Нам нужен рост экономики, рост благосостояния, рост культуры (эфир – 02.06.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В двух прошедших передачах (19 и 26 мая) я пытался с обобщенного макроэкономического уровня обсудить вопрос о выборе путей развития России из нынешней непростой ситуации. Запад или Восток? – рыночная экономика и демократия – одна версия выбора или другая – авторитарное государство и сильное его вмешательство в экономику.
Поворот на Восток и авторитарное государство – это вроде важные признаки нынешнего выбора. Стало быть, не предлагается ли иной путь, с либерализацией экономики и более демократичным политическим устройством общества?
Вообще-то нынешние обстоятельства для выбора не столь уж сложны, всего два варианта. Но всё же сделать новый выбор трудно, особенно, если решение уже принималось, его надо менять, по крайней мере в каких-то частях; снова идти на риски, которые, казалось, были уже сняты в принципе, их просто перестали допускать.
Но обстоятельства изменились. Рано или поздно в умы правящей элиты приходит понимание того, что просто охранять и беречь сложившиеся структуры, может быть, не стоит, а, может быть, нельзя.
Вспоминаю свои умонастроения начала 90-х годов. Я был уверен, что основная цель реформ достигнута, Россия стала демократической страной с рыночной экономикой. Дальнейшее развитие с изменением этих базовых результатов как-то не приходило в голову, что, по крайней мере, если кому-то и хотелось бы вернуть нас назад, пришлось бы столкнуться с таким сопротивлением различных социальных сил, что стала бы ясна необратимость результатов.
Оказалось, что рыночная экономика появилась, но правовое государство и политическая система, обеспечивающая эффективное существование и правового государства, и рыночной экономики, не появились, точнее не закрепились в нужных формах. Напротив в весьма похожих формах сплошь да рядом сложились институты, воспроизводящие традиции, бывшие реальностью или десять, или семьдесят лет назад, привычные для большинства и поэтому не одобряемые.
В этот момент, особенно при изменившихся благоприятных обстоятельствах, например, прекращении роста цен на нефть, надо задуматься ещё раз о целях, которые должны быть достигнуты.
Я их нарочно напомнил в заголовке этой передачи: «нам нужен рост экономики, рост благосостояния, рост культуры». Под последней я понимаю как раз развитие и закрепление институтов, фиксирующих более эффективный опыт работы рынка, и в целом жизни общества.
Но вот что важно: рост экономики при сложившихся институтах перестал получаться без роста цен на нефть. Нужны иные институты, которые до сих пор не выстроены так, чтобы поддерживать демократию и правовое государство. А без них нет инвестиций, обеспечивающих рост экономики; нет инновационных технологий, повышающих производительность труда, что особенно нужно при нынешнем демографическом режиме.
Короче, видимо требуются новые серьёзные преобразования, структурные и институциональные, которые смогли бы придать энергию подъёму нового этапа, дать толчок настроениям доверия, ответственности, успеха.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Инесса Землер
И. Землер: В студии Инесса Землер и вместе со мной в студии Евгений Григорьевич Ясин. Это программа «Выбор ясен». Сегодня мы будем говорить на тему «Нам нужен рост экономики, рост благосостояния и рост культуры». Но для начала, по традиции, пара актуальных вопросов – сегодня нам темы покинул министр финансов Антон Силуанов, который выступал и в Думе и на телеканалах. Он сказал, что мы уже приблизились к пику, дну, экономического кризиса, и с третьего квартала можно ожидать уже некоего экономического роста.
Вчера примерно о том же говорил бывший министр финансов Кудрин. Тоже сказал, что пик придется на второй квартал. Вы разделяете эту оценку?
