Переход к демократии: пример Германии (эфир – 17.03.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Пример Германии для нас, пожалуй, особенно интересен.
Она начала позже. Ещё в 1806-ом году, когда раздробленную, глубоко феодальную Германию завоевал Наполеон, она в лице своих видных деятелей, рассуждала об «особом пути», отличном от Англии и Франции, где централизованно управляемые государства содействовали развитию торговли и капитализма.
Итак, «особый путь»: Германия – страна не колониальная, не промышленная, не торговая. Это страна мыслителей, учёных, музыкантов. В этом её преимущество. Что интересно, из Германии в Россию, из университетов Гейдельберга и Геттингена молодые русские дворяне приносили те же мысли для своей страны.
В это время Наполеон принёс свободу большому числу немецких крестьян. А русские готовились к аналогичной акции для своих крепостных. И они же или их сограждане говорили об особой судьбе тех, кому посвящали свои заботы славянофилы.
Но всё же хочу заметить, что разговоры об особом пути немцев и русских, это на поверхности событий, когда в Германии уже несколько столетий в многочисленных городах процветали купцы и ремесленники, их характеризовала своеобразная, весьма европейская культура. Ганзейский союз, включавший множество не столь крупных городов, одержал победу над фламандским городом Брюгге, который пытался их высокомерно игнорировать ради привилегированных партнеров из Англии и Италии. И в Ганзейский союз входили Новгород и Псков, а задушили их старинные вечевые города, московские единовластные государи Иван III и Иван IV.
Различия культур, потом легших в основу развития экономики этих двух стран, сыграли затем важную роль. Германия нас по демократии опередила, сначала во времена Веймаровской республики, а затем, после поражения Гитлера, в новой, послевоенной Европе
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королева
Марина Королева: В студии Марина Королева и, конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Сегодня мы говорим о том, как Германия переходила в демократию – это у нас выстроилось в определенную серию, мы говорили о Великобритании, Франции, США. Сегодня на очереди – Германия.
Но начинаем мы, как всегда, с новостей дня. Глава президентской администрации Сергей Иванов может возглавить Совет директоров «Ростелекома», крупнейшей российской компании. Дмитрий Песков об этом сообщил, пресс-секретарь. А нам напоминают, что в декабре прошлого года премьер Медведев поручил вернуть высокопоставленных чиновников в советы директоров крупнейших госкомпаний – связано это было с ухудшением ситуации в экономике, – это так объясняли.
Мы это воспринимаем как само собой разумеющееся – что высокие чиновники входят в советы директоров крупных российских компаний. А это вообще хорошо, это надо?
Евгений Ясин: По-моему, не надо. Но мы можем говорить об этом сколько угодно. Сама по себе конструкция нынешнего режима такова, что она предполагает довольно жесткий контроль за СМИ. Поэтому как бы там ни говорилось, откровенных и упреждающих шагов по контролю за содержанием информации, нет, кроме того, есть интернет, где относительная свобода. Но все-таки концентрация, влияние телевидения, других массовых СМИ оно чрезвычайно, и там наше правительство, – правительство в английском смысле. «Гавемент» это не означает правительство под руководством Медведева, а это все руководство страны.
Значит, считается, что это необходимо. Поэтому ничего удивительного для нашего режима в том, что есть представители правительства в СМИ, что они осуществляют контроль, я не вижу.
М. Королева: «Ростелеком» это связь и средства связи, не напрямую вроде бы СМИ. Но речь идет о том, что в крупнейшие компании входят чиновники. Даже если это частные компании – я об этом хочу вас спросить. Насколько это полезно.
Е. Ясин: Но «Ростелеком» это не частная компания. Я вас уверяю, у нас определенные правила соблюдаются. Если у вас частная компания, то никто из правительства не полезет туда с предложением взять чиновников в Совет директоров. Может быть, частные компании и хотели бы, потому что за это могут быть какие-то поблажки, но этого не делается. А в госкомпаниях это считается нормально и считалось до недавнего времени. А сейчас опять.
