Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Какая федерация нам нужна?

15.08.2013
Представляем стенограмму общероссийской конференции «Какая федерация нам нужна?», организованную фондом «Либеральная миссия» совместно с Высшей школой экономики. В ней участвовали активисты общественных регионалистских движений, представляющие различные российские регионы от Дальнего Востока до Калининградской области. Конференция проходила 7 июня, все выступления ее участников ими авторизованы. Вел конференцию вице-президент «Либеральной миссии» Игорь Клямкин.

Игорь Клямкин (вице-президент фонда «Либеральная миссия»):
Добрый день, уважаемые коллеги. Начинаем работу конференции, посвященной российскому федерализму. Здесь собрались люди из разных регионов – от Владивостока до Калининграда, представляющие, если можно так сказать, новый род общественной деятельности. Большинство из вас называют себя регионалистами, поэтому и конференцию нашу можно считать общероссийской конференцией регионалистов. Прежде чем предоставить слово для приветствия президенту «Либеральной миссии» Евгению Ясину, хочу поблагодарить Вадима Владимировича Штепу, без большой организационной помощи которого наша сегодняшняя встреча не могла бы состояться. А теперь слово вам, Евгений Григорьевич.

Евгений Ясин (президент фонда «Либеральная миссия»):
Дорогие коллеги, я приветствую вас у нас в Высшей школе экономики, в зале, который пользуется определенной известностью, поскольку здесь проходят самые острые дискуссии «Либеральной миссии». Ваша конференция посвящена теме, которая для нас является относительно новой - по крайней мере, в широком публичном обсуждении. Тема федерализма, взаимоотношений регионов и центра и регионов между собой, безусловно, важна и интересна. Убежден, что нас ждет содержательная дискуссия.
Посмотрев список участников, я обратил внимание на то, что среди вас много представителей средств массовой информации. Может быть, это и хорошо, что обсуждение начинают не политики, а журналисты, - люди раскованные и знающие жизнь. Я желаю вам успеха. А уж мы потом – вместе с вами - подумаем, как придать положительным результатам предстоящей дискуссии более широкое распространение и как расширить ее рамки. На этом я свою приветственную речь завершаю и возвращаю микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину. Он непосредственно занимался организацией конференции и будет ее вести.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Евгений Григорьевич. Несколько слов по поводу темы предстоящего разговора. Не только присутствующим, но и многим людям за пределами этого зала не надо доказывать, что основная проблема России сегодня - это проблема государственного устройства. И, тем не менее, она-то меньше всего обсуждается в публичном пространстве. Да и протестное движение, начавшееся в конце 2011 года, тоже не выдвигало никакого проекта государственного устройства, альтернативного существующему. Вопрос об изменении конституционных полномочий различных ветвей федеральной власти хотя и ставился, но был в движении периферийным, а проблема федеративного устройства не озвучивалась вообще. Вроде бы всем понятно, что проблема эта одна из основных, но она почти не обсуждается - по крайней мере, публично. Отсюда и замысел нашей конференции.
Изначально рассматривались два варианта ее проведения – с широким представительством национальных республик, включая северокавказские, и с представительством более узким. Учитывая особенности Северного Кавказа, которые требуют специального углубленного рассмотрения, остановились на первом варианте. Большинство участников конференции из русских регионов, хотя присутствуют и представители двух национальных республик – Татарстана и Карелии. Посмотрим, что у нас получится. Возможно, этой конференции суждено стать первой, но не последней.
Я знаю, что в прошлом году собравшиеся здесь участники регионалистских движений обнародовали манифест, в котором изложили свои основные идеи и требования. Наверное, мы об этих идеях и требованиях услышим и в ходе конференции, как и аргументы в их пользу. Но я бы все же попросил соединить общие рассуждения о федерализме и его желательном будущем в России с анализом особенностей конкретных регионов. Как воспринимаются в них проблемы федеративного устройства, насколько актуализированы они в сознании местных правящих групп, предпринимателей, экспертов, различных слоев населения? Какими видятся сценарии решения этих проблем? Правомерно ли говорить о том, что в стране формируются какие-то региональные идентичности, или все это сосредоточено лишь внутри узкого круга активистов регионалистских движений?
Несколько слов о процедуре. Сначала я предоставлю слово трем участникам, которые выскажут свои соображения о состоянии и возможных перспективах российского федерализма в целом. У них к этому разные подходы, и их выступления могут дать импульсы для дискуссии. Что касается очередности других выступлений, то я буду устанавливать ее на свой страх и риск, учитывая, что некоторые регионы у нас представлены несколькими участниками. Наверное, было бы неправильно давать им слово подряд, как и слишком далеко отодвигать их выступления друг от друга. Из этого я и буду исходить. После того, как все выступят (при десятиминутном регламенте, который был оговорен заранее), предусмотрена свободная дискуссия.
Предоставляю слово Вадиму Штепе.

1. Выступления участников 


Вадим Штепа (главный редактор журнала “ИNАЧЕ”, г. Петрозаводск):
«Слово “регионализм” в России фактически табуировано, а федерализм в стране, называющей себя федерацией, остается лишь номинальным»

Прежде всего, позвольте от лица собравшихся выразить большую признательность Евгению Григорьевичу Ясину и Игорю Моисеевичу Клямкину за организацию нашей сегодняшней встречи. Такого рода конференции в нынешней России крайне редки. В ней, к сожалению, утвердился централистский принцип, когда слушать регионы не принято, а они должны лишь выслушивать инструкции центра.
Ни для кого уже не секрет, что российские регионы из субъектов федерации постепенно превратились в объекты кремлевской «вертикали». Региональные партии с начала 2000-х годов запрещены, избираемость губернаторов отменена, региональная общественность не обладает возможностями политического самовыражения. Мы все представляем собой сейчас сетевые движения, которые существуют исключительно в социальных сетях – «ВКонтакте», в «Facebook», в «Живом журнале», но мы не можем политически позиционироваться, выдвигать своих кандидатов в региональные парламенты. Все ныне существующие партии – как думские, так и новосоздаваемые – построены по той же «вертикальной» модели, с тем или иным московским «политбюро». Поэтому они не выражают интересы регионов. Это кардинальное отличие российской политической ситуации от европейской и даже от американской.
В США, конечно, двухпартийная система, там региональные партии не слишком развиты, но, тем не менее, они тоже могут принимать участие в политической жизни. Есть пример Аляски, где в 90-е годы Уолтер Хикл, выдвинутый «Партией независимости Аляски», стал ее губернатором. Хотя он не добился политической независимости, но провел очень мощную экономическую реформу штата с точки зрения его самоуправления. Сейчас Аляска платит всего 10% федерального налога, а все остальное остается в самом штате. В Европе же мы наблюдаем феномен «European Free Alliance» (Европейский свободный альянс). Эта альянс состоит из различных региональных партий, который в коалиции с Партией зеленых имеет 58 мест в Европарламенте.
В России, к сожалению, картина совсем другая. У нас слово «федерализм» и тем более слово «регионализм» вызывает подозрения со стороны власти. Нас всех подозревают в сепаратизме, считают чьими-то агентами. Тогда как в Европе слово «регионализм» является вполне официальным, еще в 1996 году ЕС принял Декларацию о регионализме, закрепившую за регионами существенные права политического, экономического и культурного самоуправления. И никто не боится, что это приведет к «распаду ЕС» – наоборот, прямые межрегиональные связи его только укрепляют.
У нас же, повторяю, слово «регионализм» фактически табуировано. Более того, даже федерализм в стране, называющей себя федерацией, остался лишь номинальным. Примерно год назад представители многих региональных движений, присутствующие в этом зале, подписали Манифест Конгресса Федералистов. Он был опубликован в «Русском журнале» и на многих других популярных сайтах. Это был не партийный, но скорее мировоззренческий документ. В нем мы попытались напомнить, что настоящая федерация имеет договорный характер, и она должна исходить из интересов своих субъектов, а не какой-то отчужденной от них «вертикали». Мы призвали вернуться к положениям забытого Федеративного договора 1992 года, а еще лучше – готовить заключение нового договора, в котором будут в полной мере отражаться региональные интересы. На наш взгляд, все субъекты федерации должны стать равноправными республиками, а будущий формат их объединения определят их свободно избранные (с участием региональных партий) парламенты. Только такая федерация будет обладать устойчивостью и легитимностью.
Не могу не отметить, что тема федерализма не находит понимания не только у власти, над которой довлеют имперские стереотипы, но и у «белоленточной» оппозиции последних лет. Ее деятели также зачастую вещают «за всю страну», и таким образом перестают отличаться от кремлевских «вертикальщиков». Они полагают, что стоит им въехать в Кремль на белом коне, и все волшебным образом изменится. Но это в лучшем случае самообман – любая кремлецентричная власть в России неизбежно воспроизведет имперский формат. Так что давно бы уже пора подумать об отходе от этого устаревшего формата в принципе. Самая адекватная оппозиция властной «вертикали» – это не выстраивать такую же «вертикаль», только «оппозиционную», но развивать прямые, взаимоинтересные «горизонтальные» связи между региональными общественными движениями.
Сегодня, благодаря организаторам конференции, многие участники нашего сетевого Конгресса регионалистов впервые «развиртуализовались» и познакомились друг с другом, так сказать, в реальном мире. Очень хотелось бы послушать их точки зрения – что изменилось за истекший год, какие перспективы развития регионалистских движений им видятся сегодня? Если же интересен мой собственный ответ на вопрос о том, какая федерация нам нужна, то он таков: федерация, основанная на договорных и равноправных отношениях между регионами. И либо Россия таковой станет, либо нынешнее нагнетание централизма приведет к очередному и на этот раз, видимо, уже окончательному распаду империи.

