Давайте подумаем до поворота (эфир – 19.07.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я сегодня пересмотрел последние свои анонсы, в том числе и о Петербургском форуме, о дискуссии на экономическом совете при Президенте. Ну и о Белых. Летние отпуска наталкивают мысль на подведение итогов. Хотя бы сезонных.
Напомню, в этом году минет 25 лет со времени событий 1991-го года, с прихода к власти Бориса Николаевича Ельцина и начала реформ. За это время мы пережили превращение России в страну с рыночной экономикой, пусть и не очень эффективной, и с очень несмелыми продвижениями по пути демократии. Можно быть несогласным с этим утверждением, в разном духе, но у меня твёрдое убеждение, что задачей реформ, начатых 25 лет назад, было и есть именно построение в России демократической страны с эффективной рыночной экономикой. Далеки ли мы от этой цели?
Вспомним, I этап постсоветского развития (1992-1998 гг.) был периодом реформ. Мы построили рынок, хотя и не совсем эффективный. Дело ограничилось самым первоначальным комплексом экономических перемен и обеспечением их стабильности. 1997 год – год первого успеха (снижение инфляции до 11% и достижение первого небольшого роста). А затем кризис 1998-го года, который, казалось, подорвал все начинания.
II этап – восстановительный рост, который начался уже в 1999-ом году и продолжить его можно до 2008-го года. Его важнейшим фактором был рост нефтяных цен, главным образом обеспечивший подъём примерно до уровня последнего года СССР, 1990-го г. Я бы также отметил изначальное столкновение в этот период крупного бизнеса и государственной бюрократии, в котором она победила. Свойства установившейся системы представлялись гармоничными со сложившимися условиями роста экономики.
Но вот начался III этап. Какой? Это пока трудно определить, хотя прошло по максимуму около 8 лет, довольно пёстрых. Кризис 2008–2009 гг.; затем два года восстановления с известной уверенностью в успехе; затем, с 2012-го года, снижение со II половины темпов роста, которое продолжилось до 2014-го года, чтобы в 2015-ом году перейти в спад, пока ещё не переведённый даже в стагнацию. 2014-ый год – также серьёзные внешнеполитические акции, которые добавили осложнений экономической динамике.
На Петербургском форуме и позднее мы слышали дискуссии и на эту тему, в которой всё же преобладало настроение, что трудности у нас как у всех, что негативные явления уже близки к исчерпанию. Раздавались и иные, более настороженные голоса. А.Л. Кудрин, получивший вновь высокие государственные посты, всё же проявлял готовность к продвижению кризиса в экономике.
В чём же дело? Как мне кажется, мы недооцениваем сложности положения в экономике. Её успехи опирались на внешнюю конъюнктуру, но не на продвижение реформ, которые могли бы не просто сохранять рынок и политическую стабильность, но ещё бы проложили бы путь к повышению эффективности рыночных механизмов, к созданию обстановки доверия между государством и бизнесом, а также обществом в целом. Проблема доверия возникла не сегодня, но сейчас она обострилась. Как её разрешить – отдельный разговор. Но он должен идти, не откладывая его до парламентских и даже президентских выборов. Объяснение простое: пока события, с которыми мы сталкиваемся, не позволяют ждать. Возьмём хотя бы историю с Белых. Для нового подъёма российской экономики это фигура нужная, во многих отношениях незаменимая. Взять хотя бы опыт инициативного бюджетирования, о котором я говорил в прошлый раз. А что делается у нас? Честно говоря, у меня остаётся ощущение политического наезда, подготовленного так, чтобы не выглядеть таковым. Вопрос: неужели кто-то надеется на восстановление доверия между бизнесом, государством и обществом при проведении таких событий? Неужели кто-то ожидает, что от подобных явлений в экономике быстрей наступит перелом?
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. А выбор наш определяет, как обычно, Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Как всегда, оптимизм, как всегда, энергия, и прекрасное предложение в Вашем блоге «Давайте подумаем до поворота». Я всегда за то, чтобы подумать, прежде чем что-либо делать — это всегда и с удовольствием. Сначала я бы хотела Вас спросить о том, что происходит в последнее время? Просто мы в силу определенных политических обстоятельств очень обратили внимание на Турцию и на некое сходство двух лидеров, которые какие-то вещи делают очень похоже, во всяком случае, их эмоциональная реакция, их политическая реакция очень похожа. Но, тем не менее, насколько мы знаем, экономические успехи у Эрдогана довольно такие существенные. Неплохо себе поживала Турция все последние годы до этой истории с помидорами и прочими делами, не смотря на свои политические проблемы, несмотря на Курдистан и все такое, они показывали хорошие результаты, и были на хорошем счету. Потом произошло то, что произошло, в смысле Эрдоган стал менять несколько свою тактику, и политику, и переводить все на себя, все рычаги. Значит ли это, что они экономически тоже будут проседать? Или уже проседают?