М. Королева: А с общемировой точки зрения как это происходит в других странах, там тоже так?
Е. Ясин: Ну, у меня нет большого опыта общения с Западом и другими странами. Но думаю, что нет. Это такая сфера, которая свободна от контроля за содержанием передач, и тем более, со стороны лиц, которые несут ответственность на стороне правительства. Думаю, что в большинстве случаев нет. Не исключаю, что есть такие страны, где такого рода контроль может быть – ну, Венгрия нынешняя, какие-то еще такие страны. А в других случаях нет.
М. Королева: Хорошо, с крупного капитала на мелкий. «Левада-центр» провел опрос. 55% россиян не верят, что власти справятся с ростом цен и падением доходов. Серьезно увеличилось число неверящих – год назад такого же мнения придерживались 41%. Вы в какой части, в той, что верят?
Е. Ясин: Нет, я не верю. Но вопрос не только в чистом плане, верят-не верят. Ситуация в экономике очень неопределенная. Я бы сказал, что эта неопределенность, возможность всяких неожиданностей, с которой мы встречались, она создает определенное настроение. И если раньше, сразу после присоединения Крыма, у большинства российских граждан было восторженное отношение: «Крым наш, мы победили, мы, наконец, сами контролируем свою судьбу», то сейчас нет. А самое главное – это история декабря, валютный кризис, довольно острый, высокая инфляция, которая с этим связана. И меры по санкциям и ответное эмбарго, – в общем, это создает настроение неуверенности.
Кроме всего прочего, если говорить не о простых гражданах, а о бизнесе, то сегодня имеется кризис доверия между государством и бизнесом, который существенно обострился после того, как стало ясно, что в новых условиях, 2012-2013 гг., когда у нас темпы роста стали падать, доверие бизнеса к государству довольно существенно упало. И это сказывается. Вы могли посмотреть – это было даже в 2013 г. – был очень большой отток капитала.
М. Королева: То есть еще до Крыма.
Е. Ясин: Конечно. У вас была картина благополучия после кризиса 2008-2009 гг. – это 2010-2011 гг., когда мы восстановили величину ВВП, который упал во время кризиса, имели темпы роста в год 4,5–4,3, и казалось, что все уже нормально. Но потом темпы стали падать – 3–4 в 2012 г., 1,3 – в 2013 г. Напомню, что в 2014 г. у нас уже было 0,6. Сейчас не знаю, сколько будет, но это все показывает в одну сторону. И уже в это время был довольно значительный отток капитала.
Одно дело, когда отток капитала был в 2008-2009 гг. – казалось, что это связано только с кризисом. Но нет, потом это возобновилось и стало ясно, что это был кризис доверия со стороны бизнеса, несколько в обстановке наших позитивных лет подъема, когда казалось, что это все ушло. Но недоверие сохранялось и обрело новую форму.
Сейчас, когда мы видели обострение внешнеполитических проблем в 2014 г., и давайте проведем линию – есть еще один фактор, который мы не имеем права не учитывать, это снижение цен на нефть. Но все-таки, на мой взгляд, политические моменты оказали довольно существенную роль на обстановку в российской экономике и на тот кризис, который произошел в конце года.
М. Королева: Это мы о том, что было. А если перейти к тому, что будет? У «Левада-центра» еще один параметр опроса: 57% россиян сомневаются, что у правительства есть какая-то продуманная программа выхода из экономического кризиса. По тому, что сейчас происходит, можете ли вы сказать, что программа есть, правительство понимает, что надо делать, или оно просто выруливает, куда кривая вывезет?
Е. Ясин: Когда наши граждане задумываются, знает ли правительство, что надо делать, или не знает, и это усиливает недоверие, но все это усиливает важным обстоятельством: какова степень определенности этого кризиса. Насколько это понятное и прозрачное явление? Мы такой прозрачности не имеем, что касается политикой внутренней, внешней, то эта политика достаточно жесткая в настоящее время – и в части СМИ, и постоянно есть другие признаки жесткости. Имея в виду то обстоятельство, что вы должны добиться убежденности в том, что население внутри страны не будет сопротивляться, а во-вторых, что наши акции в Украине и те позиции, которые мы там занимаем, политика,/ которую мы там стараемся проводить, будет поддержана нашими гражданами.