Е. Ясин: Нет. Хотя я очень хорошо отношусь и к Антону Силуанову и к Алексею Кудрину, но у меня такой уверенности нет. Потому что кризис, который мы переживаем, он обусловлен целой группой проблем, которые никак еще не затронуты. Я уже имел случай говорить относительно того, что я вижу в нынешнем кризисе три серьезные проблемы. Одна проблема – валютная, мы ее пережили в декабре, затем это кризис реальной экономики – имею в виду не финансовый, а ту часть, где работают предприятия.
И. Землер: Производство, производительность труда.
Е. Ясин: Там есть предприятия, которые находятся в очень трудных ситуациях, им много проблем предстоит решать, решать вопросы с долгами. С реструктуризацией, со снабжением сырьем, материалами. Которые теперь для них дороже, и так далее. Я не могу все перечислить, но в принципе это такие проблемы, которые обычно легко не решаются, потому что для их решения нужно достижение определенного уровня равновесия. Которого сейчас нет, который нарушен кризисом, вывозом капиталов и целым рядом других событий.
Но самое важное я упоминал еще одну проблему – проблему инвестиций, которая самая важная для нас, проблема упирается в то, что для экономического роста, который послужил бы признаком выхода из кризиса, нужно иметь довольно серьезные инвестиции. Которые должны быть вложены в модернизацию. Таких инвестиций у нас нет.
Но что самое важное — в стране такой деловой климат, что их не хотят вкладывать. Есть довольно серьезный кризис недоверия. Вот этот кризис недоверия – это наша главная проблема сегодня.
И. Землер: Кризис недоверия внутри страны, или на внешних рубежах?
Е. Ясин: Ну, есть оттенки, отбросы – извините, нехорошее слово, — те проблемы, которые есть внутри, отбрасывают свою тень на то, что творится потом за границей. Все-таки это в основном внутренние проблемы, они связаны с людьми, которые занимаются бизнесом в России.
И. Землер: Наше правительство очень рассчитывает на амнистию капиталов, чтобы исправить ситуацию. Насколько обоснованы эти надежды?
Е. Ясин: Не думаю, что они очень обоснованы. Во всяком случае, вопрос заключается в том, что есть как бы расчет на то, что мы обеспечиваем амнистию капиталов, а потом те капиталы российские, которые находятся за рубежом, они потекут сюда и сразу станет выгодно их вкладывать, и люди сразу поменяют свое отношение ко всему. У меня есть такое представление, что так сразу не получится. Потому что здесь, как я уже говорил, кризис доверия, этот кризис доверия касается не просто возможности вернуть капитал, которые были подвергнуты амнистии, но нужно иметь доверие к тому, что это надолго, а как будет складываться в ближайшем будущем судьба страны, неясно.
И. Землер: Доверие вопрос только экономический?
Е. Ясин: В общем, совсем не экономический.
И. Землер: Я имею в виду законы, которые начинают сейчас действовать, я бы сказала, как попало, в том числе, что касается фонда «Династия», вашего фонда. «Либеральная миссия». Вас признали иностранными агентами – вы это уже оспорили в суде?
Е. Ясин: Мы были в мировом суде, рассмотрели это с мировым судьей, она не поставила свое решение на обвинениях в наш адрес, и это отложилось до 22 ноября. Видимо, будет другой суд рассматривать. Ее мнение, надеюсь, учтут. Как там будет, трудно сказать, потому что в нашей стране нельзя особенно рассчитывать на то, что вы сделали какие-то выводы, которые основаны на зрелых размышлениях и на фактах, которые вам известны. У нас все эти предположения не обеспечивают однозначно справедливого решения.
И. Землер: Скажите, еще год назад вы, г-н Зимин, когда финансировали научные разработки, могли себе представить, что вас назовут «иностранным агентом»?
Е. Ясин: Нет.
И. Землер: А если бы могли — продолжали бы?
Е. Ясин: Продолжали. Мы уверены в том, что мы полностью соответствуем российскому законодательству. Это касается и Дмитрия Борисовича Зимина и меня. Мы исходили из этого и исходим из этого. Почему нам присвоено это звание я не могу сказать, мне непонятно. Но я знаю, что российские граждане не всегда должны понимать, за что им предъявляется обвинение. Посмотрим, как будут разворачиваться события. Надеюсь на лучший исход.
