо соответствовать. Некоторые эксперты российскую экономику сравнивают с греческой в 2010 г. Учитывая то, о чем мы с вами говорили, насколько такие сравнения правомерны?
Е. ЯСИН: Думаю, что сравнивать нельзя. Но хочу сразу сказать, что в теме перемен в глобальном мире Греция это одна из таких перемен. Хочу начать эту тему, протянув эту связь. А она выглядит следующим образом: мы натолкнулись на то, что с 1973 г. мир меняется, эпоха индустриализации закончилась и началась эпоха инноваций. Но Греция это довольно мирная и очень спокойная, традиционная, не рассчитанная на какие-то порывы. Она рассчитывает на то, что она, — рассчитывала, — на то, что живя в Евросоюзе она все равно выползет, потому что там все основные экономические параметры объединены и есть возможность воспользоваться теми достижениями, которых достигают другие страны ЕС – например, германия, Нидерланды или Скандинавские страны.
М. КОРОЛЕВА: Это такой вид иждивенчества?
Е. ЯСИН: Да. Я вам приведу примеры развития событий в греческой экономике в то время. Греки очень активные бизнесмены, они гораздо более сильные предприниматели, чем русские, но они, скажем, занимаются международными промыслами. Например, — мировое судоходство, — большое количество кораблей ездят по миру, принадлежат суда грекам, персонал в значительной степени сформирован из греков, но они все идут под иностранными флагами. Они все платят налоги там, где поменьше. И Греция спокойна, потому что ей что-то перепадает, но если не перепадет от греков, то перепадет от Германии. Потому что Германия поддерживает высокий уровень евро относительно других валют, — ну, как бы все путем.
Второе – они занимаются какими-то промыслами, связанными с туризмом, отдыхом – это делается лучше. Но все равно это не активные. И в этом смысле, если вы посмотрите характер бизнеса в Греции или посмотрите характер бизнеса в Бельгии или Дании, вы поразитесь, насколько это разные страны. Даже то обстоятельство, что это православная страна – я в этом смысле чувствую их нашими братьями, но это такая была страна очень спокойная. Потом начались какие-то перемены – никто не виноват, — перемены состояли в том, и это то, о чем я собираюсь говорить — о том, что многие развивающиеся страны стали догонять развитые страны, или, по крайней мере, те, которые находятся в средней части списка развитых стран, — например, Греция.
И тогда оказалось, что либо эти страны должны как-то зашевелиться и увеличить долю своих усилий, которая обеспечивает рост их экономики, либо они начнут проигрывать тем, кто резко ускорил темпы своего развития и переходит из разряда отстающих в разряд, по крайней мере, успешно развивающихся стран – Китай, Индия. Малайзия, и так далее. Ведь мы же все чувствуем, живя в Европе, хотя даже мы жили в другой части Европы, но мы замечаем, что раньше европейские товары производились в Европе. А теперь – стоит марка Италия, а на самом деле Китай. Это некие явления, с которыми мы заново сталкиваемся. Картина мира меняется, и это существенно.
Поэтому мое объяснение тем событиям, которые были в Греции – у них не было упадка, у них не ухудшились показатели, но они привыкли в течение многих лет жить не только за счет своего собственного труда, не за счет усилий чрезвычайных, — просто они продолжали быть такими, какими они сложились.
М. КОРОЛЕВА: А от них требовалось уже другое.
Е. ЯСИН: Да, обстановка другая. Вот сейчас вы хотите сохранять позиции – согласится Германия вас кормить, или нет? – нет, она не согласна. Она в неудобном положении, ищет какие-то выходы из положения, сама по себе конституция ЕС, которая позволяет такие взаимоотношения, — мы уже можем сказать, что это был заложен социализм в европейскую организацию. Есть один из авторов этой Конституции, Вилли Брандт, и другие социал-демократы – благородные люди. Но они думали, что сейчас те закономерности, которые наблюдаются после войны с Германии, они будут и в Греции, в Италии, Португалии. Нет. Нужно было давление со стороны Китая, чтобы почувствовать, что просто так не может быть.
И мы присутствуем при этих изменениях в разных масштабах, но, тем не менее, мир выглядит иначе. И те события, которые происходят в России, они не сами по себе, мы не из другого мира, мы такие же, как все остальные.
М. КОРОЛЕВА: Но все-таки Россия не Греция, взять хотя бы размеры.
Е. ЯСИН: А еще эти соглашаются с тем, что на них никто не делает ставку, но Россия же привыкла ходить с выпяченным животом, с надутой рожей.
М. КОРОЛЕВА: Кроме того, Россия не часть ничего — есть, конечно, ЕврАзЭс, другие союзы, но все равно это не Греция, которая часть ЕС.