Е. Ясин: Думаю, что да. Они так просто не проседают, но они переживают то, что случается со страной, когда руководитель страны начинает играть больше на себя, чем на страну. Я хочу напомнить то, что очень важно для понимания событий в Турции. Я напоминаю, что в свое время это была огромная Османская империя.
О. Журавлева: Это тоже сходство.
Е. Ясин: Да. Потом она в Первую мировую войну так же, как и Российская империя, окончила свое существование. Но одновременно произошли важные перемены в стране – генерал Кемаль Ататюрк, отец нации, представителей тех стран, которые думали, что они одержали победу — он эту победу одержал над ними и получил в свои руки страну. Но это уже была не Османская империя, а Турция — страна как бы одной нации, никакая не империя, гораздо меньшего размера. И, раздумывая о том, что нужно сделать для того, чтобы поднять свою страну, Кемаль Ататюрк решил, что это будет светская страна, и что мы не будем равняться на ислам, и что, кто как хочет, так и верит. Но страна светская, и людьми, которым он поручил ответственность за то, чтобы его установки, заветы выполнялись — это были вооруженные силы, которыми он командовал.
Страна развивалась довольно успешно сначала советским опытом, потом она стала развиваться скорее по опыту западных стран. После Второй мировой войны она стала дружить, вступила в блок НАТО и так далее, дружить с Западом. То обстоятельство, что это было развитие капитализма, действительно давало хороший существенный результат развития буржуазии, торговли.
О. Журавлева: Уж не говоря про туризм.
Е. Ясин: Туризм и так далее и тому подобное. Не просто туризм, а эта отрасль одна из самых серьезных отраслей, на которых зарабатывают деньги.
О. Журавлева: Это их нефтяная игла – основной источник государственного дохода. Нет?
Е. Ясин: Нет, это не так, там много чего есть, они неплохо работают, у них есть…
О. Журавлева: Строительство.
Е. Ясин: Строительство, да, у нас.
О. Журавлева: Сельское хозяйство.
Е. Ясин: Очень интересное сельское хозяйство, интересные города. Они очень здорово продвинулись, потому что, на это хочу обратить внимание, они от советского опыта, который они собирались использовать раньше, они отказались. Все было хорошо, но последнее событие показывает, что стремление нынешнего президента, уже довольно президент недавно, до этого он был премьер министром, ему хотелось себя возвеличить, он добился кое-каких успехов. Тогда, когда была арабская весна, стремление установить эти связи через ислам, вопреки заветам Ататюрка, он стал проводить и все больше и больше напирать на свою личность, в том числе он стал президентом, а не премьер министром, стал неприкасаемым.
О. Журавлева: Многих от себя отторгнул, усилил роль президента.
Е. Ясин: Да. Мы, конечно, здесь у себя вспоминаем, что турки подбили наш самолет, не боялись оказывать такого рода воздействия на нашу страну, что для нас в некотором смысле новость. Наша реакция была довольно такая жесткая. Потом произошли последние события, и я, чтобы не увлекаться этим всем, этой историей, я просто хочу сказать, что есть завет Ататюрка, о котором я говорил, что страна должна быть такая, такая и такая. «За осуществление моего завета ответственность несет армия». Это не в первый раз, уже много было таких случаев, когда вследствие маневров гражданских лидеров генералы…
О. Журавлева: Брали власть в свои руки.
Е. Ясин: …брали свое слово и заставляли страну сохранять на том курсе, который установил Кемаль Ататюрк.
О. Журавлева: Удивительно же, что именно армия так исторически сложилась и является такой важной общественной силой, которая не подчиняется светским и гражданским властям внутренним, она все равно держит свою линию. В этом смысле мы совершенно не похожи, мне кажется.
Е. Ясин: Нет.
О. Журавлева: У нас такой силы, кажется, нет. Или есть?
Е. Ясин: У нас не было такого лидера, который определил особую функцию армии, а армия для этого имеет инструменты, она вооружена, но…
О. Журавлева: Как мы видим, этого недостаточно.