Игорь Клямкин:
Большое спасибо. Следующий - Даниил Коцюбинский. Его мысль, насколько знаю, высоко парит не только над идеей империи, распад которой его не страшит, но и над идеей федерации. Прошу вас, Даниил Алексадрович.

Даниил Коцюбинский (старший преподаватель факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета):
«Империи в федерации не преобразуются, империи могут только распадаться»

Я тоже хочу от имени всей петербургской делегации выразить огромную признательность организаторам конференции. Мы давно мечтали о чем-то подобном, но, как всегда, московский ресурс сыграл свою решающую роль, за что ему в данном случае больше спасибо.
Тема конференции – «какая федерация нам нужна?». Поэтому сразу начну с ответа на этот вопрос: никакая. Не потому что мне «так хочется», а потому что это вытекает из самой логики развертывания политической свободы в недрах империй. Империи в федерации не преобразуются, империи могут только распадаться. Как только политическая свобода вступает в права на территории той или иной империи, насильственно созданной из разных согнанных воедино регионов, земель, народов, конфессий, имперская махина начинает распадаться. Кто из регионов поживее, те убегают, кто поапатичнее – те расползаются. Мы помним, что с распадом Советского Союза убежали сначала наиболее активные, за ними потянулись менее активные. Затем на протяжении 90-х годов продолжалось расползание уже Российской Федерации, которая являлась ничем иным, как остаточным явлением большой Российской империи под названием Советский Союз, существовавшей в ХХ веке.
Так что здесь, на мой взгляд, даже спорить не о чем: приходит политическая свобода, и у империи включается обратный отсчет времени. И потому, с учетом этой неизбежности, федерация представляется не самым эффективным способом мягкой, неконфликтной дезинтеграции. Полезнее было бы, наверное, преобразоваться на время этого разукрупнительного периода в конфедерацию и сверху донизу организоваться по принципу парламентской республики. Полагаю, что такая политическая реформа была бы российским регионам полезна. С моей точки зрения, конфедеративно-парламентарная политическая модель могла бы обеспечить наиболее естественный, бесконфликтный и мирный процесс дезинтеграции имперского образования, которым до сих пор является Россия.
Теперь, что касается Петербурга. Игорь Моисеевич призвал нас говорить не только на общероссийские и мировые темы, но и отталкиваться от реалий своего региона. Я надеюсь, что мы еще услышим от Вадима Штепы про карельские реалии, которых он пока что, увы, не коснулся.

Вадим Штепа:
Мне, как и вам, было предложено высказаться по общим вопросам. А конкретно о Карелии расскажет Алексей Конкка.

Даниил Коцюбинский:
Я, тем не менее, воспользуюсь оставшимся у меня временем для разговора и на петербургскую тему. Думаю, что понимание того, чем именно является тот или иной регион как гражданско-политическое сообщество, присуще не только Петербургу. Оно присуще и Мурманску, Архангельску, Новгороду, Уралу, Сибири, Дальнему Востоку, Кубани… Но я выступаю от имени Петербурга. Как же я понимаю его регионалистскую самость?
Первое, что я хочу в этой связи сказать: Петербург – не Россия. Как, впрочем, не Россия и все вышеперечисленные мной регионы. Может быть, Россия в узком смысле – это Московия, т.е. Москва плюс те территории, которые исторически идентифицируют себя с Москвой. Условно говоря, те, которые в 70-е годы прошлого века ездили в Москву за колбасой; тогда, если помните, было даже такое понятие - «колбасные электрички». Кто ездил за колбасой в Москву, вот тот и может, наверное, считать себя аутентичным россиянином. Все остальные территории – это придавленные Московией в тот или иной исторический отрезок времени земли и страны, которые просто ждут своего часа, когда они, наконец, сбросят этот имперский экзоскелет, который их сковывает на протяжении столетий, и снова станут процветающими самостоятельными, самодостаточными странами регионального масштаба.
Сегодня они таковыми не являются. То, что в Америке называется «штатом», т.е. «государством», в России называется провинцией. Даже некоторые московские регионалисты используют в своем сленге термины «Москва» и «провинция». Хотя и называют себя при этом регионалистами. А Вадим Штепа и я, а равно и большинство здесь присутствующих, для них - провинциалы. Это некий знак: Московия, увы, не может быть никакой, кроме как имперской вертикально интегрированной системой.
Почему Петербург – не Россия? Потому что Петербург – это не город, построенный Петром I. Это регион, который существовал и развивался многие сотни лет до прихода туда московских правителей (которые стали после этого петербургскими императорами) и будет существовать после того, как Российская Федерация дезинтегрируется. То есть после того, как она последует по тому пути, по которому двинулся Советский Союз в эпоху перестройки.
Да, конечно, если мы возьмем историю Невского края (надеюсь, что более подробно о ней будет говорить Константин Жуков, автор прекрасной книги «История Невского края»), то вынуждены будем признать, что российский этап этой истории, бесспорно, самый яркий. Потому что строительство собственно Петербурга, перенесение столицы огромной евразийской державы на берега Невы привело к тому, что наш город смог стать всемирно значимым. Но это отнюдь не значит, что весь его смысл исчерпывается именно этим 200-летним блистательным отрезком! Столица потом из Петербурга уехала, и город стал прозябать, превратившись в «великий город с областной судьбой».
Восстановление Московской империи со столицей в Москве для Ленинграда и Петербурга оказалось губительным и продолжает оставаться губительным. Город архитектурно и культурно уродуется, экономически, культурно и ментально придавливается. Пятимиллионный город, третий по величине город Европы, испытывает проблемы со средствами массовой информации: у нас всего один политический городской журнал, всего один захудалый городской телеканал, нет никакой общественной жизни, нет ощущения, что мы хозяева своей собственной региональной судьбы. А ведь гражданский потенциал у петербуржцев есть, и немалый. Эпоха перестройки показала, что как только городу дается возможность о себе подумать и заявить, он тут же выбирает власть, которая кажется ему близкой ментально, формирует свою концепцию региональной свободы. Я напоминаю, что именно в те годы родилась концепция Ленинградской зоны свободного предпринимательства. И это было не случайно.
Да, сегодня Петербург активизировал не гражданско-демократическую, а другую – имперскую - половину своего общегородского мозга. Петербургу, наверное, кажется, что он вместе с Москвой повелевает этой великой страной. Но как только наступит этап нового имперского полураспада, Петербург тут же активизирует европейскую половину своего сознания, как это случилось во времена перестройки. И в этой дезинтегрировавшейся России, когда, допустим, отвалится Кавказ, потом Поволжье, потом Сибирь вспомнит о том, что она должна сама распоряжаться нефтью, - в этой уменьшившейся России Петербург под Москвой не задержится ни на секунду!
Разумеется, в этом случае он будет себя мыслить как полноценный балтийский регион, как звено в кольце балтийских стран большого еврорегиона, который начинается Норвегией и заканчивается Данией. Это кольцо проходит через Петербург, который сегодня искусственно вырван из данного контекста. Хотя и стремится всеми силами это отчуждение преодолеть.
Уже сейчас для петербуржцев поездка в Хельсинки - несмотря на границу и таможню, где надо часами стоять в очереди, - естественный и очень популярный маршрут. Петербуржцы ездят в Финляндию на выходные «просто так», а в Москву, в основном, тогда, когда есть какая-то служебная необходимость. Москва – это, по сути, дальнее зарубежье для Петербурга, а Хельсинки – ближнее. Я уже не говорю про Владивосток, который Ленин предлагал считать «нашенским». Для Петербурга это просто другой свет.
Петербург – город балтийский, североевропейский, а не московско-российский. И таковым он себя будет все более и более ощущать в будущем. Уже сегодня он все с большим интересом присматривается к своим историческим корням допетровского времени. Нам просто нужно дождаться того часа, когда империя снова продемонстрирует свою несостоятельность, как это произошло во времена Горбачева. И я думаю, что этот момент близок.