Е. ЯСИН: Мы часть глобального мира. Нас никуда особенно не взяли, но если вы посчитаете, в каких международных организациях Россия состоит, какие она взяла на себя обязательства, вы поймете, что мы примкнули, вошли в этот мир.
М. КОРОЛЕВА: И что нам в этом мире делать – об этом мы поговорим после перерыва.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Мы остановились на том, что Россия это все-таки не Греция, с одной стороны, а с другой стороны вы настаиваете на том, что нам от остального мира никуда не деться, так что меняться все-таки придется. Так в чем наша особенность и в каком смысле мы «часть»?
Е. ЯСИН: В том, что мы теперь находимся в мире глобальном, где сейчас царствуют определенные общие законы. Вы можете считать, что это плохо или хорошо, но выясняется, что во всех этих странах, кто участвует в глобальных процессах, рыночная экономика. Плановая экономика, такая, какая была в СССР, Восточной Европе, даже в Китае, ее уже нет.
М. КОРОЛЕВА: Китай это особый случай – там есть некая идеология коммунистическая до сих пор, хотя экономика вроде бы и рыночная.
Е. ЯСИН: Рыночная. Там переплетение. Есть фрагменты рыночной, есть фрагменты плановой, точнее, не плановой, а фрагменты традиционные для старой китайской экономики, где 2,5 тысячи лет, и это хороший возраст, были в чести и главным инструментом бюрократические методы. Все эти династии, которыми измеряется длительность исторических процессов в Китае, это определенные системы бюрократического порядка. Как по феодальному, по старым понятиям, это определяется тем, какая династия, какой император. И так далее. И это внешние признаки именно такие.
Но особенность заключается в том, что имеется в виду под этими бюрократическими порядками. Все слышали слово «мандарин» — так называется богач или высокопоставленное лицо в китайской иерархии. Кто это? Я в течение длительного времени был убежден, что это богач, феодал. У меня было представление, что у него есть участок земли, там работают люди, эти люди приносят ему доход. Он частью дохода делится с императором, а в остальном живет так, как живут все феодалы, например, в России до 1861 г., в Японии, где, начиная с 1868 г. начинается эпоха Мейди, и тогда японские феодалы, которые живут по описанному мною правилу, получают деньги от крестьян со своих участков.
В Китае это было не так. «Мандарин» — это чиновник, и надо учесть это обстоятельство. Коммунистическая система это то же царство чиновников.
М. КОРОЛЕВА: Как на нас похоже.
Е. ЯСИН: Похоже, совершенно верно. Но это то небольшое разнообразие, которое на выбор предлагается разным странам, когда они говорят о том, в какой цивилизации они живут. Вот если вы живете в рыночной экономике, там ситуация другая. Если вы живете в феодальном хозяйстве, она тоже другая. Но в Китае – мне это объясняли, и я с трудом это воспринимал, — что там для того, чтобы стать чиновником и идти на повышение, делать карьеру, надо сдать экзамен. В Китае придумали экзамены. Но не для того, чтобы заканчивать вуз или перейти из класса в класс, а для того, чтобы занимать определенные уровни в чиновной иерархии.
Хочу сказать, что там есть рыночная экономика, там есть капиталисты, люди, которые живут от прибыли на рынке, а есть люди, которые сохраняют власть и являются членами этой иерархической системы, где другие правила.
Я не знаю, что победит. Последнее китайское руководство современное говорит о том, что – все, дальше мы идем по рыночному пути, и будем преодолевать бюрократические препоны.
М. КОРОЛЕВА: То есть, Китай тоже вынуждают меняться внешние условия глобального мира?
Е. ЯСИН: На самом деле ситуация такая, что сначала Мао Цзэдун и первый этап развития Китайской коммунистической революции разорил те структуры, которые ранее сложились в Китае, и он предполагал, что дальнейшая система управления Китаем будет осуществляться по коммунистическим принципам – как в СССР. Только в коммунистическом лагере первой державой станет не СССР, а Китай – это была идея Мао Цзэдуна, мы из-за этого стали в свое время ссориться с Китаем. И он видел, что в Китае эти нравы, эти законы гораздо сильнее и эффективнее работают, чем в СССР. Но в конце концов он за гораздо более короткий срок привел свою страну к крайне неприятному положению. И как только ушел Мао Цзэдун вместе со своими хунвейбинами, стало ясно, что Китай не на том пути, и у него нет возможности еще 50 или 60 лет сидеть на старых принципах, — у него нет нефти и газа. А что есть? — колоссальное количество дешевой рабочей силы. Эта дешевая рабочая сила требует запуска рыночных методов. И первый шаг, которые они сделали, — что было в Советском Союзе — НЭП. Когда крестьянам дали возможность на земле, которую вроде бы им отдали работать. И земля стала приносить плоды, государство стало богатеть.