Е. Ясин: Последние события оказались не успешными для армии. Мне сказали, что это связано с тем, что большая часть мятежников последних, это были сравнительно молодые люди, офицеры — это привело к проигрышу. Может ли Эрдоган теперь делать из этого какие-то выводы, которые можно было бы истолковать, как его абсолютный успех, я не знаю, потому что, хотя, примерно, 50% населения поддерживает его, считает его своим лидером, но другая половина менее активна, но она не выражает особых восторгов. Посмотрим.
О. Журавлева: Посмотрим, конечно. Но вернемся к нашим историям, и Вы говорите о том, что решили подвести какие-то промежуточные итоги, потому что в тех этапах развития, о которых Вы говорите из передачи в передачу, уже наступил тот момент, когда надо подумать о третьем. Давайте уже сделаем, наконец, следующий шаг. О чем больше всего нужно подумать перед очередными свершениями, если они все-таки должны быть? Вы даже говорили что-то о повороте вверх.
Е. Ясин: Я имел в виду то обстоятельство, что мы прошли 2 этапа, с моей точки зрения, хотя первый этап вспоминается с трудом. Это когда было правление Ельцина, и когда Егор Гайдар провел реформы, которые привели к тому, что у нас появилась рыночная экономика. Прививалась она тяжело, но, тем не менее, мы живем при рыночной экономике, и магазины наши выглядят совершенно по-другому, и улицы.
О. Журавлева: Восстановительный рост – это «жирные» годы, «тучные». Да?
Е. Ясин: «Тучные» годы мы пережили, всего 25 лет прошло, сейчас еще последние 15 лет – это правление одного президента. Я не прав, еще был президент Медведев, сейчас опять президент Путин. Как раз такой интересный момент, когда все эти события произошли, этот второй этап, который мы назвали «тучными» годами, он закончился. Сначала где-то от 2000 года до 2008 года все шло очень неплохо, поэтому я называю этот этап второй «восстановительный рост». Можно тут поправить меня и сказать, что рост восстановительный, восстановление – это тогда, когда вы используете только те ресурсы, которые у вас уже были, просто сложилась более благоприятная атмосфера – можно больше заработать. Для этого запускаются те силы, те мощности, которые уже были.
У меня немножко другой подход. Я смотрю на это дело так, что в первый этап после начала рыночных реформ мы переживали трансформационный кризис. Так сложились обстоятельства, где-то некоторых признаков улучшения в экономике, и то, что мы уже переходим в другую фазу — это был 1997 год. В 1996 году прошли президентские выборы.
О. Журавлева: Злопамятные, да.
Е. Ясин: Победу снова Борису Николаевичу, но как-то произошло, что в 1997 году у нас начался экономический рост, небольшой, но рост.
О. Журавлева: А 1998 году появился дефолт.
Е. Ясин: Да, появился дефолт, но все-таки я хочу подчеркнуть одно обстоятельство, чтобы мы правильно понимали те события, которые прошли — вот такой небольшой рост, который свидетельствовал о том, что мы подошли к концу этого…
О. Журавлева: Кризиса.
Е. Ясин: Трансформационного периода. Во-вторых, благодаря усилиям реформаторов все-таки удалось резко сбить инфляцию. В 1992 году мы имели 2500% инфляцию за год, а в 1997 году – 11%, потом мы уже несколько лет после этого не могли добраться до таких успехов. И каждый раз, когда я задумываюсь, то пытаюсь понять, что произошло тогда.
Мы провалили все, потому что «лихие» 90-е, что в последний момент началась определенная схватка между реформаторами и олигархами, и как-то все приняло не тот оборот. Потом самое главное, что это было серьезное падение производства на 40% в целом по стране и на 55% в промышленности. Всему есть конец. От этого падения можно было прийти к выводу, что все эти годы кончились неудачей. Я не придерживаюсь иного вывода. Я считаю, что мы были в тяжелом положении, но это было связано с тем, в каких мы условиях должны были создавать рыночную экономику. Каждый раз, когда сейчас об этом говорят, никто уже не придает значения тому, что рыночная экономика есть, в магазинах дорого, но там есть все нужные товары. Я не говорю, что я не могу найти французского сыра, который я очень люблю. Но я так думаю, что пережить это все можно.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а можно уточнение одно? Я пытаюсь следить за вашей мыслью, и мне не понятна одна вещь — Вы считаете, что трансформационный кризис к 1997 году более или менее закончился, начался крошечный рост, но потом же случился 1998 год. Это была ошибка, или это была закономерность? Как это произошло? Иначе мы бы себе представляли, как начался рост, и отлично до 2008 года он бы продолжался. А так мы вспоминаем ужас, ужас.