И. Землер: Если исход не будет лучшим, вы готовы продолжать деятельность?
Е. Ясин: Да. Только при одном условии – если удастся мобилизовать финансовые ресурсы. Потому что если денег не будет, кого-то обманывать мы тоже не можем. Но мы предупредим о том, как будут складываться обстоятельства. Вы знаете, что Зимин заявил, что не будет продолжать финансировать.
И. Землер: Чем это чревато для нашего развития, в том числе, экономического?
Е. Ясин: Мы обсуждали с вами, какие пути выхода из кризиса. Я считаю, что все эти маневры и вообще вся эта история, и не только это – это точно направлено в противоположном направлении. Доверия это не вызывает у тех, кто ведет бизнес. Тем более это не вызывает доверие у тех, кто занимается в других областях, которые имеют серьезное значение для решения экономических проблем. А именно: в сфере политической и в сфере права. Это такие области, где занято очень много людей, я бы сказал, приличной квалификации. Ну и они будут определять линию свою поведения, или уже определили – если так, как определили сегодня, значит, это не будет способствовать развитию нашей страны.
И. Землер: Нет такого ощущения, что правая рука не знает, что делает левая там, наверху? С одной стороны мы слышим, что надо помогать нашим умным людям, нашей науки, образованию. С другой стороны, организации, которые этим занимаются, получают такую оплеуху?
Е. Ясин: Я уже имею определенный опыт. Я придерживаюсь того мнения, что есть определенная политическая борьба в нашей правящей элите, и там есть люди, придерживающиеся разных взглядов. Есть те, которые подготовили эти обвинения, есть те, которые выступают против, или, по крайней мере, говорят, что из этого не нужно делать далеко идущих выводов. Я не знаю, не могу назвать фамилию тех, кто с одной стороны, а кто с другой. Во всяком случае, у меня есть хорошие друзья, которых я не буду подвергать опасностям. Я как-нибудь определюсь и переживу эти трудности сам.
А как? — ну, что вам сказать, — мне 81 год. Дай бог, чтобы я дожил даже до 91. Но боюсь, что это будет трудно. Но это означает, что я к своим будущим проблемам отношусь более или менее спокойно. Я знаю свои принципы, знаю, с чем я могу жить, а с чем не могу. Я буду стараться жить так, как привык. А я сейчас человек крайне избалованный тем, что я пережил в своей стране в 90-е гг., когда были реформы, была демократизация, и я был твердо убежден, что все проблемы, с которыми мы сталкивались и которые мы вынуждены были решать, что они снова вернуться. Нет, я думал, что это не так. Отчасти они вернулись, но все равно это уже другая картина.
И. Землер: И еще один вопрос, связанный с нынешним кризисом – в кризис 1998г. мы не произносили слова «импортозамещения», но так сложились обстоятельство, что тогда оно реально произошло. Почему сейчас этого не происходит?
Е. Ясин: Ну, почему не происходит, — это происходит. Только надо иметь в виду, что это происходит действие рынка. Сама по себе идея импортозамещения, видимо, принадлежит людям, которые на силы рынка не рассчитывают. Но те события, которые мы наблюдали в конце 1998 г., когда начался процесс импортозамещения, потому что были такие цены на иностранные товары, что мы не могли покупать и нам нужно было находить свое. И тогда предприниматели, которые уже были на рынке и вырабатывали решения для своих компаний, они начали производить российские товары, начали выращивать сельскохозяйственные продукты, делать лапшу и тому подобное, — и это все появилось. Это действие рынка, поэтому мы боролись за то, чтобы рыночные механизмы работали.
И. Землер: В 1998 г. они сработали. А сейчас?
Е. Ясин: И сейчас тоже работают. Зайдите в магазин.