Все это вызывает довольно серьезные сомнения. И чем дальше, тем становится более ясно, что правительство недостаточно владеет ситуацией. Тот антикризисный план, который был выработан, может быть, он и неплохой и в другое время его бы хватило, но он главным образом рассчитан на то, что будут сокращаться расходы. А подъем рассчитан на то, что будут сокращаться расходы на каких-то направлениях менее важных, например, это образование, здравоохранение.
М. Королева: Ничего себе – менее важных.
Е. Ясин: Да, но там есть и другие проблемы – например, оборона, где довольно существенные вложения нужно делать. А если мы рассчитываем на рост, то он связывается, больше всего, с крупными проектами, мега-проектами, которые должны повлечь и значительные средства, и какие-то последующие эффекты. Но то, что я вижу, читаю, у меня не вызывает уверенности в том, что это способ привлечь какой-то эффект. У меня есть твердое убеждение, что сегодня пришло время, когда мы должны государственные средства, вообще нужно делать так, чтобы государственные инвестиции в экономику направлялись минимально.
А если они направляются, то это должны быть средства, которые вкладываются в крупные фонды, например, в Пенсионный фонд, но в предположении, что средства из этих фондов будут предоставляться малому и среднему бизнесу. Но этого пока я не вижу. То есть, разговоры есть, на уровне деклараций, а так, чтобы вы использовали те фонды, которые у вас есть, даже государственные – Пенсионный фонд, медицинское страхование, – я не вижу там этих усилий. Нет необходимого понимания.
М. Королева: То есть, четкой антикризисной программы вы тоже не видите?
Е. Ясин: Не вижу.
М. Королева: Как и большинство россиян. Новость из Германии – Франция, Германия и Италия могут присоединиться к Международному Азиатскому банку под эгидой КНР. О чем такие новости, что это означает, что Китай все больше выходит на первые позиции в мировой экономике?
Е. Ясин: Я по этому поводу совершенно не нервничаю. КНР это большая страна. Из всех стран, которые до сих пор играли какую-то существенную роль в мировой политике, самая большая – полтора миллиарда населения. И там большое количество банков, выстроена довольно большая структура и стараются привлечь к себе, так же, как и мы, компании и банки, институты, которые будут сотрудничать в рамках того или иного учреждения. Ничего плохого не вижу.
Другое дело, может быть, какое-то есть представление у наших граждан, что если мы перестаем дружить с Западом, то тогда мы дружим с Востоком, а там тех, с кем мы перестали дружить, не должно быть, – вы мне поэтому задаете этот вопрос? Я ничего такого тут не вижу, потому что думаю, что генеральная линия развития мировой экономики сегодня как раз заключается в том, что идет глобализация, и что все большее количество компаний из все большего количества стран сотрудничают, находят какие-то линии связей, делятся капиталами, вкладывают друг в друга.
М. Королева: Там есть существенный момент – США отказались присоединиться к этому банку. И более того, выразили удивление, что иностранные банки к этому банку присоединяются. Это соперничество? Азиатский банк под эгидой КНР соперник Всемирного банка?
Е. Ясин: Всемирный банк это международный банк.
М. Королева: Азиатский банк тоже, под эгидой КНР.
Е. Ясин: Что значит «под эгидой», кто там главный собственник, кто контролирует?
М. Королева: Китай.
Е. Ясин: Китай. Но это другое дело, не Всемирный банк. Там вся система управления ориентирована на международные правила. Но я понимаю, наверное, у США такое ощущение, что европейские страны должны в большей степени равняться на США.
М. Королева: То есть, вас это не пугает?
Е. Ясин: Не пугает. С другой стороны, это может несколько упокоить нервных граждан – смотрите, они тоже дружат с Китаем, не хотят дружить с США. Меня это не волнует. Я бы хотел бы, чтобы мы больше общались и решения в нашей политике не вызывали нервного отношения США.