Е. Ясин: Как раз я ставлю вопрос перед нашими слушателями: что это было, в конце концов? Эти 90-е годы можно считать удачными, или это была очень большая потеря? Лично у меня ощущение, что когда произошел 1998 год, и я уже покинул, наконец, правительство и государственную службу, не считая того, что я государственный служащий, я работаю в университете. Все-таки я раньше был членом правительства, дважды разными министрами. Но это для меня это поначалу, я думаю, не только для меня, но и для большинства российских граждан это представлялось, как провал, что все реформы Гайдара провалились. Я почему подчеркиваю этот маленький рост и снижение инфляции, а потому что это признаки того, что может быть случаем был 1998 год, а 1997 год уже обозначил начало того подъема, который мы увидели после 1998 года.
А что произошло? Почему это все взорвалось в 1998 году? Я, во-первых, скажу, что на нас надвинулся мировой кризис, я бы сказал, не мировой, а азиатский кризис, который перед этим в 1997 году проходил в Корее, в Японии, где люди пошли на очень большие жертвы для того, чтобы удержаться.
О. Журавлева: Включились в мировую экономику мы.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Волна этого азиатского кризиса пришла к нам и вызвала очередное поражение. Я могу назвать еще один факт, который можно отнести к определенным нашим ошибкам, хотя это не ошибка, может, не повезло. Дело в том, что в предыдущие годы мы добились, что мы убрали с финансового рынка всякие ненормальные вещи, те вещи, за которые вы получали деньги, и за них не надо было платить. Вы осуществляли неплатежи, вы не отдавали деньги по привлеченным займам. Я имею в виду разное, и государство, и предпринимателей.
О. Журавлева: ГКО вы имеете в виду?
Е. Ясин: Совершенно верно. Но ГКО были введены в действие в начале 1997 года. Казалось бы, все идет хорошо.
О. Журавлева: Я просто напомню, что, если кто забыл, государственные краткосрочные облигации — это способ…
Е. Ясин: Казначейские.
О. Журавлева: Казначейские, но краткосрочные. Нет? Способ относительно честного отъема денег. Я правильно понимаю?
Е. Ясин: Заплатить нужно было много, потому что…
О. Журавлева: Тут пришло время платить по налогам.
Е. Ясин: …В начале 1998 года платежи, эти дивиденды, которые надо было платить по ГКО, они выросли очень сильно. И по существу, мы все, что у нас было (не жирно было), мы должны были отдавать в оплату этих облигаций, а у нас уже хозяйство страдало, армия страдала, население — все это, тяжелая была ситуация. Тогда правительство…
О. Журавлева: Объявило себя не способным платить по долгам.
Е. Ясин: Да, оно заявило о том, что оно предпочитает выполнять обязательство перед своими гражданами, но понесет, признает дефолт по ГКО.
О. Журавлева: Скажите, а кто пострадал? У кого были ГКО? Кто не получил свои долги-то?
Е. Ясин: Я тебе скажу. Это банки, и это довольно значительная часть населения. Если мы возьмем потом, а что произошло дальше, то это интересно, потому что промышленность пошла на подъем, сельское хозяйство пошло на подъем, другие отрасли тоже. В чем дело? Оказалось, что наши уважаемые реформаторы (мои товарищи) получили первый урок — это было 11 октября 1994 года, когда обрушился рубль, и стали искать виноватых, кто что. И тогда решили, другое правительство появилось, что мы введем валютный коридор и будем держать наш рубль в пределах этого коридора. К 1998 году цена доллара была 6 рублей 20 копеек.
О. Журавлева: Это была неправда?
Е. Ясин: Это правда, это держали наши представители…
О. Журавлева: Я имею в виду, что это была неестественная цена?
Е. Ясин: Неестественная. А то, что естественная, получилось так, кроме дефолта 17 августа 1998 года была сделана еще одна операция — это девальвация рубля. Коридор был ликвидирован, а рубль получил свободное движение.
О. Журавлева: А доллар получил реальную цену. Это что-то прямо в разы.
Е. Ясин: Да, он в 4,5 раза упал в цене, но от этого получилось так, что экономика начала выигрывать.
О. Журавлева: С другой стороны я очень хорошо помню это ощущение людей, когда вчера у тебя все было неплохо, еще ты в отпуск поехал — было неплохо, а потом твоя зарплата, которая условно была зафиксирована на 100$ или на 150$, она быстренько была переведена в реальные рубли. Ты получил такую копеечку, на которую можно было купить в лучшем случае 30$.
Е. Ясин: Это был тяжелый момент.
О. Журавлева: Момент был, да, так себе.