С этого Ден Сяопин начал на самом деле подъем в Китае – с 1978 года. Ну, этот период сравнительно быстро прошел, где-то к середине 80-х гг. надо было искать новые варианты, и они находили. Находили тем, что они делали свободные экономические зоны, туда приходили не всегда западные капиталисты, но Гонконг, Тайвань, Сингапур туда дли. И китайцы немножко другой породы поднимали там экономику, приносили деньги, за ними стали приходить японцы, американцы, и так далее. И это тоже стало мощным фактором.
Затем дали больше свободы предпринимателям. И либерализация китайской экономики за 30 лет привела к тому, что Китай расстался со своими явлениями отставания, а он уже отставал, начиная с начала 19 века, и уже было такое представление, что с ним покончено, — колонией стала Индия и так же колонией станет Китай, только, наверное, его разделят между Японией, Россией, Англией и Францией. Но вышло по-другому. А после Мао Цзэдуна, когда была фаза разрушения, затем наступило время Ден Сяопина, который сказал: неважно, какими методами мы будем развиваться, важно, чтобы мы развивались. И запустили в действие механизмы либерализации, рыночной экономики, и они стали приносит плоды.
И через какое-то время мы видим, и я хочу обратить на это внимание, все на это обращают внимание, но еще есть дополнительные штрихи к этой картине. То, что мир с тех пор, как в России произошли свои события, а это Перестройка Горбачева, затем август 1991 г., реформы Гайдара, — исторические события, которые мы еще не пережили, далеко они не закончились. Но за это время Китай стал второй державой в мире по объему валового внутреннего продукта.
М. КОРОЛЕВА: Можем констатировать, что Китаю удалось за последние 30 лет Россию обойти?
Е. ЯСИН: Конечно, безусловно. Вы представляете себе, что такое быть на втором месте в мире после США и при том в таком положении, когда вы растете быстрее, чем США.
М. КОРОЛЕВА: На это вам могут сказать, что может быть, это связано с количеством населения.
Е. ЯСИН: И правильно сделают. Я тоже хотел об этом сказать, — да. Но дело в том, что разрыв между уровнем жизни населения в Китае и в СССР, предположим, где-то в начале 70-х гг. был минимум в 5-6 раз разрыв. А сейчас в два раза, а сейчас уже меньше, чем в два раза. И если вы посмотрите на те колоссальные изменения, которые произошли, и учтете те обстоятельства, что у нас оказалось 140 млн человек, а у них 1 млрд 400 млн, — извините, в 10 раз больше населения.
М. КОРОЛЕВА: И что нам со всем этим делать? Даже когда-0то отсталый Китай обогнал Россию. Можем ли мы понять теперь, где место России в этом глобальном меняющемся мире, и что нам с этим делать?
Е. ЯСИН: Сейчас возникает такая ситуация, когда, кажется, что мы опять оказались с Китаем в одной лодке, и мы теперь будем плыть вместе, — я бы сказал, что не так важно, что вместе, но против развитых стран, против США, которые страшно задаются и дерут нос при всей скромности своего президента.
М. КОРОЛЕВА: Вы серьезно так думаете, что мы с Китаем друзья?
Е. ЯСИН: Я констатирую факт. «Женьминь жибао» нам сообщило, что США убедили Саудовскую Аравию снижать цены на нефть.
М. КОРОЛЕВА: Да, уронить цены вдвое.
Е. ЯСИН: И это второй раз после начала Перестройки – нанести урон российской экономике. Я в это дело не верю, честно вам скажу, слишком заинтересованная газета «Женьминь жибао», и с моей точки зрения, ни Саудовской Аравии, ни США такие методы воздействия на российскую экономику, нанося такой удар по ее позициям в нефтяной и газовой промышленности, — они не такие работоспособные, они наносят удар самим этим странам. Поэтому я в это дело не верю.
Но если вернуться к тому, что нас связывает, то есть определенная позиция: начиная с какого-то момента, наше руководство поняло, что США и вообще развитые страны, которые после августовской революции у нас были как бы готовы принять Россию в свое сообщество, помогать, мы вошли в эту «Большую Восьмерку», хотя по уровню экономического развития сильно отставали от всех остальных ее членов. Они шли навстречу, хотели видеть Россию такой же, как они сами – пусть там возникают противоречия, но все равно это одна цивилизация. Хотя сейчас, и давно, многие люди, начиная с Данилевского – не Игоря, который сейчас работает, а того, который был известным славянофилом, — все говорил, что Россия это особая статья, это не Европа, она Евразия, или еще что-то.