Игорь Клямкин:
Благодарю вас, Даниил Александрович. Напомню все же, что Советский Союз распался по этническим и конфессиональным линиям, когда все союзные республики имели внешние границы. И это надо бы учитывать в прогнозах, касающихся нынешней России, ее будущей исторической судьбы. Притом, что общая постановка вопроса о непреобразуемости империй в федерации заслуживает, мне кажется, внимания.
Слово Игорю Сиду. У него свой угол зрения на проблему.

Игорь Сид (директор Центра инноваций культуры Международного университета в Москве):
«Нам нужна “мифологически насыщенная” федерация»

Хочу поблагодарить всех наших организаторов и, в частности, Вадима Штепу – мэтра и регионализма, и регионалистики, т.е. деятеля и исследователя одновременно. И, возможно, несколько вразрез с тем, что он говорит о регионах и о необходимости их развития, хочу сказать следующее.
Строительство государства должно, наверное, основываться на хорошо проверенных и давно известных принципах, не имеющих непонятных элементов или аспектов. Тем не менее, эмпирический опыт нам подсказывает, что в последние десятилетия и особенно годы во всех областях человеческой деятельности, включая и государствостроительство, возникают все новые и новые феномены и практики, которые еще недавно не могли быть предсказаны. Возникает очень многое на стыке существующих жанров и дисциплин, возникают междисциплинарность и межжанровость, возникают непривычные гибриды разных гуманитарных наук, как и «кентавры» гуманитарно-естественные, научно-художественные и прочие.
Это некий тренд, это объективный процесс, который происходит сейчас с человеческой цивилизацией. Возможно, то, что я хочу сказать, будет выглядеть второстепенным или десятистепенным на фоне более прагматичных докладов. Надеюсь, тем не менее, что мой взгляд на тему тоже может показаться вам заслуживающим внимания.
Заглавный вопрос сегодняшней дискуссии – «какая федерация нам нужна?». Мой первый ответ на него – федерация, адекватно описанная.
Объект, описанный неправильно, практически невидим («видимым» является не он, а его ложный образ). Такой объект не поддаётся ни конструктивному взаимодействию, ни эффективному управлению. Приведу простой пример первостепенной важности правильного описания, а заодно и продуктивности нетрадиционного подхода к феноменам государственного бытия. В данном случае – с точки зрения зоософии, исследующей смыслы, которые несут в себе животные образы в культуре. Зоософия, как подраздел философии (а точнее, в современном понимании – её модус), предсказанный Лоренцем Океном, актуализируется сейчас, более чем через два столетия.
Гербовый двуглавый орел, которого Россия позаимствовала из старинной европейской геральдики, – это символ, основная структурная особенность которого (двуглавость) элементарным образом объясняет наличие у России застарелых проблем с Кавказом. Кавказ не хочет подчиняться тем способам, которыми с ними работает центральная власть. К нему приходится применять какие-то дополнительные опции (в жанре и кнута, и пряника) – иные, нежели по отношению к другим регионам страны. И всё равно эффективность удивительно невысока. Почему?
Что символизирует «анатомическая» схема двуглавого орла? Она символизирует взятую из европейской культуры ложную старинную концепцию, согласно которой мировые цивилизации парадигматически делятся на западные и восточные. Соответственно, «вместе им не сойтись». И действительно, в мировой науке гигантская по многообразию африканистика (в Африке не менее четырех автохтонных рас, сотни или тысячи языков) до последних десятилетий считалась частью ориенталистики, востоковедения; Институт стран Азии и Африки не слишком давно назывался Институтом востоковедения. Не в этой ли упрощённой концепции – источник управленческой катастрофы в Африке, причина появления именно там многочисленных failed states?
И здесь ясная аналогия с Кавказом.
На Кавказе десятки этносов, и очень многое в их ментальности близко не к восточным цивилизациям, но к цивилизации западной, а многое вообще невозможно описать в терминах «западного» и «восточного». Скорее, можно было бы считать это разновидностью «южного». Как бы то ни было, важно выйти из привычной ложной дихотомии, которая иллюстрируется и закрепляется образом двуглавого орла. Однако ситуацию с Кавказом по-прежнему определяет якобы универсальная формула «восток – дело тонкое»... Кавказ описывается и понимается неправильно, и поэтому не удаётся адекватно с ним контактировать.
А ведь уже полвека назад Макнамара говорил, что противостояние Юга и Севера теперь важнее, чем противостояние Запада и Востока. Но нет же, взор наш упорно обращён лишь на Запад и на Восток. Точнее, на воображаемый Запад и на воображаемый Восток.
Между тем, и центр с регионами, и регионы между собой могут плодотворно общаться только тогда, когда эти регионы описаны и понимаются адекватно. А в сегодняшнем контексте адекватность требует новизны в подходах. Пример с анализом двуглавого орла под углом зрения зоософии говорит о том, что нам необходимо учитывать подобную символику – зооморфную или нет, не столь существенно. Существенно то, что геральдика содержит не только явные, но и скрытые важные смыслы, и нужно учиться их вскрывать.
А что уж говорить о том, когда геральдический или просто локальный культурный символ связан с образом животного, за которым в культуре закреплены определённые личностные смыслы, черты характера? Причём этот образ не обязательно закреплён в гербе или вообще в символике. Очевидно, что мы можем иметь дело с элементами современного тотемизма – кажущегося игровым, несущественным, но тоже влияющего на местную ситуацию. Потому что неототем, тотем игровой, даже пародийный – это всегда элемент управления: человек делегирует тотему управление своими свойствами и далее уже отчасти от него зависит.
Зооморфные образы становятся все более важными в современной культуре. Это объективный факт, распространение «звериных» аватаров (юзерпиков) в соцсетях тому подтверждение. Современное мышление характеризуется всё большей синкретичностью, усвоением всё новых технологических новшеств в сочетании с одновременной реактуализацией архаических элементов. И это отчасти магическое сознание органично вбирает в себя, как опцию, возможность «зоософической идентификации» человека или территории. Поэтому, скажем, избрание каким-то регионом для себя определённого геральдического животного или фантастического существа, как нового тотема, – весьма перспективная культурная игра на пути обретения регионом (как бы смешно это ни звучало) собственного лица.
Ещё немного о стране в целом. То, что тотем России – это по-прежнему медведь, не вызывает сомнений. Однако, судя по негативности ключевых устоявшихся выражений в русском языке, связанных с медведем - «медвежий угол», «медвежья болезнь», «медвежья услуга», «медвежатник», – идёт несомненное отталкивание от этого древнего образа. Мы неосознанно хотим сменить тотем.
Возможно, будущий тотем России – это не какой-то принципиально иной зверь (довольно любопытные варианты рассматривались нами на кастингах «Новый тотем для России»), а например медвежонок, как это было с символом Олимпиады-1980, снискавшим действительно народную любовь. Ведь образ ребёнка, пускай даже звериного – совсем другое дело, он не может отталкивать. Медвежонок ближе не к медведю, а к зайчонку, к тигрёнку, слонёнку. Дети не едят и не подавляют друг друга, они интернационалисты и демократы. И у них непропорционально большая голова, поскольку главная их задача – познание мира. Предположу, что как раз такая Россия нам нужна!
Второй важнейший ответ на вопрос о том, какая нам нужна федерация, - федерация, «мифологически насыщенная».
Напомним о предложенной Элвином Тоффлером теории «трёх волн» в истории мировой цивилизации. На каждом из трёх этапов человечество приобретает некий новый уровень основного ресурса для своей жизнедеятельности. В течении тысячелетий первой, аграрной волны этим ресурсом была земля. В столетия волны индустриальной главный ресурс – это деньги, капитал. В последние десятилетия, в эпоху третьей, постиндустриальной волны главным ресурсом становится информация. Мы видим постепенное «абстрагирование» ресурса, его «субъективизацию». И пора признать, что мы стали свидетелями того, как возникает четвёртая, «мифопоэтическая» волна. Я условно называю этот процесс мифологической (мифопоэтической) революцией.
Зарождается эпоха, главным ресурсом которой является миф. За примерами далеко ходить не надо. Политика осуществляется всё больше путём политтехнологий. Судьбу политика или политического феномена определяет уже не объективная информация о нём, а создаваемый о нём миф. В экономике – те же чудеса. Все мы знаем, что независимо от качества товара он может удорожаться фантастически в разы только потому, что связан с сильным брендом. Но бренд, по сути, и есть управляемый миф.
Возвращаясь к нашей сегодняшней теме, произнесу относительно молодой термин: геопоэтика. Вот исторически первая антология по геопоэтике, выпущенная в этом году в московском издательстве «Арт Хаус медиа», составитель – ваш покорный слуга. Тридцать с лишним авторов из девяти стран, от Андрея Битова и Юрия Андруховича до Михаила Гаспарова и Дмитрия Замятина. Что такое геопоэтика? Если коротко – работа с ландшафтно-территориальными (географическими) мифами. Создание новых мифов или обновление старых. В современной прагматичной формулировке – управление мифом, ландшафтно-территориальным мифом. Как видим, это совсем рядом с брендингом и ребрендингом регионов – тема, традиционно общая у нас с Вадимом Штепой.
Ни для кого не секрет, что туризм и сфера путешествий – великое будущее человечества. Для России с её космическими размерами это будущее тем более великое. А сильный бренд региона, устоявшийся содержательный и позитивный миф о нём – это залог стабильного притока туристов - как зарубежных, так и российских. А с ним - и притока денег в местный бюджет, как и в семейные бюджеты местного населения. Миф – всему голова.
Но дело не только в экономике. Жить в регионе с уникальным мифом, ради которого приезжает всё больше туристов, уже не так скучно, чувствуешь себя немножко в центре мира. А ведь страна, состоящая из центров, сильнее, чем состоящая из провинций.
Сильный миф способен создавать силы притяжения не только финансового или политического свойства. Ментальность населения в таком месте становится более открытой внешнему миру и более склонной к культурной рефлексии. В конце концов, меняется локальная идентичность, интересными становятся сами по себе местные жители. Способность видеть своё место на карте, своё отличие от других формирует интерес и к себе, и к другим.
Сейчас в России местами идут спорадические процессы нового мифообразования. Ирина Прохорова упоминает в какой-то публикации забавный пример. В провинциальном городке Мышкин создан Музей мыши – первый и единственный в стране. Понятно, как много это даст городу в плане и туристическом, и экономическом, и культурном (хотя, казалось бы, ну, мышь, и что с того?). Он отчасти перестанет быть провинцией. Прохорова называет это «созданием новых традиций». Мне кажется, здесь был бы уместнее термин «мифогенез» или, ещё точнее, поскольку процесс осознанный и целенаправленный, – «мифопоэтика».
Так что я призываю россиян к повсеместному геопоэтическому творчеству – к мифопоэтике на местах. К созданию интересных и разнообразных новых мифов о своих малых родинах и к актуализации и обновлению мифов, существовавших ранее. Основной инструмент в этой работе – культурные события, желательно повторяющиеся: фестивали, хэппенинги, перформансы, конференции, привязанные к определённой площадке, миф о которой вы хотите изменить. Это проективная геопоэтика. Мы начали первые эксперименты в этом жанре в 1993-1995 годах – в Крыму и на острове Тузла, позже переместились в Москву.
В течение исторических пертурбаций ХХ века население России было отчуждено не только от своей земли, от своей физической географии, но и от своей геопоэтики и метафизики, от своих региональных мифов и возможности их развивать. Мифологизировалось государство в целом, а мифологическая карта регионов постепенно гомогенизировалась, становилась всё менее пёстрой и интересной.
Я не слишком в восторге от фильма «Овсянки» с чисто художественной точки зрения. Но его появление, как и появление книги, по которой он сделан, как мне кажется, отражает важную тенденцию – нового мифотворчества, произвольного мифогенеза на местах. Материалом для новых мифов могут быть и привнесённая фактура внешнего свойства, как в случае с городом Мышкин (там и компьютерные мышки задействованы, разумеется), и внутреннего свойства, как угро-финнский языческий фольклор в «Овсянках», – хотя в данном случае он, видимо, целиком придуман заново. А то, что крупный мифопоэт Квентин Тарантино, как говорят, аплодировал фильму стоя, говорит о том, что пойман правильный тренд – включения в современную мифологию фактурной архаики, забытых этнических традиций.