И. Землер: Ну, колбасу я вижу с 1998 года.
Е. Ясин: Чуть позже, с 1999 г. Потому что начали работать механизмы рынка. Они повысили цены на товары, которые завозились из-за границы и выгодно стал производить с более низкими издержками российские товары и продавать их. Я помню, что те компании, которые закупали зерно за границей, стали поднимать наши фермы и покупать зерно в России. И прошло несколько лет, прежде чем нам опять надоело увеличивать производство зерна – потому что подорожала нефть, у нас появились деньги, мы более решительно их стали тратить. И все эти колебания отражались на рынке. Рынок не Госплан, это другой механизм, он контролировал до определенной степени жизнь российской экономики.
И. Землер: Но сейчас не всякий предпринимать на закупку решится. Греф сказал, что «Сбербанку» в Крым сейчас лучше не соваться, потому что санкции. И хоть Медведев и говорил сегодня, что санкции дело неопрятное, но мы не будем требовать их отмены, тем не менее, могли бы вы оценить, какой ущерб санкциям нанесли нашему экономическому развитию?
Е. Ясин: Пока я не могу. Но это очень большой ущерб, и он связан не только с санкциями, а связан с тем, что те механизмы, которые работали на российскую экономику в период с 2003 по 2008 гг., и потом еще до 2013 г., перестали работать. Я имею в виду механизмы повышения цен, дополнительных доходов у государства и приобретение товаров на эти деньги.
Сейчас ситуация совершенно другая. Мы должны опять смотреть на усиление рыночных механизмов, на усиление динамики цен, усиление динамики налогов, и так далее. Поэтому это все сейчас опять будет выглядеть немножко по-другому. Потому что, в конце концов, проблема будет решена – я уже несколько раз об этом говорил, — тогда, когда будет решена проблема доверия, и люди начнут вкладывать деньги в свою российскую экономику. Когда они начнут вкладывать, тогда и наши коллеги из-за рубежа тоже начнут вкладывать, и это изменит ситуацию уже радикально. В том смысле, что мы будем наблюдать реальный экономический подъем.
Ну, сейчас наши министры нас успокаивают, говорят, что еще немного, во второй половине года уже будет улучшение, рост производства, и так далее.
И. Землер: А откуда он возьмется?
Е. Ясин: Я этим выводам тоже не доверяю.
И. Землер: То есть, тоже не знаете, откуда он возьмется. У нас перед глазами Китай, где рыночная экономика без политических свобод вполне растет. Почему у нас не растет?
Е. Ясин: Во-первых, там достаточно широкие свободы для предпринимательства. Напомню, что все события либерального характера начались в Китае в 1978 г., когда на высший пост в стране был избран Дэн Сяопин, и сказал: давайте будем начинать посмотрим, что будет получаться, а что не будет получаться. И тогда с крестьян сняли те обязательства, которые были придуманы для того, чтобы покрыть всю страну колхозами или какими-то коллективными хозяйствами — они снова вернулись к своей земле. Это произвело первые очень серьезные изменения в китайской экономике.
После этого стали в значительно большей степени предоставлять возможности предпринимательства в городах, других слоях населения. Напомню также, что тогда решились открывать свободные экономические зоны, куда стали приходить иностранные компании из капиталистических стран, прежде всего, из Гонконга, населенного китайцами, Сингапура, Тайваня. И это создало следующий дополнительный этап для подъема китайской экономики.
И это продолжалось шаг за шагом и продолжается до сих пор. Но там есть известная китайская традиция — это, я бы сказал, традиция госконтроля через служебную бюрократию. Сейчас это называется КПК, а больше чем две тысячи лет это называлось иначе, там были разные слои, которые принимали участие в этих делах.