Е. Ясин: Самое интересное, что после этого начался подъем.
О. Журавлева: А был еще банковский кризис, когда невозможно было снять деньги, когда многие банки пропали.
Е. Ясин: И многие крупные банки разорились, были закрыты.
О. Журавлева: Кстати, это тоже была школа для экономического руководства, потому что когда случился следующий острый момент, в первую очередь начали смотреть на банки — этой паники больше не было.
Е. Ясин: Да, я не стал бы делать таких категорических выводов, потому что всегда надо смотреть с разных сторон. И если вы правильно хотите оценить исход трансформационного кризиса, то здесь самое существенное это о, что вы не должны, если вы строите рынок, то вы не должны уходить от этого рынка. А именно то соотношение валют, которое вы используете, оно должно устанавливаться на рынке, не нужно его создавать…
О. Журавлева: Искусственно не нужно.
Е. Ясин: Если мы хотим сказать, что дальше, то нужно иметь в виду, что подъем начался уже в конце 1998 года.
О. Журавлева: Удивительные вещи вы рассказываете, Евгений Григорьевич, мы здесь с Вами должны сделать небольшой перерыв. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным.
Е. Ясин: Я уже думаю, что мы должны добраться потом до третьего этапа.
О. Журавлева: Да. И в следующей части мы обязательно дойдем до третьего этапа, разберем его поподробней. А программа сегодня называется «Давайте подумаем до поворота». Мне кажется, это замечательное предложение. Встречаемся после новостей.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который предлагает нам подумать до поворота, а то, что поворот так или иначе, случится в экономике, Евгений Григорьевич не сомневается. Подумать действительно полезно. Мы в первой части как-то более или менее разобрались с первыми двумя этапами очень внимательно.
Е. Ясин: С первым этапом, потому что второй этап только начался с 1999 года и продолжался до 2008 года. Нам всем, большинству это все хорошо известно, потому что это был год подъема. Это сначала я специально сказал про 1998-1999 гг., до 2003 года это был подъем, но был подъем, который был связан с развитием рынка. Нельзя было даже сказать, что восстановление, потому что…
О. Журавлева: Нечего было восстанавливать.
Е. Ясин: Все начинали почти что с нуля. Потом начался колоссальный подъем цен на нефть, а мы были нефтяной державой, только в те годы, пока шли реформы, и при Горбачеве, и при Ельцине цена нефти была очень скромная. А в 1998 году она (просто так, чтобы вспомнить), цена на нефть упала в среднем за год до 12$, а в августе 8$.
О. Журавлева: О, это моя любимая цена.
Е. Ясин: Да, это такая цена, которую платили за баррель нефти, то есть она была почти что бесплатная. А тут как раз с конца 1998 или 1999 года началось повышение цен на нефть. Этот фактор, можно было 2-3 года не очень принимать во внимание, потому что цены поднялись до 20-27, это была максимальная цифра цены, которая пришлась на 2003 год или 2000 год, это был такой чрезвычайный подъем. За это время 2 партии основные, партии не в парламентском смысле, а 2 силы – это с одной стороны олигархи, крупный бизнес, с другой стороны — это бюрократия, высокопоставленные бюрократы.
О. Журавлева: Политическое руководство.
Е. Ясин: Состав, которой несколько обновился после того, как президентом стал Владимир Владимирович, они не могли достичь доверия, это была серьезная схватка, она закончилась осуждением Ходорковского. Березовский и Гусинский уже были за рубежом.
О. Журавлева: Уже были, да…
Е. Ясин: Но суть дела заключается в том, что как раз в тот момент те взаимоотношения между бизнесом и бюрократией — состав бюрократии несколько переменился, и начал меняться…
О. Журавлева: Слушайте, тогда получается, что с арестом Ходорковского фактически, хотя до этого действительно были инциденты с Гусинским и Березовским, не просто арест, а посадка на большой срок Ходорковского, в тот момент и закончилась вся история с доверием между бизнесом и государством.
Е. Ясин: Совершенно верно. Очень важный момент ты подчеркнула, потому что характер взаимоотношений между бизнесом и властью, который был установлен в 1996 году или даже немножко раньше, еще в 1995 году, он был разрушен, подорван. И у бизнеса установилось ощущение недоверия. Но это чувство недоверия, которое препятствовало развитию бизнеса, было в значительной степени ослаблено и скрыто тем, что началось быстрое движение цен на нефтяном рынке, на газовом рынке, и страна пошла резко на подъем.