Игорь Клямкин:
Завершайте, пожалуйста. Моя не очень приятная миссия сегодня – ограничивать свободу слова в пользу регламента.

Игорь Сид:
Еще пару минут, если можно. В связи со своей сегодняшней темой, помимо уже названных имён Битова и Замятина, я бы хотел назвать Владимира Каганского. Это главный, концептуальный путешественник в России, географ-теоретик и географ-практик. Вот кто может правильно описывать регионы. Далее, нельзя не упомянуть филолога Владимира Абашева (Пермь). Он автор первой региональной книги по геопоэтике – «Русская литература Урала: проблемы геопоэтики», которая выпущена в прошлом году. Процесс, что называется, пошёл, и, я думаю, его уже не остановить.
А разговор о Перми сегодня невозможен без упоминания имени Марата Гельмана. Заметим, это далеко не первый его геопоэтический проект. Лет, наверное, десять назад состоялась первая «Культурная столица» – питерский вариант альтернативного центра. Ещё раньше – фестиваль землячеств «Москва–Территория 2000» и «Неофициальная Москва» в 1999-м, с которой начались его эксперименты с выращиванием новых географических мифов и модернизацией старых.
С другой стороны, Николай Полисский. Художник, который «идёт в народ» и создаёт новую местную мифологию и новую идентичность. Жанр лэнд-арта – в сущности, «практическая геопоэтика» – существует в мире уже с полвека, но у Полисского с его циклопическими инсталляциями в парке «Никола-Ленивец» лэнд-арт впервые становится народным искусством. Жители окрестных сёл – его соавторы. Это поворот в истории мировой культуры, я считаю. И это всё происходит в России: хотя бы в чём-то мы не отстаём от Запада, а очевидно опережаем.
Таким образом, ключевые слова, которые бы я хотел повторить в заключение, – это кентаврические термины геопоэтика, зоософия, неототем, мифопоэтическая революция. Понятия, кажущиеся зыбкими, но приобретающие всё больший вес у нас на глазах.
Правильное описание России и адекватное описание регионов – это сейчас самая актуальная и болезненная тема. И соответственно, чрезвычайно важны процессы регионального мифогенеза. Регионы должны становиться всё более непохожими друг на друга, более контрастными, как в «фотошопе» с помощью простой функции контрастирования. Так они будут лучше видеть друг друга и более плодотворно взаимодействовать. Увеличивающиеся культурные различия, различия местных менталитетов, идентичностей должно сильнее сблизить между собой регионы, сделать их взаимодействие более содержательным. И одним из главных факторов здесь будет являться ландшафтно-территориальный миф и умение с ним работать.
Ну, и вообще, ведь путешествовать по однообразной стране невозможно.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Игорь Олегович, за интересное выступление. Речь, насколько понимаю, идет о движении к федерации через конструирование местных культурных идентичностей. Вопрос, однако, в том, насколько совместима такая деятельность с интересами самосохранения централистской «вертикали». Если, конечно, исходить из того, что деятельность эта призвана, в конечном счете, вести к федерализму политическому и экономическому, стать своего рода мифотворческой стадией на пути к нему. Надеюсь, что высказанные вами соображения не останутся без внимания, и что к этому и производному от него вопросам участники конференции еще вернутся.
Мы выслушали три вводных сообщения о проблеме федерализма в целом. При этом Даниил Коцюбинский начал разговор и о конкретном регионе, который он представляет. В дальнейшем предлагаю всем следовать его примеру. Начнем с Дальнего Востока, который здесь представляет Сергей Чумичев.

Сергей Чумичев (независимый журналист, г. Владивосток):
«На Дальнем Востоке можно наблюдать парадоксальное отношение к федеральному центру: люди недолюбливают Москву, забирающую у региона ресурсы, но при этом многие из них голосуют за “Единую Россию” и Путина»