Если вы меня сейчас спросите, готов ли Китай к самым серьезным либеральным мероприятиям, таким, чтобы там по-настоящему поднялось капиталистическое производство, чтобы там был настоящий рынок и чтобы Китай мог конкурировать не только с Россией, но и с США, Великобританией, Евросоюзом, — я вам скажу, что я пока не уверен. Я сочувствую китайским товарищам и желаю им того, что они хотят – сделать так, чтобы китайский бизнес никого не боялся и занимался своим делом, и чтобы Китай поднимался все выше и выше. Но когда говорят о том, что Китай вскоре обгонит США по объему ВВП.
И. Землер: Общему, или на душу населения?
Е. Ясин: Общему. Потому что на душу населения мы пока не говорим. То я понимаю, что по общему он может легко, но на душу населения, или, тем более, на одного работника или на часы работы, то есть, производительность, — это случится не скоро. Потому что для того, чтобы это случилось, та традиционная система контроля за бизнесом, военными, другими слоями общества, которая сложилась в Китае две с половиной тысячи лет назад и была прославлена Конфуцием, — в Китае настолько серьезные изменения пока не произошли.
И. Землер: Нам сейчас легко сравнивать ситуацию в России и в Китае, — страны большие. В Китае народу больше, хотя территория и поменьше.
Е. Ясин: Народа в десять раз больше.
И. Землер: Там своя движущая сила со своей бюрократией и коррупцией и у нас такая же. Там замкнутое пространство, которое мало с внешним миром коррелирует, у нас в этом году тоже замкнутое пространство. У нас есть шанс как в Китае начать развиваться?
Е. Ясин: Есть, почему нет? Китай имеет ВВП на душу населения в два раза ниже, чем в России, нынешней России. Поэтому исходить из того, что мы должны догонять Китай – у нас такой задачи нет. Есть определенные задачи, они заключаются в том, что мы должны создать условия для эффективного функционирования рынка, а это означает, что мы должны осуществить установление правового государства, верховенства права. И мы должны решить проблему создания политической системы, которая обеспечит контроль и поддержку этого правового государства. Мы должны это сделать, рано или поздно, не знаю, когда
Частично эта работа сделана, но все время идет движение «шаг вперед и два назад», и это продолжается, потому что это естественно в любой стране, любых условиях, когда у вас сталкиваются различного рода интересы. Сказать, что мы ушли от этого, невозможно.
И. Землер: Кудрин вчера сказал, что готов вернуться во власть, но только при условии, что власть начнет проводить политические реформы.
Е. Ясин: Вот у нас с ним единство взглядов.
И. Землер: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.
НОВОСТИ
И. Землер: Продолжаем программу, что первично — яйцо или курица? Наверное, рост экономики повлечет за собой весь остальной рост?
Е. Ясин: Да. И есть особая примета в том, что я называю ростом культуры.
И. Землер: Культура немного в стороне от экономики и благосостояния, которые явно связаны между собой напрямую. Вы в блоге пишете, что достигнут тот эффект, когда нефтяные цены больше не помогают нашей экономике. Может, и не сильно мешают?
Е. Ясин: Они дают значительную часть доходов, но разница по сравнению с тем, что было – то, что цены на нефть в 1999-2000 гг. были стремительно расти. И этот быстрый рост, именно рост цен давал возможность расти. И даже если вы перед этим имели какие-то подозрения, вас мучили возможные угрозы, — я вспоминаю о тех долгах, которые мы должны были выплатить, и прочее.
И. Землер: Но благодаря ценам на нефть погасили все долги досрочно.
Е. Ясин: Совершенно верно, и это был правильный ход. Но после этого началась другая линия движения. Цены расти перестали – сначала стали расти медленнее, потом, в 2008 г., перестали расти, в 2009 г. был довольно крупный провал, потом они еще поднимались, но гораздо медленнее, до 2013 г., а потом прекратили.
И. Землер: Тем не менее, наше правительство закладывало в бюджет цены чуть ли не вдвое ниже реальных. И это тоже создавало иллюзию кормления от этих цен. У нас только ленивый не говорил о том, что надо слезать с «нефтяной иглы», почему не слезаем? Какие шаги нужно сделать, чтобы ослабить эту зависимость?