О. Журавлева: А Вы знаете, еще какой момент мне кажется важным? То, что с этого момента бизнес потихоньку стал понимать, отказаться полностью от бизнеса никто не предлагал, никому в голову не приходило, стал понимать, что надо перетекать в бюрократию. Если ты хочешь иметь бизнес, надо ближе прибиться к бюрократии, тогда у тебя больше шансов. И смешение одного с другим — это то, что мы сейчас имеем.
Е. Ясин: Ну, в общем, да. Теперь я хочу дойти до конца. Второй этап, этот восстановительный рост оказался очень успешным. Надо сказать, что мы добились, превысили в 2008 году уровень 1990 года, то есть высший уровень, который был достигнут при советской власти.
О. Журавлева: 1990 год, прямо скажем, не курорт.
Е. Ясин: Не курорт, но это если ты смотришь в статистику, это было довольно высоко. А в 2008 или в 2011 году, я сейчас не берусь сказать точно, но мы имели уровень по объему производства 108% по отношению к 1990 году. А если мы берем показатели уровня жизни, то они были еще существенно выше, потому что структура экономики существенно изменилась.
О. Журавлева: Потому что это не совсем то производство, которое мы мерили.
Е. Ясин: Да. Да-да-да. Наши разные оценки о том, как изменился уровень жизни, показывает, что он повысился по сравнению с 1990-м годом где-то с 30% — это низшая оценка, до 200% — вдвое. Если вы берете и рассматриваете результаты, которые получила страна до 2008 года при той политике, которую вела правящая партия, руководство, элита, мы получили ухудшение всех показателей. Если раньше, когда эта история начиналась, я вякнул пару раз о том, что доверие между бизнесом и государством нет, и это грозит нам определенными неприятностями. Я мог говорить сколько угодно, смотрели бы на меня, как на дурака, и больше ничего, поэтому я заткнулся и стал ждать, как это все обернется. Это обернулось, как раз «тучные» годы закончились и начались «тощие» годы. Сначала кризис 2008-2009 гг., потом удачная попытка выйти из этого кризиса в 2010-2011 году. Надо сказать, что это был результат использования мирового опыта, удачных решений президента, правительства.
Затем начался третий этап, и мое желание обратить ваше внимание на третий этап, потому что мы пока никаких позитивных решений для прохождения этого этапа не нашли. То есть самое простое, что можно предположить уже предложено — скоро кончится этот кризис, и начнется подъем. Мы живем в обстановке мирового кризиса. Это не только для России, но в России сейчас несколько хуже, чем у других – это бывает.
О. Журавлева: У нас еще внешнеполитическая составляющая есть этого кризиса, к сожалению.
Е. Ясин: Есть. Но все-таки я тебе должен сказать мое мнение. Мы сейчас про Крым можем начать разговор, про Донбасс.
О. Журавлева: Про санкции, и даже про Сирию.
Е. Ясин: Понимаешь, дело при всем при том, корни кризиса глубже, поэтому даже если бы не было событий 2014 года, мы все равно имели бы слабые места и должны были бы думать, потому что, я прошу прощения, та обстановка, те взаимоотношения, которые сложились у нас, начиная с 2003 года, они вернулись. И один из самых важных факторов состоял в том, что пока высокие цены на нефть держались, точнее, все время поднимались, в России можно было работать и русским, и иностранцам. Все приходили сюда, инвестировали, давали взаймы, мы покупали, импорт у нас был большой, успешно продавалась нефть, газ и металл — в общем, богатели.
Но, после этого… Что делать? Потому что то, на чем мы держимся, в крайнем случае, позволяет нам держаться на одном уровне. На самом деле мы в 2015 году получили в кризис спад на 3,7% — это довольно много. В этом году угрожают нам где-то самые милостивые показатели – это, по-моему, Всемирный банк – это будет 1,2%, тоже продолжение спада. Мы же ждем подъема. Теперь, когда я говорю, до поворота, то моя мысль поворачивается к тому, чтобы мы, ребята, сели и подумали: «Нам только сидеть и ждать можно? Оно само по себе и выровняется, или что-то надо делать?»
О. Журавлева: В тот раз мы сидели себе, особо ничего не делали. А потом, бац, нефть.
Е. Ясин: Это было не совсем так, потому что мы, начиная с 1992 года, сделали рыночную реформу, довели ее. У вас сначала предприниматели с очень большим доверием относились к государству.
О. Журавлева: Некоторые даже считали, что это их собственное государство, и они могут делать, что хотят.