Начну с того, что мы не можем даже описать существующую нашу федерацию в правильных терминах, потому что не можем правильно описать ключевые ее аспекты. И говорить о том, нужно ли развивать какие-то региональные бренды, которым посвятил свое выступление Игорь Сид, нельзя до того, пока мы не поймем, что вообще представляют собой наше социокультурное пространство, наше государство и его ключевой элемент, его управляющая подсистема, - то, что мы называем властью. Объясню, почему.
Региональные бренды можно развивать тогда, когда есть четкая децентрализация в плане того же налогообложения. Но центральная власть никогда не отдаст большую часть налогов региону при нынешней ее конфигурации. Почему это происходит? Потому что в данный момент власть занимает положение некоего «царя горы». Она не производит никаких активных действий по управлению, а сидит на вершине управленческой пирамиды и никого туда не пускает. Может быть, в этом и заключается ее роль, и, может быть, это правильно с точки зрения переживаемого страной метасистемного перехода.
Мы движемся от старой централистской парадигмы к новой парадигме общественного устройства. В этом ситуации власть и не должна мешаться в то, что ниже нее, но не должна никого и пускать туда, где кто-то другой может даже сделать еще хуже. Но если так, то говорить о каком-то преобразовании нынешней федерации вообще преждевременно до того момента, пока не произойдет переход к новой парадигме.
Что касается российского Дальнего Востока, то настроения в регионе вполне соответствуют состоянию этого перехода. Там существует некая парадоксальность и в отношении к федеральному центру, и к своему положению на карте Российской Федерации. С одной стороны, там многие люди, мягко скажем, недолюбливают Москву, понимая, что Москва забирает ресурсы, забирает налоги. Но, с другой стороны, подавляющее большинство тех людей, которые представляют какую-то силу, голосуют за «Единую Россию» и Путина. Они говорят, что все плохо, и какие они, единороссы, все нехорошие люди, но в то же время говорят и о том, что сейчас просто нет смысла голосовать за кого-то другого и выступать против власти в открытую. Поэтому не наблюдается в регионе и многотысячных протестных митингов.
Люди, в общем, себя неплохо чувствуют и делают на месте то, что могут сделать сами. Какой смысл ходить с плакатами и кричать, что у нас ямы на дорогах?! Люди во Владивостоке кооперируются, сбрасываются деньгами, покупают асфальт, идут и сами закатывают эти дырки. Вот такая ситуация: власть обосновалась где-то там, на вершине горы, самоустранившись от страны, а люди на местах начинают самоорганизовываться и самостоятельно решать свои проблемы.

Игорь Клямкин:
Любопытное наблюдение: бездеятельный централизм ведет к социально-экономической самоорганизации и самодеятельности в регионе. Интересно, насколько глубоко зашел этот процесс, как он развивается, и наблюдается ли нечто подобное в других регионах. Но в любом случае пока не очень понятно, насколько может он способствовать размыванию имперско-централистской парадигмы и вызреванию парадигмы федералистской.
С востока переместимся на запад, в Калининград. Послушаем Олега Саввина.

Олег Саввин (гражданский активист, исследователь истории и природы Восточной Пруссии, г. Калининград):
«Мы хотим, чтобы региональные органы власти, нами самими избираемые, могли самостоятельно выстраивать отношения с соседними странами, но сегодня это из разряда чего-то заведомо невозможного»

Я тоже хочу поблагодарить организаторов за то, что они нас здесь собрали. Мне очень приятно услышать своих коллег из различных регионов. В своем выступлении я сосредоточусь на специфике именно своего региона, так называемой Калининградской области.
Почему «так называемой»? Потому что в топонимике заключена самая дешевая пропаганда. Я, например, если рассказываю иностранцам про наш город, употребляю название Кёнигсберг, ибо «Калининград» - это для них непонятно, они думают, что это какой-то провинциальный российский городок. А когда им начинаешь объяснять, «в честь» кого назван наш город, они чуть ли не в шоке. Наши соседи в Польше и странах Балтии говорят, что к нам просто незачем ехать: «Что мы там увидим? Истукан Ленину, истукан Калинину, будем ходить по Улице чекистов, Ленинскому проспекту. Это все очень неприятно, и нам не хочется к вам ехать».
А ведь власти наши делают все, чтобы у нас не утвердилась никакая региональная идентичность. Между тем, нам даже не надо придумывать региональные бренды, у нас есть колоссальный исторический пласт – история Восточной Пруссии. Восточная Пруссия была в свое время для Германии житницей. Так же, как Украина для Советской России. Поэтому нынешняя неосоветская Россия никогда не смирится с независимостью Украины, будет осуществлять по отношению к ней имперскую политику, будет втягивать ее в свою сферу влияния, загонять под свой каблук. Ну а мы, к сожалению, уже под этим каблуком пребываем, и нам нужно думать, как из-под него выбираться.
Когда въезжаешь в нашу область со стороны Литвы или Польши, сразу замечаешь резкий контраст. Абсолютно убито сельское хозяйство, убита архитектура, которая после войны не восстанавливалась, города заставлены «хрущевками». Топонимика тоже не приятна уху человека, который себя идентифицирует с Европой. И это притом, что у региона - колоссальный потенциал для развития.
Представьте себе, что нам на региональный уровень дали такие полномочия, чтобы мы могли развивать отношения со своими соседями. У других регионов немного другая специфика: они окружены русскими регионами, национальными республиками и между собой могут выстраивать различные связи. А наши соседи – это поляки и литовцы. Как бы было здорово, если бы наши региональные органы власти, которые мы сами бы избирали, могли выстраивать отношения с Польшей и Литвой, определять вектор развития отношений с ними самостоятельно. Это дало бы колоссальный импульс для развития региона. Но в нынешней неоимперской России это из разряда чего-то заведомо невозможного.
Питерцы уже давно имеют возможность ездить в ту же Финляндию. Нам, после огромных с нашей стороны усилий, тоже, наконец-то, приоткрыли эту дверь в Европу, в Польшу. У нас сейчас существует режим малого приграничного передвижения с этой страной, и у меня тоже имеется соответствующая карточка. Если раньше, как здесь упоминалось, ездили из других регионов за колбасой в Москву, то у нас люди «за колбасой» ездят в Польшу. Люди видят, что там более качественные товары, что появились новые возможности для бизнеса, но мы не можем использовать их сколько-нибудь полно. Это бьет по местным монополистам, по Таможенному Союзу, совершенно искусственному образованию, который питает тот же режим Лукошенко.
Между тем, если открыть дороги для беспошлинной торговли и экономического развития с соседями, с Прибалтикой и Польшей, то выстраивание таких связей позволило бы региону развиваться без всяких нефтяных дотаций. Хотя дотации – тоже миф. Если кому интересно, на блоге Балтийской Республиканской Партии можно прочитать заметку о том, как создается этот миф о дотациях региону. На самом деле, из него выкачивается намного больше, чем поставляет Москва. Мало того, это все происходит при нынешнем уровне совершенно убитой экономики и нереализованных возможностей. Не зря говорят, что Россия – страна вечно упущенных возможностей. К сожалению, это все проецируется и на регионы. Вечно упущенные возможности в противовес развитию потенциала.
У нас собираются проводить в 2018 году матчи чемпионата мира по футболу. И мы говорим представителям власти: «В каком городе вы собрались их проводить? В городе, названном в честь сталинского холуя Калинина? Если мы хотим привлекать сюда европейцев, хотим звать сюда людей со всего мира и не опозориться, давайте вернем городу историческое название». Нет! Сразу поднимается вопль негодования: различные ветеранские организации и прочие пропагандисты включают миф о победе. До маразма доходит: один производитель назвал сорт хлеба «кайзеровский». И тут же поднялся вопль: «Как так можно называть?! Это же онемечивание! Прусский милитаризм! Нам здесь надо строить “наш” город! Нам не надо восстанавливать чужой облик!»
Я согласен с тем, что нынешняя федерация – это одно название. С таким, как сейчас, отношением Москвы к так называемым провинциям развития страны не будет. Будет движение к закату этой империи. Поэтому мне так интересно, что происходит в других регионах, какие там настроения. Поэтому для меня так важно, что мы здесь сегодня собрались.

Игорь Клямкин:
Спасибо. Еще раз прошу выступающих рассказывать не только о том, что думают по поводу федерализма участники регионалистских движений, но и о думах и настроениях разных групп населения. Ведь если общественному мнению в регионах идеи федерализма чужды или оно к ним равнодушно, то никакого федерализма не появится. Может быть, какие-то социологические данные есть на сей счет. Хорошо бы в таком случае о них узнать.
Пришло, думаю, время вернуться в Карелию. Вадим Штепа обещал нам, что о ней и ее проблемах, включая взаимоотношения с Москвой, нам поведает Алексей Конкка. Возможно, он учтет мое замечание. Пожалуйста, мы готовы вас слушать.