Е. Ясин: Есть определенные законы мирового рынка. Они заключаются в том, что спрос на топливо есть, и будет расти, нефти имеются довольно большие запасы, она будет добываться, и те, у кого есть эти запасы, будут зарабатывать довольно приличные деньги. Поэтому разговоры о том, что все, в России уже все пропало, нефть и газ ее не представляют ценности, это неправильно. Это все будет, но того, что было раньше, уже не будет. Цены на нефть поднялись до 150 долларов за баррель, это было недолго, но все-таки было. А сейчас они составляют 58 долларов, это почти в два раза меньше, чем это было накануне этого кризиса.
Исходить из того, что мы можем ожидать, предположим, повышения цен до 100 долларов за баррель, или до 120, это пустое дело. Потому что все-таки такого рода скачки бывают, но когда у вас есть скачок вверх, вы должны начинать думать о том, что будет, когда это дело пойдет вниз. Думаю, сейчас этот опыт будет отчасти усвоен и мы должны понять, хотим мы, или не хотим, но мы должны прилаживаться к другому механизму роста российской экономики.
И. Землер: За счет чего, где брать ресурсы?
Е. Ясин: Я бы сказал, что эти ресурсы ходят по нашим улицам, стоят около станков.
И. Землер: Ходят по улицам вместо того, чтобы работать?
Е. Ясин: Они работают, — есть довольно большой человеческий ресурс. Этот ресурс обладает очень большими возможностями и эти возможности должны быть запущены. В чем это выражается? Отчасти я уже говорил, и это некое предварительное условие, которое я еще раз повторю: мы должны добиться того, чтобы вызвать доверие со стороны тех, кто имеет деньги или умеет их зарабатывать к тому, что делает государство, какие механизмы работают, насколько убедительно, и, следуя фактам, работает суд, правоохранительные органы.
И. Землер: Про работу суда вы хорошо сказали.
Е. Ясин: Да. Но иначе ничего не выйдет. А для того, чтобы работал суд и все силовые структуры…
И. Землер: Нужна политическая реформа.
Е. Ясин: Совершенно верно. Потому что именно политические институты, которые способны реагировать на разные недостатки деятельности в правовой экономической системе это и есть исключительно важная особенность демократического государства, только это способно подталкивать и содействовать росту экономики в современных условиях.
Вы спросите, а как же Китай и Индия? Китай это не демократическое государство, но все-таки оно сделало важные демократические перемены, открыло возможности для работы у себя иностранных фирм, — условия не всегда самые благоприятные, но тем не менее. Экономический рост в Китае сейчас составляет до 7% в год. Тем не менее, тех 12%, которые были раньше, уже не будет. Не будет потому, что те страны, куда они экспортировали свою продукцию, сегодня в прежних количествах покупать эту продукцию не могут.
Потому что кризис, который мы переживаем, носит всемирный характер, касается всех стран, которые переживают современные изменения. И это означает, что объем экспорта сокращается, и Китай должен рассчитывать в большей степени на своих потребителей, на внутреннее потребление, — от этого никуда не денешься.
Почему я опять заговорил о Китае – потому что есть сравнения. И это сравнение заключается в том, что есть страны, которые относятся к числу развивающихся и которые обладают разными культурами. Я не случайно назвал рост культуры в заголовке. Если мы берем европейские страны, там существует определенный набор институтов.
И. Землер: Можно расшифровать, что мы имеем в виду под культурой? Непреходящие ценности, национальные традиции, или что-то еще?
Е. Ясин: Это довольно сложная проблема, я сегодня не готов ее обсуждать, но раз есть заказ, я постараюсь подготовить эту тему. Но сейчас я хочу отметить одно обстоятельство: мы сравниваем многие страны с точки зрения возможности их продвигаться дальше, усваивать те достижения цивилизации. Которые созданы в Европе, которые существуют в США и которые усвоены большей частью в Японии.