Е. Ясин: Да. Именно так. У нас я помню, был такой спор с Березовским. Он пытался меня убедить, что в новом государственном устройстве главными являются бизнесмены — чем больше бизнесмен, тем он главней, поэтому мы должны. А я говорю: «Так не может быть».
О. Журавлева: Ведь умный был человек, Борис Абрамович, специалист по информационным системам, что-то еще, но романтик.
Е. Ясин: Он действительно очень умный, но этот ум куда-то девался, когда он начинал думать о себе. Это бывает.
О. Журавлева: Ну, может быть, отсутствие самоиронии.
Е. Ясин: Я хочу вернуться, пока ты меня еще не останавливаешь, я хочу вернуться к этому вопросу. Что теперь дальше? Теперь я понимаю так, что есть определенные рычаги в руках нашего государства, президента, правительства, которыми они пользуются для того, чтобы сбить всякую критику, не очень разворачивать неприятные перспективы. Я не молчу только на «Эхе Москвы». Хочу обратить внимание на то, что я уже почти что слышал на Петербургском экономическом форуме. После этого из тех дискуссий, которые шли на президиуме Экономического совета президента, где с докладом главным выступал Кудрин, который предлагал определенные реформы. А ему возражал Титов, который говорил, что нам…
О. Журавлева: Это омбудсмен по бизнесу.
Е. Ясин: Да, Столыпинского клуба омбудсмен и председатель, по-моему, Столыпинского клуба. Кроме того, были выступления министров, которые говорили: «Давайте дождемся». Там очень характерные выступления моего друга Алексея Валентиновича Улюкаева, он говорил: «Ну, вот еще немножко, мы уже уперлись, мы уже идем по дну, теперь вот-вот сейчас начнем подниматься». Нет, этого нет. Почему? Я позволю себе высказать некоторые предположения о том, что те факторы, которые возникли у нас в стране в 2003 году или может на год раньше, но именно обстановка недоверия бизнеса к власти.
О. Журавлева: А уж власти к бизнесу…
Е. Ясин: Власти к бизнесу, и народа и к бизнесу, и к власти. Эта обстановка сохраняется, вернее она тоже прерывиста, потому что в 2014 году народ был весь за президента, и было полное доверие.
О. Журавлева: Я теперь поняла, что это была гениальная идея — все равно кризис, все равно хорошо не будет, уже что есть, то есть, и деваться некуда, а тут как раз оп, и все тебя любят!
Е. Ясин: Тут как раз надо сказать, что вы, когда управляете Россией, вы делайте выводы из того опыта, который был у большевиков, у коммунистов эпохи Хрущева, Андропова и так далее и тому подобное. Брежнева вспомнил. Почему? Этот опыт был такой, если что предпринималось, предпринималось очень короткое время — только лишь бы разрешить каким-то образом тот кризис, который возник в конкретный момент. Что дальше будет? А мы придумаем.
О. Журавлева: В долгую никто не играл.
Е. Ясин: Никто не играл, это неправда. Кто играл в долгую? В долгую играл Ельцин, в долгую играл Гайдар, в долгую играли те люди, которые пришли к власти и какое-то время там были.
О. Журавлева: Слушайте, мне кажется это уже проблема даже психологическая. Мы за эти годы, за историю нашу привыкли к тому, что все может поменяться радикально буквально послезавтра. Нельзя рассчитывать, нельзя планировать, нельзя ни на что серьезно закладываться.
Е. Ясин: Как раз эти слова «подумаем до поворота» наполнены с моей точки зрения очень серьезным смыслом. Мне кажется, что этот поворот сам по себе будет достаточно длительным делом, и к нему мы должны подойти. Для этого мы должны подумать о доверии, мы как раз должны решить вопрос о том, чтобы основные слои Российского общества поменяли свой взгляд на жизнь.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мы-то с Вами как раз находимся в той самой категории граждан, которые не доверяют ни тем, ни другим. Скажите, разве у нас недостаточно для этого причин?
Е. Ясин: Достаточно, но…
О. Журавлева: Вы кого призываете подумать о доверии? Мы подумали, не доверяем. Кто может сделать решительный шаг? Кто может изменить ситуацию?