М. Королева: Не означает ли это раскол в отношения Европы и США?
Е. Ясин: Я не вижу оснований для того, чтобы так говорить. Конечно, там есть свои моменты, можно обратить внимание на то, что американцы уже выходят из кризиса и идут на то, чтобы преодолевать свое валютное смягчение. А европейцы наоборот, думают в настоящее время, что им надо пойти на некоторое смягчение, то есть, сделать несколько шагов навстречу снижению процентных ставок, и так далее, чтобы повысить конкурентоспособность европейской экономики – это определенные действия Центрального европейского банка. Ну, эти в одну сторону идут, европейцы в другую, а мы, между прочим, в третью, – ну и что? Я к этому спокойно отношусь
М. Королева: Хорошо, будем наблюдать. Сегодня мы говорим о том, как Германия переходила к демократии. Я вас спрашивала, чей опыт мы могли бы использовать в переходе к демократии, чей опыт нам близок, и вы назвали Германию.
Е. Ясин: Я назвал Германию, говорил о том, что пример Германии для нас особенно интересен. Обратим внимание на следующее обстоятельство – мы разговаривали с вами о Великобритании, и у нас не было никаких поводов для того, чтобы говорить о том, что Великобритания проводила такую политику, и при этом не обращала внимание на то, какую политику проводят другие страны, соседние.
Потом мы смотрели опыт Франции, которая во время революции 1789 г. была пионером во многих начинаниях, потому что тогда действительно Генеральные штаты были преобразованы в Национальное собрание, это было совсем другое дело, формирование парламента, который был независим от королевской власти, и прочее. Это было совершенно новое слово. И Франция в некоторых отношениях имела основания говорить, что она пошла в развитии демократии дальше англичан. Хотя напомню, что американская конституция была принята на два года раньше, чем случилась Великая французская революция. А сама по себе конституция США, если добавить «Билль о правах», они были новым словом, хотя после этого мы говорил, что на самом деле развитие демократии в США началось не с того, что там были приняты какие-то законы и после этого все встало на свои места. Нет. Потом оказалось, что нужно было пройти определенную школу, когда местные органы власти, правительства Штатов стали проявлять самостоятельность, а кроме того, должны были появиться различные конфликтующие между собой партии. И это все тоже там происходило, и не так быстро, как хотелось бы.
Чем же особенно отличается Германия? Германия в начале 19 в. отставала. Началось с того, что в 1806 г., только что став императором, Наполеон завоевал Германию, – Германии как большой страны не было, там было большое количество княжеств.
М. Королева: Да, мы забываем о том, что никакой единой Германии не было. Но на этом интригующем моменте мы прервемся, а через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Итак, отстающая Германия в начале 19 века – не очень в это верится. Сейчас Германия локомотив ЕС, тащит за собой всех остальных, но так было.
Е. Ясин: Да. И там получалось так, что вперед ушли, и хочу подчеркнуть то обстоятельство, что это не только касается демократии, это касается развития капитализма, становления национального рынка и участие в международных рынках – это все чрезвычайно важно. Отставание было в том, что темпы развития капитализма в начале 19 века существенно отставали. Так же, как и в Австрии. Был первый европейский фронт – Франция и Великобритания. Во Франции усилиями революции это движение пошло вперед.
А что же в Германии? А Германия интересна именно с точки зрения России. Германия стала говорить, что у нее свой путь, особый путь. И эта особенность Германии в течение довольно продолжительного времени была в центре внимания германской общественности.
М. Королева: Особый путь по сравнению с кем? С Великобританией и Францией?