Алексей Конкка (научный сотрудник сектора этнологии Института языка, литературы и истории Карельского научного центра РАН, г. Петрозаводск):
«Пока население, как у нас в Карелии, ведет себя пассивно, Москва ничего делать не будет»

Я тоже присоединяюсь к предыдущим благодарителям. Отзываясь на призыв Игоря Моисеевича, постараюсь кое-что сказать и об умонастроениях общественности.
Даниил Коцюбинский говорил о поездках питерцев в скандинавские страны. А в нашей республике есть целые города, которые пасутся в Финляндии. Люди даже не ездят в Петрозаводск, они едут сразу, куда следует: не только в Финляндию, но и в Норвегию, Швецию. И едут они туда не за колбасой, а чтобы, так сказать, душевно отдохнуть. Посмотреть, как другие люди живут, какие у них там порядки. Сформировалась устойчивая массовая потребность в том, чтобы постоянно наблюдать эту другую жизнь. А потом они приезжают в наш «Петромагазинск», как теперь его называют, потому что понастроили несметное количество каких-то магазинов, а архитектуру уничтожили. Можете представить себе, что они при этом думают и чувствуют.
Что можно сказать о гражданском качестве карельской общественности? Недавно у нас произошло событие, многих удивившее. Когда бывшего губернатора Карелии, человека весьма непопулярного, посадили на пост директора Кижей, народ восстал. Оказалось, что петрозаводчане воспринимают Кижи как свой собственный символ не только на словах, и когда управлять им сажают какого-то нехорошего человека, то возникает соответствующая реакция. Было несколько митингов, и до сих пор это дело длится – в частности, написано несколько писем в прокуратуру. Я тоже участвовал в этом деле, как член рабочей группы по Кижам.
Однако в целом общественная активность у нас невысокая. Карелия, как известно, национальная республика. Но это для нас тоже относительное понятие, потому что карел в Карелии около 10%, считая сюда же финнов и вепсов. И они очень пассивны. Я сам наполовину карел и примерно представляю себе их менталитет. Это северные люди, которые привыкли десятилетиями жить под московской властью. Они пытаются выжить всякими разными путями, поэтому и ездят часто в ту же Финляндию. Но их пассивность иногда просто поражает. Ведь если люди на местах ничего не будут делать, то и Москва ничего делать не будет.
Если все же говорить о Карелии, как национальной республике, то, естественно, национальные бренды уже существуют, начиная от «Калевалы». Заново ничего придумывать не надо, все уже есть. Существуют и национальные народные традиции. Все дело в том, однако, что у них есть и противники.
Я расскажу вам анекдотический случай, о котором писал письмо нашему региональному министру культуры. На севере республики есть поселок Лоухи. Лоухи – это персонаж «Калевалы», это старуха, ведьма, колдунья. Поселок был назван так сравнительно недавно, а на самом деле его имя (как, впрочем, и фольклорной властительницы Севера) происходит от слова «лоухикко» (скала, расщелина в скале). Это такой обобщенный образ Севера. И жители поселка придумали праздник так называемой «Хозяйки Севера», решив облагородить эту самую Лоухи. И что вы думаете? Местное православие встало на дыбы: не может быть никаких Лоухи, никаких колдуний!
Нам пришлось писать письма, что речь идет о фольклорном персонаже. Кроме того, топонимика уже существует, и люди хотят отпраздновать день своего города. В чем дело? Дело, наверное, в том, что по всей стране ставится некий заслон, когда народные традиции, которые, естественно, связаны в разными сторонами жизни, не только с положительными, но и с отрицательными, просто вытравливаются. С тем, чтобы держать регионы, невзирая ни на какие их традиции в кулаке: вся карта России пусть будет зеленая, а посредине Москва красной точкой. Все, больше ничего быть не должно.
Противостоять этому очень непросто. Существует некоторое количество людей, я их хорошо знаю, которые пытались это делать, но потом устали. Сегодня в Петрозаводске слой активистов очень тонкий. Но мы все же продолжаем делать свое дело.
Завершая, еще раз хочу сказать: не надо выдумывать бренды, о которых сейчас многие говорят. Посмотрите вокруг, и вы увидите уже существующий бренд. Мы с Вадимом Штепой, это его идея, в июле в первый раз собираемся проводить «День солнцеворота». Это тот же Иванов день, только с северными традициями. Не знаю, получится ли, но, если получится, то число наших сторонников, может быть, увеличится.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Алексей Петрович. Очень непростая, как понимаю, эта задача выстраивания региональной идентичности в национальной республике, где этнос, давший ей имя, составляет незначительное меньшинство населения. А теперь – снова Питер. Слово – Константину Жукову. О чем он будет говорить, нам уже сообщил, как вы помните, Даниил Коцюбинский.

Константин Жуков (журналист, г. Санкт-Петербург):
«В Петербурге появился и развивается интерес к допетровской истории Невского края, что рубит под корень имперскую мифологию»

Я бы хотел поделиться своим наблюдением над теми настроениями, которые очень показательны для современного Петербурга. В последние годы у нас произошел всплеск интереса к допетровской истории города, к так называемому «Петербургу до Петербурга». У людей, проявляющих такой интерес, существуют группы в социальных сетях, они организуют экскурсии, собирают конференции, издают сборники. На местном телеканале «ВОТ» выходит еженедельная передача «Петербург до Петербурга». Началось это несколько лет назад с небольшой группы молодых людей, которые называли себя практикующими краеведами, и поначалу этот интерес был характерен только для них. Но сейчас я наблюдаю, как он захватывает все более и более широкие слои петербуржцев, - тех, кто интересуется историей города и историей вообще.
Самое интересное – это то, что за всю историю Петербурга, за все 300 лет, такого интереса не было никогда. Всегда в сознании горожан история города начиналась с 1703 года, с того момента, когда была основана крепость Санкт-Петербург. Можно, конечно, появление этого интереса отчасти объяснить сенсационными раскопками на Охтинском мысу, связанными с «Газпромом». Но, мне кажется, что в других условиях даже эти сенсационные раскопки прошли бы незамеченными. Скажем, в 2004 году во дворе Шереметьевского дворца на Фонтанке было найдено крупнейшее кладбище допетровского времени, позднесредневековый могильник. Но это прошло абсолютно незамеченным. Раскопки на Охте просто произошли в нужный момент, когда они могли быть восприняты обществом. И мне кажется, что важно понять не только то, почему такой интерес появился именно сейчас, но и то, почему в предыдущие 300 лет его не было.
Дело здесь, похоже, в том, что восприятие петербуржцами своего города представляют собой многоуровневую систему, которая строится по тем же правилам и канонам, что и архаические мифологии. Корневым мифом любой такой мифологии является миф о первотворении. Мир всегда создаётся творцом из ничего – ex nihile. Для Петербурга мифом о первотворении является история о том, что произошло в 1703 году: демиург Петр I пришел и создал город из ничего. Поэтому вся предшествующая история Невского края как бы не существовала. А то, что сейчас интерес к допетровской истории этого края появился и развивается, на самом деле рубит под корень всю имперскую мифологию, которая выстраивалась на базовом мифе.
Почему это происходит именно в наши дни? Даниил Коцюбинский уже говорил, что связи с соседними странами (Финляндией, Эстонией) работают именно на этот интерес. Ведь Таллинн и Хельсинки ближе к Петербургу, чем Тамбов или Красноярск. Петербуржцы начинают воспринимать свой город, как часть этого европейского пространства, причем шведское прошлое в такое восприятие тоже укладывается. Мы видим огромные соборы, построенные в Таллинне в шведские времена, вспоминаем, что наша земля тоже некогда входила в состав Шведского королевства и, стало быть, причастна к той же культуре.
Большое значение, мне кажется, имеет и то, что в 2000-е годы усиление имперского давления и имперские тенденции, которые проявляются в правлении Путина, стимулируют эмансипацию самосознания петербуржцев. Приведу пример. С начала 90-х годов я в школе вел курс, который назывался «Санкт-Петербург в русской литературе». Этот курс был придуман авторитетными петербургскими методистами, он официально существовал, даже был издан учебник. В Институте усовершенствования учителей проводились курсы подготовки преподавателей этого предмета. А сейчас этого курса нет ни в одной школе. Введение так называемых образовательных стандартов, введение ЕГЭ сильно ударило по тому, что называется «региональной составляющей образовательных программ». Предмет, который еще существует под названием «История и культура Санкт-Петербурга», все больше и больше редуцируется, сокращается, потому что учителям важно подготовить ученика к ЕГЭ, чтобы он мог затем поступить в вуз. Этот предмет для ЕГЭ не нужен, и потому многие учителя истории, даже записывая в журналы, что они преподают историю и культуру Петербурга, отводят эти часы для обычной истории или литературы.
Все это порождает определенную обиду. И она выражается, в частности, и в том, что люди начинают интересоваться и допетровской историей. Я не скажу, что имперская идеология и имперская мифология в Петербурге уже полностью сокрушены. Вовсе нет. Конечно, в процентном отношении тот интерес, о котором я говорю, охватывает небольшое количество людей. Но то, что альтернатива имперской идеологии существует, уже является необычайно важным. И в тот момент, когда она окажется востребованной, она очень сильно сработает.

Игорь Клямкин:
Благодарю вас. Насколько могу судить, главная ваша надежда, как и у Коцюбинского, на неотвратимый ход истории, который рано или поздно поможет питерским интеллектуалам передать возникшую у них новую культурно-историческую идентичность широким слоям населения. Пока же, как вы и констатировали, такая идентичность формируется у немногих.
Выстроенная мной очередь дошла до Москвы, которая ведь не только столица, но и большой регион. Каков на него взгляд московских регионалистов? Возможно, мы узнаем это от Ильи Лазаренко.