М. КОРОЛЕВА: Но и не Китай.
Е. ЯСИН: Но и не Китай. Но когда все-таки мы наблюдали историю России, когда пришел Петр Первый и стал пробивать окно в Европу, как и после этого Александр П делал реформы – отменил крепостное право, сделал Судебную, Земскую реформы, — делал Россию европейской страной. Для чего? Не потому, что он так любил европейскую цивилизацию. А потому, что те преимущества, которыми обладала европейская цивилизация для экономического развития – это была цивилизация капитализма, это была цивилизация мощной инициативы, свободной инициативы – она показывала свои преимущества.
И сегодняшний глобальный мир растет благодаря тем же самым преимуществам европейской цивилизации. Вы скажете – почему только Европа, есть и США. США это тоже европейская цивилизация, и Япония в каком-то смысле, как ни странно, тоже европейская цивилизация, потому что они восприняли достоинства европейской цивилизации, а именно, начиная с 1868 г. они восприняли, во-первых, свободу предпринимательства – не такую, как в Европе, но все-таки свободную, — крупные, мелкие компании, свободные руки. Второе — конкуренция. Третья – верховенство права.
Я прошу прощения, я все время надоедливо говорю нашим слушателям про эти три вещи. Я долгое время старался выделить, что самое главное. И от этого повторения у меня есть ощущение, что если меня услышат – не только мои сограждане, может быть, услышат какие-то начальники, — черт его знает, — то тогда, если мы начнем по-настоящему продвигать эти начала…
М. КОРОЛЕВА: А давайте их еще раз повторим.
Е. ЯСИН: Давайте. Свобода предпринимательства, второе – конкуренция, и третье – верховенство права.
М. КОРОЛЕВА: И всего-то, Господи.
Е. ЯСИН: На самом деле я могу наговорить гораздо больше, но для начала надо затвердить, что эти начала должны работать. Потому что как только они заработали в Японии по-настоящему, а это было после Второй мировой войны, — Япония поднялась. Она сейчас находится около технологической границы, она по техническому уровню не отстает от Америки.
М. КОРОЛЕВА: Мы обязательно должны сказать, что нас ждет при этих переменах в глобальном мире.
Е. ЯСИН: Эти перемены в глобальном мире заключаются, главным образом в том, что Китай и Индия, благодаря либерализации своих экономик, добились колоссального роста. Просто чтобы у вас было представление, изложу три цифра из прогноза до 2000 г. нашего Института мировой экономики и международных отношений.
Китай еще в 70-е гг. прошлого века делал примерно меньше 5% мирового валового продукта. В 2005 г. он сделал 14,1%.
М. КОРОЛЕВА: Ого.
Е. ЯСИН: Да. В то время как доля развитых стран стала снижаться. Потому что они в 2020 г. будут делать 40% мирового продукта, а Китай будет делать 22,3%. А если добавить туда «китайский мир» — Гонконг, Тайвань и Сингапур, мы получим больше — там будет 24%. Это очень большая величина. Плюс к этому доля Индии выросла с 6% в 2020 г. она будет давать 8,4%, — это тоже колоссальный рост, до 2020 г. осталось всего ничего. Эти две страны вместе будут давать после 2020 г. больше половины всего мирового ВВП.
М. КОРОЛЕВА: И где мы там, где там Россия – ее просто нет?
Е. ЯСИН: Нет. Моя точка зрения такая – мы опять оказались в обстановке выбора. Тогда, когда мы прошли хорошее время, «тучные годы», ничего особенно не делая в части реформ, пользуясь достоинствами сверхвысоких цен на нефть, мы теперь опять должны то, что обстоятельства нам позволили не делать этот выборы, а теперь этот выбор встает перед нами сейчас – мы что, пойдем вместе с Китаем. Или все-таки обратимся к развитым странам?
Вы скажете — они не хотят с нами, и мы с ними не хотим. Они хотят, чтобы у нас была демократия, а нам не нужна эта демократия, она у нас не работает. Я вам могу сказать, что наш выход заключается только в одном — нас нефть не спасет. Почти все возможности, связанные с исключительным положением с нефтью, мы использовали. Теперь нам нужно выйти в такую экономику, где решающими факторами является свобода предпринимательства, конкуренция и верховенство права. Так это как раз она похожа на европейскую цивилизацию.
М. КОРОЛЕВА: То есть, Запад.
Е. ЯСИН: То есть, мы – Запад, мы должны работать с развитыми странами, потому что это не только Запад, но также Восточная Азия. Это не Китай, но это Гонконг, Тайвань, Сингапур, Корея и Япония.
М. КОРОЛЕВА: И это – Евгений Ясин. До следующих встреч, счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 21.10.2014
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1421520-echo/