Е. Ясин: Да, эти две страны. Когда в Германии говорили об особом пути, то никто не думал ни о Испании, ни о Португалии, ни о Италии. Они не привлекали никого своим примером. Но Великобритания, которая в это время уже совершила промышленную революцию, строила современную индустрию. И Франция, которая тоже двигалась в этом направлении, довольно существенно развивала, строила свою колониальную империю. И одна страна строила, и другая страна строила. А что же Германия, она что, в этом смысле отстает, она хуже, есть какие-то ее особенности, которые не позволяют ей двигаться так же быстро? Только для того, чтобы осуществить какие-то важные перемены, связанные, например, с ликвидацией крепостного права, развитием торговли, нужно, чтобы Германию завоевал Наполеон. Вот он завоевал, отменил там крепостное право, и такие вещи, которые в разных местах Германии были. Не скажу, что всюду там было – например, в Рейнской области и Пруссии там все признаки отставания были. Но сам по себе факт, что страна отставала – именно тогда, когда эти две страны пошли вперед, там развивался капитализм и стало очевидно, что сейчас они выходят в какую-то другую область развития.
Вот в это время Германия пока развивалась слабо. Ситуация начала меняться там только в годы революции 1848 г., когда там собственные силы стали вращаться, и затем примерно в 1850 г. это усиление контроля Пруссии над процессом формирования единого германского государства, потом ее победа в войне с Австрией, когда уже она завладела окончательно свои позиции лидера в формировании Германской империи. Затем Франко-Прусская война, и в результате этой войны Германская империя создается, и там начинается свой быстрый рост капитализма.
М. Королева: Но вы сказали про «особый путь», и не пояснили, что это.
Е. Ясин: А я собираюсь долго об этом говорить, что связывает нас, что позволяет говорить о каком-то сходстве России и Германии? – это как раз «особый путь». Ведь мы же и сегодня продолжаем говорить, что у нас свой путь.
М. Королева: Но Германия этого уже не говорит.
Е. Ясин: Германия уже этого не говорит. Вы может меня спросить, когда там появилась настоящая демократия, когда они перешли к демократии? Мое мнение такое, что это случилось после. Второй мировой войны, тогда, когда были каким-то образом улажены взаимоотношения между победительницей – Францией и побежденной Германией.
М. Королева: Первая мировая, или Вторая?
Е. Ясин: Вторая. Сразу скажу, что идея «особого пути» в Германии началась тогда, когда формировалась империя. И, собственно, империя и преданность немцев своей империи, новому государству, единому государству, это было уже отличие особого пути. И если в период завоевания Германии Наполеоном у них было такое ощущение, что у них особый путь, но этот особый путь заключается в том, что в маленьких германских государствах родятся и живут выдающиеся писатели, выдающиеся мыслители, выдающиеся ученые. Такие, которых в других странах были бы рады иметь.
Напомню, что в России огромной популярностью пользовались два германских университета, Гейдельбергский и Геттингемский, – напомню вам «Евгения Онегина» и Ленского.
М. Королева: «С душою прямо геттингентской».
Е. Ясин: Да-да, и многие так и рассуждали, что у немцев есть свой особый путь. А у нас? Это интересный вопрос. Я считаю, что у немцев для разговоров об особом пути такого типа, как он рисовался в первое десятилетие 19 века, вообще не было нужды. Потому что приближалось другое время, когда они становились в ряд, у них развитие промышленности шло после франко-прусской войны быстрее, чем в Великобритании. Они обретали позиции такие: были два самых быстрорастущих и развивающихся государства в мире – Германия и США. Япония. Россия появились на арене позже.
Можно сказать так, что 1850-е гг. Германия уже могла прекратить разговор про Гёте, про своих великих композиторов, она очень быстро пошла в промышленном отношении. Те события, которые происходили в Германии в 50-х гг. 19 века стали происходить в России в 90-х гг. того же 19 века. Но для этого должны были произойти какие-то важные события. Во-первых, реформы Александра II, затем определенное продвижение, в течение которого российская буржуазия либо поверила в то, что она может вкладывать свои капиталы и там началось какое-то ускоренное движение, либо российское государство стало вкладывать более энергично государственные средства, привлекать буржуазию. Я имею в виду политику Витте и прочих.