Илья Лазаренко (ведущий программы “Роза Ветров” на интернет-радио “Либерти Ньюс”, соучредитель Национального Демократического Альянса):
«Проект московского регионализма – это проект Московской республики и переноса столицы в другое место»

При всем том, что наша конференция посвящена федерализму, никто еще не упоминал о том, что существующая сейчас правовая база не вполне соответствует Конституции, принятой в 1993 году. В ней прямо сказано о том, что должен быть принят федеральный конституционный закон, регулирующий процесс изменения статуса субъекта Российской Федерации. Однако такой закон до сих пор не принят - несмотря на то, что прошло уже 20 лет. Почему он не принят, я думаю, всем понятно. Власти не хотят давать субъектам федерации возможность самим определять свой статус. Федерация остается асимметричной, и это можно было бы даже сейчас исправить законным путем, хотя и сложнее, чем при наличии федерального конституционным законом, который должен был быть принят, но принят не был.
Сейчас изменение статуса субъекта федерации возможно только путем объединения двух субъектов и образования, таким образом, нового. Это нонсенс, но это так, это на данный момент наша правовая реальность. Почему я об этом вспомнил и заговорил?
Дело как раз в том, что я здесь представляю Москву, а проект московского регионализма – это проект Московской республики, предполагающий то, о чем уже очень давно идет речь, – объединение города и области. Такое объединение стоит в повестке дня давно, мысль о нем периодически всплывает, потом опять отодвигается на задний план, но, тем не менее, обсуждается постоянно. И мы хотели бы придать этому процессу более ясный и определенный характер, мы хотели бы поставить в повестку дня вопрос совершенно конкретно.
Мы хотим, чтобы область и город, наконец, объединились, чем решилась бы масса проблем, в том числе, и чисто практических, и была бы создана Московская республика, как новый субъект Российской Федерации. Это возможно сделать именно путем объединения двух существующих субъектов. Сейчас, как вы знаете, проблемы Москвы решаются совершенно фантастическим образом – посредством пристегивания непонятного клина земли от МКАДа до границы, если я не ошибаюсь, с Калужской областью. Это решение является совершенно безумным – надо называть вещи своими именами. В то время как рациональным решением было бы либо расширение Москвы до так называемой «бетонки», либо элементарное объединение города и области.
Почему я говорю именно о республике? Мы хотим, чтобы статус Москвы соответствовал реальному положению дел. Мы считаем, что Москва, будучи крупнейшим мегаполисом страны, должна иметь именно республиканский статус, а не какой-либо еще. Так называемый город федерального значения, как статус, нам совсем не нужен, он не имеет никакого юридического смысла. Единственное, что из него вытекает, это постоянные споры между городскими и федеральными властями, возникающие на почве разделения управления собственностью, на базе постоянных правовых коллизий, на базе того, что город вынужден постоянно уступать федеральным властям часть своих полномочий. Следовательно, вслед за объединением Москвы и Московской области должен следовать вопрос о переносе столицы, поскольку Москве совершенно не нужно выполнять столичные функции, Москва от этого исключительно теряет, а не выигрывает. Я считаю, что нужно построить новый город для того, чтобы не разрушать исторический облик какого-либо нашего областного центра. Вероятной территорией для этого могла бы быть Верхняя Волга, недалеко от Твери, где-то между Петербургом и Москвой. Наверное, это было бы более рациональное решение, чем то, что мы наблюдаем сейчас.
Теперь еще немного о том, что касается общей проблематики изменения статуса субъекта. Конечно, то, что у нас существует асимметричная федерация, т.е. одновременно существуют республики и нереспублики, это полное безобразие. Конечно, необходимо ставить вопрос о поднятии статуса всех областей до республиканского. Возникает естественный вопрос: а будут ли эти республики национальными? Ведь мы знаем, что в нашей действующей схеме федерализма есть только национальные республики. Но этот вопрос не такой сложный, каким кажется. Даже в действующей Конституции ничего не говорится о том, что республики, как субъекты Российской Федерации, должны быть национальными. Об этом не сказано ни слова. Говорится просто о республиках в составе РФ. Поэтому любой субъект может быть преобразован, в соответствии с действующим законом, при объединении еще с одним субъектом в республику, не обязательно национальную. Это может быть просто республика в составе Российской Федерации. Таким образом, статус субъектов будет поднят до должного.
В то же время, если мы говорим об изменении статуса субъектов, то мы должны иметь в виду, что каждая существующая на данный момент область имеет право стать национальной республикой в соответствии с решением ее жителей, ее граждан. Такой вариант тоже не следует исключать. Это, повторю, является правом жителей - выбирать ту форму государственности, которую они предпочитают. Поэтому вполне возможно, что в случае принятия упоминавшегося мной конституционного закона, регулирующего изменение статуса субъектов РФ, некоторые области захотят поднять свой статус до статуса русских национальных республик наряду с имеющимися национальными республиками. Это возможность будет юридически закреплена, это неизбежно, и это, конечно, будет очень правильно, поскольку будет означать возможность самоопределения в рамках федерации для национального большинства.
Почему я заговорил о юридической проблематике? Дело в том, что действующее законодательство является ущербным, и его в любом случае необходимо дополнять и изменять. Согласен с тем, что здесь уже говорилось о необходимости поднимать вопрос о региональных партиях, поскольку без юридически оформленной политической активности в регионах они никогда не смогут отстаивать свои интересы. Поэтому необходимо говорить о том, что в действующий закон о партиях нужно вносить поправки, дающие возможность создавать региональные партии.
Резюмирую. Я думаю, что нам, как федералистам и регионалистам, необходимо ставить вопросы более жестко, причем не только в культурологическом или краеведческом плане. Необходимо требовать, чтобы, в соответствии с действующей Конституцией, был, наконец-то, принят федеральный конституционный закон, регулирующий изменение статуса субъектов РФ. Это во-первых. Во-вторых, надо требовать, чтобы в действующий закон о партиях были внесены поправки, дающие возможность создания региональных партий. Эти требования, я считаю, должны выдвигать все и постоянно, поскольку нельзя зацикливаться исключительно на краеведении. Краеведение, как знают наши петербургские друзья, должно быть практикующим.
Что касается проекта Московской республики, то его осуществление могло бы способствовать решению проблем, которые иначе просто неразрешимы. В Москве очень много проблем, связанных с разделением полномочий с областью, с необходимостью формировать неимперское самосознание москвичей, которое, безусловно, у 90% из них остается имперским. При действующей схеме государственного устройства это, пожалуй, неизбежно. А для того, чтобы эту схему сломать, чтобы из нее выйти, как раз и нужно добиваться объединения города с областью и превращения Москвы в полноправный регион, в полноценный субъект федерации, не обладающий уникальностью в смысле столичного статуса. Столица должна быть перенесена во вновь построенный город по схеме, принятой в свое время в США, в Австралии, в Бразилии и некоторых других странах.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Илья Викторович. Уверен, что многие обратили внимание на трудность, с которой вы в своих рассуждениях столкнулись: при действующей схеме государственного устройства имперское сознание жителей Москвы непреодолимо и, соответственно, реализация проекта Московской республики невозможна, однако для слома этой схемы предлагается именно создание такой республики. Уверен также, что ваше выступление, в котором предложено и решение в рамках федерации «русского вопроса», присутствующие своим вниманием не обойдут. А пока перемещаемся в Сибирь. Слово Виктору Корбу.