Е. Ясин: Я бы сказал так, прежде всего я обращаюсь к президенту и правительству, потому что я бы предпочел, чтобы этот поворот был мягким, и чтобы в нем были те определенные наращивания тех изменений, которые должны привести нас, в конечном счете, к рыночной экономике и демократическому обществу. То, что мы говорили, и про верховенство права, и про конкуренцию экономическую и политическую, 100 раз, надоел я всем, но как раз это время. Это вы если сделаете, вы сделаете ставку на то, что рынок будет делать основные изменения, а мы будем должны ему доверять. То, что мы видели в плохое время, когда там только устанавливались правила. Я бы сказал, особый вопрос – это 3-4 года, 1990-1999, 2000-2001, 2002 — это было время, когда бизнес развивался в расчете на то, что государство не лезет, и мы не лезем в государство. Это предложил на первой встрече с бизнесом Владимир Владимирович Путин. Он сказал: «Каждый свое дело делает, и мы друг другу не мешаем». Бизнеса это вполне устраивало, это были люди такие, как Гусинский или Березовский, которым надо было больше, они хотели командовать в этой стране. Но большая часть малого, среднего бизнеса, даже крупного все были удовлетворены, когда им дают заниматься этим бизнесом, и даже если будут соблюдаться все законы. Это предстоит. Понимаешь? И моя мысль, которую я хочу подчеркнуть, что те структурные реформы, о которых каждый раз говорят люди, которые работают во власти – это надо раскрыть. На самом деле структурные реформы в первую очередь, на мой взгляд, должны состоять в том, чтобы мы дали больше возможности работать рынку, чтобы мы его не осаждали регуляторами различными, чтобы мы его не осаждали чиновниками, которые за всем следят…
О. Журавлева: И всем мешают.
Е. Ясин: В то же время мы бы ввели твердое первенство закона.
О. Журавлева: Вот Вы сами к этому пришли, я чуть было не подумала, что забыли, потому что в идеале, насколько я понимаю, должно быть так, что бизнес делает то, что он должен делать по возможности честно. Если он что-то делает не так, то не приходит ФСБ и не кладет всех лицом на пол, а люди обращаются в суд, и там…
Е. Ясин: Совершенно верно, восстанавливается арбитражный суд.
О. Журавлева: …в чистой комнате спокойные люди сидят и выясняют, кто кому чего должен, и кто кому чего не вернул, и кто налоги утаил, и пусть он их обратно, пожалуйста, положит.
Е. Ясин: Да-да-да. Это мы должны сделать. Почему? Потому что те методы контроля за экономикой, которые применяются сегодня – это пережиток древней российской традиции, а именно господство власти над всеми жителями, прежде всего те, которые пониже, но общий принцип такой, что я начальник — я умнее, ты подчиненный — ты дурак. Вот и все, и подчиненные или зависимые. И это каким-то образом эти правила у нас продолжают сохраняться. Я не скажу, что они сохраняются в тех же объемах, как это было при коммунистах…
О. Журавлева: Да, но с другой стороны, согласитесь, что народ в массе своей скорее поддержит какой-нибудь нерентабельный завод, в который государство вбухает деньги, потому что это функция государства.
Е. Ясин: Ну, это да, но мы должны…
О. Журавлева: Ведь рынок противится такому. Он говорит: «Товарищи…»
Е. Ясин: Рынок не противится, это противятся определенные предприниматели. Каждый думает, вот проиграю, я на этих делах я не проигрываю, которые сегодня делаются, кто там банкрот, но завтра я могу попасться, поэтому мне нужно бороться против этого. Пускай мне дадут субсидии. А на самом деле, вопрос такой, что не надо в это дело вмешиваться, государство не должно вмешиваться. Пускай работает рынок, а государство вмешивается, прежде всего, через суд, через соблюдение законов.
О. Журавлева: Не государство вмешивается в суд, а суд сам по себе решает, регулирует.
Е. Ясин: Да, суд сам по себе. Просто он становится тоже независимой частью власти так же, как законодательный орган, правительство и прочее. Я почему об этом говорю? Потому что для нас это очень существенный момент. Мы должны понять, что поворот в значительной степени будет у нас, на первом месте это сила закона — это верховенство права.
О. Журавлева: А значит доверие.
Е. Ясин: О, совершенно верно!
О. Журавлева: А значит, мы все будем сытые, довольные, румяные, и хорошо будем развиваться. Мечты – мечты…
Е. Ясин: Я же оптимист, я тебе говорю, как оптимист. Если вы хотите действительно знать, как выбираться из этой ситуации, просто так вам сказать, как чистый оптимист: «Все будет хорошо! Все будет хорошо!» Я это не говорю, потому что нужно серьезно заниматься структурными реформами. Открыть возможности рынку.
О. Журавлева: Думать и работать.
Е. Ясин: И ограничить этот рынок стабильными законами.
О. Журавлева: Дай бог! Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» под заголовком «Давайте подумаем до поворота», а не после, как мы обычно делаем. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 19.07.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1803868-echo/