У кого вычитал всякие мудрости наш уважаемый Сергей Юльевич Витте? Докладываю – у Фридриха Листа. Это известный немецкий экономист, он родился в конце 18 века, центр тяжести его трудов и мышления был к концу 19 века. И он выдвигал новые идеи, которые для других стран и экономистов этих стран которых мы считаем классическими, не являются привлекательными. Потому что он выступал с точки зрения идеи национализма. Он говорил: «Великобритания нам проповедуют, что мы должны придерживаться либеральных концепций, нужно, чтобы были открытые рынки, свободная торговля. Почему они так говорят? – потому что им это выгодно. Они опережают других, и они будут побеждать в торговле. А мы в другом положении. У нас особый путь».
М. Королева: То есть, особый путь и у нас и у Германии?
Е. Ясин: Совершенно верно.
М. Королева: Путь в национализме?
Е. Ясин: Необязательно сразу навешивать ярлыки, но хочу обратить внимание на то обстоятельство, что Россия и Германия были странами, в которых происходили какие-то важные подвижки в мире формирования общества. И, в конце концов, у нас это закончилось пролетарской революцией, а в Германии это закончилось нацистской революцией. Ну, можно не называть это специально революцией, но факт остается фактом, что в течение 12 лет в Германии был тоталитарный режим, который можно было сравнить в то время с нашим, – только у нас были более приемлемые общемеждународные критерии выделения социальных целей.
Но, тем не менее, это было. Откуда появился вот этот тоталитарный режим? Вы скажете – при чем тут демократия? Но я обращаю внимание на то, что пока нация не пережила какие-то свои чрезвычайные темные страницы, ничего нельзя было заранее сказать.
М. Королева: Там, где появляются слова «особый путь», там жди беды.
Е. Ясин: Да.
М. Королева: Как ни странно. Вроде бы хотят как лучше, а получается то тоталитаризм, то нацизм.
Е. Ясин: Как говорил Черномырдин – «как всегда». Так вот поначалу первыми, кто заговорил об особом пути в эпоху формирования и развития капитализма, были немцы. А мотив был такой: англичане и французы уже ушли, и теперь они нам будут навязывать свои правила, – нет, мы будем сами.
М. Королева: Может быть, это просто зависть?
Е. Ясин: А я не спорю. Потом они догнали соседей, а Фридрих лист прямо сказал: не будем слушать англичан, мы должны применять протекционизм, должны строит национальную промышленность и ни с чем не считаться. И учитывая то, что благодаря Великобритании и Франции всюду развивались либеральные идеи и строилась мировая система капитализма, в это время немцы со своим Листом. Но должен сказать, что мы с уважением относимся к Витте. Он не был экономистом, но оказавшись на посту министра финансов, он стал читать, и ему попались в руки сочинения Листа, он их прочитал и углубился в них и понял, что это тот пример, который Россия должна брать – особый путь. И поэтому мы потом увидели школу Витте: Россия имела при Витте хороший сбалансированный бюджет. Все было правильно, ничего мы там не перебирали. И каждый раз подчеркивали, что у нас дефицита нет, и что мы заслуживаем уважения, и больше таких явлений как то, что быстро печатаются ассигнации русские рубли теряют ценность, – этого никогда не будет, мы теперь следим за этим делом.
М. Королева: И это благодаря немецкой школе?
Е. Ясин: Да, вроде как Фридриху Листу. Но послушайте дальше. Одновременно Витте организовал целую систему размещения займов в иностранных банках, он привлекал большие средства, вкладывал существенные инвестиции. Потом надо было отдавать, но до этого было далеко. Он как бы создал другую систему, которая позволяла России, государству, которое не имело таких возможностей капитала, которые имели другие, тем не менее, привлекать средства, проводить строительство железных дорог, и так далее – а это Фридрих Лист. Витте был вдохновлен его работами.
М. Королева: Но это все экономика, а мы обещали объяснить, когда Германия перешла к демократии. Неужели это правда, что это произошло только после Второй мировой войны?