И. Землер: Вопрос глобализации?
Е. Ясин: Да. Глобализация сегодня состоит в том, что определенный набор стран, это страны Европы, северная Америка в основном, отчасти Южная, Китай, страны китайского языка, Восточная Азия, — Тайвань, Сингапур. Они овладели определенным уровнем культуры.
И. Землер: А Россия?
Е. Ясин: Россия – нет. Обращаю внимание на то, что есть набор, возникший и укрепившийся в Европе, — примерно 200 лет назад начиная. И на каждой передаче я повторяю, — это свобода предпринимательства, или вообще свобода, второе – конкуренция и третье — верховенство права. Вот эти вещи есть в той европейской цивилизации. И доказано этим периодом развития, что этот набор свойств создает очень серьезные условия для роста экономики и для роста благосостояния.
Я не буду голословен, я могу сказать, что за последние 200 лет, начиная с 1800 года, уровень благосостояния в мире, — не только в Европе, — благодаря тем культурным достижениям, которые поставляла Европа в США, и так далее, — уровень потребления, благосостояния, если хотите, вырос в 10 раз. Когда я увидел, я не поверил в это дело. Не верите мне, возьмите книгу Грегори Кинга «Прощай, нищета» — она переведена на русский язык, можете с ней познакомиться. Или другая книга — Мэдисона, — он тоже издал такую книжку, это уникальный исследователь изменений в основных индикаторах развития человечества, который прошел весь путь от Римской империи. Они вместе обнаружили, один, что рост составил в 12 раз, а Мэдисон говорит про 8 раз.
Это я беру не одну Европу. Потому что если взять страны ОЭСР, эти страны увеличили в 23 раза сейчас, к 2003 г. с 1800. Но до этого три сотни лет изменений не было. Менялись образы жизни, орудия, которые использовались, но благосостояние не повышалось, — никаких автомобилей, электроэнергии, — ничего этого не было. Это все произошло за последние 200 лет.
Если вы скажете, что нам нужно, предположим, в Китае добиться изменения культуры такой, которая обеспечила бы нам достижения тех уровней благосостояния, которые достигнуты в США или в Англии. Тогда вы должны усвоить эти принципы. Но эти принципы в Китае усваиваются плохо, — конечно, там есть некоторая конкуренция и прочее, но мы говорили уже о тех бюрократических династиях, которые в течение двух тысяч лет господствуют.
И когда сейчас мне говорят, что есть КПК сегодня, которое поддерживает развитие рыночного хозяйства – да, согласен, преклоняюсь перед Ден Сяопином. Но у меня вопрос — а КПК это не такая же самая династия, которая соответствует китайской культуре? Пока у них не было таких высоких достигнутых успехов, они не говорили о том, что они скоро догонят, и что китайская цивилизация будет сильнее. Сейчас эти разговоры пошли.
И. Землер: А нашей культуре что соответствует, монархия?
Е. Ясин: Если я вам скажу, что «да», вы меня бросите уважать навсегда. Но я рискну, скажу, что – да. Потому что мы привыкли, — отличие России от Европы заключается в том, что там феодализм перерос в рыночную экономику, начался капитализм, и он развивался еще в средневековых городах, и там появилась и получила уважение конкуренция и право, и тому подобное.
А что победило здесь? Здесь, после прихода татаро-монгольских захватчиков у нас укрепилась восточная деспотия, а это другая система ценностей. Это самодержавие. И мы с этим делом прожили до середины 19 века, проиграли Крымскую войну. После чего император Александр Второй, которого я искренне уважаю и люблю, – чего мне в советской школе не смогли объяснить.
А сейчас я поменял к нему отношение, и самое главное поменял отношение к тем людям, которые он привлек и которые делали все это своими руками – это Крестьянская реформа, отмена крепостного права, Земская реформа, судебная реформа, а затем еще и Городская и Военная реформа. Короче говоря, все-таки эти большие изменения произошли. Они не довели дело до конца, потому что Александр Третий стал сглаживать и отвергать те достижения, которые были созданы его отцом. Да и сам отец уже не испытывал прежнего рвения.
А дальнейшие события в России вам известны – в конце концов, мы создали некую систему, которая была открытием для всего мира, говорили: давайте мы сейчас, благодаря гениальности Карла Маркса, построим систему, которая решит все проблемы человечества. Мы не решили всех проблем человечества, но мы вернулись к тому, что было устранено в период Александра Второго.
И. Землер: Что же сейчас не получается? У нас есть президент, который по своим полномочиям почти монарх, у него есть свои группы приближенных людей, — почему не получается?
Е. Ясин: Потому и не получается. Потому что вы описали систему, которая где-то похожа на китайскую, — это есть авторитарное государство. Раньше я не применял этих слов, я говорил так: «мы имеем дефектную демократию». А это предполагает, что если вы будете работать над дефектами, то вы, в конце концов, добьетесь соответствующих успехов.
Могу повторить это и сейчас. Но на самом деле третий период правления Путина – я имею в виду его первые два правления в «нулевые годы», а третий период у него настроен до сих пор на то, что в 2011-2012 гг., после декабрьских выборов 2011 г., началось какое-то движение, которое свидетельствовало о том, что то удовлетворение, которое испытывал российский народ от правления Путина, а потом Медведева, — что этот период закончился. И что надо придумать какие-то новые ходы для того, чтобы добиться успеха, сохранять к нему благорасположение.
И. Землер: Как-то быстро ему удалось сделать так, чтобы все остальное показалось лишним и ненужным – давайте нам стабильность, спокойствие и «Крымнаш».
Е. Ясин: Ну, «Крымнаш» у него никто не просил – это его изобретение, кстати, очень хорошее. Он подействовал даже лучше, чем его лозунг, адресованный к нашим противникам в Чечне — о том, что будем «мочить в сортире». Ну, а сейчас «Крымнаш». Отдаю должное большим заслугам Путина, но сейчас придется все-таки вернуться к выборам.
И. Землер: А за «Крымнаш» тоже платить. Если не менять сейчас ничего, что ждет нашу экономику, наше благосостояние и культуру?
Е. Ясин: Я подозреваю, что на более или менее продолжительный срок нас ждет постепенное снижение уровня жизни и кризис, который сам по себе, без решительных шагов в тех направлениях, о которых мы только что говорили, мы сдвинуться не сможем – у меня такое ощущение. Мы должны осуществлять довольно серьезные реформы, реформы институциональные, которые будут касаться политической, правовой системы, и так далее. Когда мы на это решимся? Это трудный вопрос.
И. Землер: Наверное. Когда придумаем какой-то синоним. Потому что, даже проводя секвестр бюджета, у нас не упоминается слово «секвестр» — заметили?
Е. Ясин: Не обратил внимания. Теперь буду читать более внимательно. Но принципиальное в данном случае решение — это как раз этот поворот. И этот поворот нам каким-то образом придется делать. Потому что мы можем считать что добились успеха только в том случае, если будет модернизация, и эта модернизация будет приводить к росту производительности, которая позволит нам приближаться к наиболее развитым странам.
И. Землер: Или хотя бы развивающимся.
Е. Ясин: Нет, развитым. Есть такое понятие, как «технологическая граница». Мы должны быть в числе стран, которые делают какие-то вклады в передвижку технологической границы. Собственно, модернизация и принадлежность к современной цивилизации как раз и заключается в том, чтобы мы обладали соответствующими возможностями.
И. Землер: Но об этом уже в следующий раз. Мы прощаемся с вами – Евгений Ясин и Инесса Землер.
Источник – радио «Эхо Москвы». 02.06.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1559062-echo/