Е. Ясин: Это мое мнение. Позволю себе привести некоторые соображения в эту пользу. Напомню, что накануне первой мировой шла такая острая очень дискуссия в мировой прессе относительно взаимоотношений между Германией и Францией, между Германией и Великобританией. Бисмарк, как один из отцов Германской империи в свое время предупреждал императора, чтобы они ни в коем случае не ссорился с Россией, что союз с Россией должен быть святым местом. Но молодой император решил не прислушиваться к канцлеру, отправил его в отставку, и этот канон не соблюдался после русско-турецкой войны 1877 г.
Короче говоря, через какое-то время Бисмарк ушел, и во взаимоотношениях между Россией. Германией и Францией и Россией, произошел довольно серьезный переворот. Этот переворот связан был идеей нации. Была ли там в это время демократия? Там были довольно честные выборы, довольно демократичная социальная система, в это много вложил Бисмарк. Но главная идея, которая была присуща общественному мнению, которая распространялась особенно энергично, это была идея особого пути: нам нужно догнать, занять то место, которое положено немцам. И это настроение, эта линия в общественном мнении играла очень важную роль.
Я опасаюсь называть такое состояние общественного мнения, которое было в Германии накануне Первой мировой войны, называть это демократией.
М. Королева: Даже несмотря на выборы?
Е. Ясин: Даже несмотря на выборы. Настроение в обществе было такое. Во всяком случае, когда началась война, то выступление императора Вильгельма было таким: мы теперь больше не либералы, не консерваторы, не социалисты. Мы теперь немцы. И это ощущение такого колоссального подъема было в Германии.
М. Королева: То есть, не Гитлер первый это сказал?
Е. Ясин: Нет. Это было все уже перед первой мировой. И вот я позволю себе процитировать весьма уважаемого всеми нами немецкого писателя Томаса Манна. Кончалась Первая мировая, он, молодой человек, решил начать свою карьеру, он начал ее сочинением «Записки о политичном». Он был совсем молодой человек, кончалась война, и он изложил те мысли, которые были характерны для немецкого небесталанного, но все-таки немецкого молодого человека, что он сказал? – «Все наши враги, – то есть, Франция считалась главным врагом, на втором месте Великобритания, – мы отстаиваем культуру против цивилизации». Я потом подумал, и каждый раз в наших социологических дискуссиях тоже эти две категории применяются. А тогда у Манна это были не шутки. Правда, он потом написал все остальное и можно сказать, что потом у него были другие взгляды, но, тем не менее, это различие: Великобритания, Франция и США это цивилизация, которая посвящена сугубо материальным вещам, которые скучны. А для немца этого мало.
М. Королева: Особый путь – культура.
Е. Ясин: Да, нужна культура.
М. Королева: Мне это напоминает что-то или кого-то.
Е. Ясин: Вот-вот. Поэтому я и обращаю внимание на это обстоятельство. Потому что идея особого пути была воспринята больше всего в России. И источником была Германия. И что интересно, что потом Германия, когда все процессы, которые должны были пойти при развитии капитализма, все-таки прошли, и после Второй мировой войны они получили одну из самых сильных экономик Европы.
М. Королева: С другой стороны. Там потом была разделенная Германия.
Е. Ясин: Это, конечно, имеет значение. Но там было более важное обстоятельство – то, что во главе этой работы, – ну, Аденауэр вместе с французами, они строили сначала «Союз угля и стали», потом строили ЕС, и нельзя больше было придерживаться того отношения к Франции и французам, которые до этого царили в Германии. И тогда они выдвинули замечательного экономиста. Эрхарда, который поднял экономику Германии, и уже нечему стало завидовать. И можно сказать, что с тех пор и в Германии появилась настоящая демократия.
М. Королева: К сожалению, мы должны заканчивать.
Е. Ясин: Но в следующий раз я все равно про Веймарскую Германию обязательно расскажу. И про ее завтрашний день – фашизм.
М. Королева: И все-таки не случайно я боюсь слов «особый путь». Там, где слова про особый путь, там, скорее всего не будет демократии. И это – Евгений Ясин, всем счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 17.03.2015
http://www.echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1512452-echo/