Виктор Корб (научный руководитель Агентства региональных исследований, г. Омск):
«Я ориентируюсь на выстраивание в своем регионе работающей модели гражданской самодеятельности, полагая, что без этого любые попытки преодолеть имперскую инерцию и вырастить “федеративное разнообразие” не имеют смысла»

Выступления коллег вызвали у меня желание вернуться к общим вопросам, без чего будет не очень понятно, чем я руководствуюсь в своей конкретной деятельности в регионе.
Как мне представляется, в России сейчас происходит манипулирование разного рода мифами. Есть миф имперский, и есть набор мифов, условно именуемых региональными. И то и другое – мифы, но надо признать, и это звучало в нескольких выступлениях, что имперский миф неизмеримо более устойчив, он для России естественен, у него глубокие исторические корни. И когда некоторых коллеги призывают к восстановлению территориальных субъектов, они, на мой взгляд, выдают желаемое прошлое за действительное. У нас в обозримом историческом прошлом таких субъектов не было. Можно, конечно, жить воспоминаниями о вечевом периоде, о разнообразии княжеств в домонгольской Руси, но такие воспоминания наличествуют в очень ограниченном количестве голов. Я думаю, что даже 10% людей с антиимперскими представлениями, которые обнаружил в Москве Илья Лазаренко, - это очень завышенная оценка. И в других местах их меньше. Да и откуда им было взяться, таким представлениям?
Россия ведь и до 1917 года несколько веков пребывала в имперском состоянии, причем и экономически, и политически, и ментально. А после 1917-го состояние это еще больше упрочилось. Население страны было поставлено в "деобщественное" положение, вся существующая до того сложность общественной структуры, ее многообразие были практически уничтожены, и был сформирован так называемый советский народ. С моей точки зрения, это уникальный феномен в мире, когда само общество было сформировано и сгенерировано государственной машиной. Именно поэтому мы и находимся сейчас в крайне тяжелом состоянии, выйти из которого очень непросто.
У нас общественное и индивидуальное восприятие всех атрибутов, на которых держится имперскость, и, прежде всего, института власти, сверхсакрализовано. У нас подавляющее большинство людей - в том самом "агрессивно-послушном" смысле – ничего помыслить даже не может вне этих сакральных отношений с этой мощной конструкцией. Поэтому говорить о некоей новой, неоимперской ситуации нет оснований: она как была имперской, так и осталась. Более того, мы с некоторыми коллегами недавно вспоминали, что лет 20 назад, когда был короткий период некоего оживления и в политической сфере, и в экономической, и в местном самоуправлении, когда, казалось бы, у общества возникли возможности стать обществом, случился феномен его самоколонизации. Ему предлагали брать политической свободы столько, сколько хочет, самоуправления – сколько сможет. И если мы детально проанализируем последующий ход событий, то увидим, что не было захватчиков с оружием, никого не закабаляли насильственно - по крайней мере, по форме. Та сверхколониальная структура, которую мы сейчас имеем, возникла как бы сама по себе. То есть произошла самоколонизация.
У нас в Сибири региональные мифы тоже существуют. Есть, например, воспоминания областнические, но они опять-таки распространены в очень узком кругу. Игорь Моисеевич просил поделиться результатами социологических исследований. Но таких исследований в интересующей нас сфере делается очень мало. Потому что тут, грубо говоря, и исследовать нечего. Вот мы, скажем, проводили опрос об образах региона: с какими образами вы связываете Омск и Омскую область? Поскольку опрос был сетевой, на первом месте из-за специфики аудитории оказался Егор Летов, а на всех остальных – устойчивые традиционные образы типа Колчака, Достоевского, Карбышева, Бухгольца, Ермака… Образов "самостийных", символизирующих особую культурную идентичность, просто нет, и взять их неоткуда.
В чем же, учитывая сказанное, может быть некий содержательный конструктив? На мой взгляд, просто уповать на то, что в один прекрасный день империя развалится, к чему нам, по призыву Даниила Коцюбинского, надо лишь хорошо подготовиться, было бы неправильно. Такого рода упования звучат и из уст оппозиционных политиков: «Вот она развалится, вот она развалится…» Но сама по себе она не развалится, а если даже и развалится, то возродится снова. Да, СССР распался, но имперский дракон воскрес, причем очень быстро. Он возродился как в целом (посредством восстановления доминирующей роли правопреемника на большей части постсоветского пространства), так и в отдельных территориальных зонах. Возродился через ментальные структуры, через то, чем живут люди, к чему привыкли их головы. В значительной мере такое возрождение мы наблюдаем в Украине, мы видим его практически во всех южных республиках. Посмотрите, как легко после правления «либералов» и проделанной ими большой работы восстанавливаются прежние жесткие конструкции в Грузии. Так что не стоит уповать на развал империи. Если формально и развалится, то имперская суть никуда при этом не денется, и она быстро обретет соответствующую ей политическую форму.
Имперская структура воспроизведется, если по-прежнему не будет фундамента гражданственности, если не появятся, наконец-то, реальные общественные субъекты. А реальные субъекты – это самостоятельные граждане, это гражданская самоорганизация на основе собственных интересов людей, на основе умения разрешать конфликты, на основе успешного опыта, которого пока очень мало. Пока не будет этой основы – самоорганизации и самоуправления, идущих от интересов конкретных людей, любые попытки вырастить «федеративное разнообразие», которое, безусловно, является ценностью (и сущностной, и технологической), такие попытки не имеют смысла. Все эти ценности регионального разнообразия, грубо говоря, не на что навешивать.
О том, как при отсутствии гражданской основы легко восстанавливается имперскость, можно судить и по выборам в Координационный совет оппозиции. Ведь и в данном случае все попытки сломать сверхцентралистскую схему успехом не увенчались. Причем заранее было известно: если мы просто противопоставим ей схему "сверхдемократии", то неизбежно восстановится тоталитарная схема доминирования в медийном влиянии. Мы ведь что сейчас имеем? Мы имеем сохранившуюся сверхцентрализованную коммуникационную сферу. У нас нет локальных, нет сетевых коммуникаций, несмотря на наличие интернета. Ведь сам по себе интернет только усиливает тоталитарные тенденции. И на выборах в Координационный совет это очень ярко проявилось. Если нет реализации интересов разнообразия самостоятельных общественных субъектов, способных обеспечить поддержку своим представителям в публичном пространстве, то использование такого демократического инструмента, как интернет, ведет к еще большей тоталитаризации. В этом смысле демократия всегда противостоит либеральному базису, противостоит ценности человека, его самостоятельности, ценности самообразующихся общественных конструкций.
С моей точки зрения, идеальным было бы и в регионалистском движении найти взаимный интерес, объединяющий представителей разных территорий. Чтобы стать результативным, оно должно включать в себя как самоуправленческую составляющую, развитие гражданских образцов, так и собственный мифологический пласт – ведь без мифологических представлений очень сложно делать с людьми что-то общее. Именно этим я и занимаюсь в своем регионе, и приятно, что моя инициатива нашла интерес у молодежи. Инициатива по выстраиванию гражданских конструкций, альтернативных конструкциям официальным.
Прежде всего, это проект «Гражданин мэр» - первая попытка организации праймериз для определения единого оппозиционного кандидата на выборах мэра Омска в апреле 2012 года. Акция стала заметным явлением и интересным образцом действий в русле гражданской самоорганизации, дала импульс развитию нескольких общественных движений и проектов. К сожалению, победителю праймериз не удалось преодолеть этап сбора подписей и принять участие в официальных выборах городского главы. Но в нынешнем году планируется вывести проект во второй раунд и провести полноценные выборы «гражданского мэра» - человека, способного стать эффективным организатором и координатором системного формирования институтов гражданской легитимности на муниципальном уровне.
При этом в противопоставлении нашего избранника нашему известному "поросенку" (мэр Омска Двораковский) мы большого интереса не проявляем. Власть в городе принадлежит корпоративным ставленникам «Газпрома» и других структур, о чем люди и без нас неплохо осведомлены. А вот противопоставление выборам мэра Москвы обещает быть очень красивым, и мы хотим даже выстроить эти два события в прямую параллель - в том числе, и по времени. Это должно быть ярко выраженное противопоставление: с одной стороны – малосодержательные бутафории, имеющие в основе жесткие имперские конструкции, а с другой – альтернативы гражданской самоорганизации на культурно-либеральной основе. Они должны быть впрямую завязаны с реальным действием, с решением реальных проблем людей, с их интересами, с их возможностью разрешать конфликты и внутри своих сообществ, и на границах этих сообществ. Иначе создавать образцы не получится. Ну а если такие образцы будут создаваться, то возникнет и возможность их сравнивать.
Кроме деятельности в Омске, я еще участвую в структуре межрегионального взаимодействия. К сожалению, опыта самостоятельного действия в общественно-политической сфере у нас очень мало. Любое реальное появление централистских сигналов - приближение выборов (неважно, официальных или оппозиционных), изменение партийного законодательства – моментально приводит к тому, что этот мощный централистский магнит втягивает все человеческое вещество людей, не имеющих опыта. Они легко туда втягиваются и перемалываются. Ведь участвовать в тех же выборах - пусть даже все понимают, что они бессмысленны, – проще и выгоднее (многим молодым людям кажется, что это открывает перед ними какие-то карьерные перспективы), чем создавать собственные образцы самоорганизации, выстраивать сетевые конструкции умощнения этих образцов, обмена ими, гражданского взаимодействия и т.д. Поэтому нужно помогать исследователям, работающим именно в этом направлении, помогать аналитикам, особенно действующим, находящимся в активной рефлексивной позиции. Я считаю, что именно это направление сегодня важнейшее.
А уповать на то, что где-то что-то развалится или изменится, что примут новые законы или вдруг всем понравятся наши красивые картинки (коллеги, не обижайтесь!), абсолютно не стоит. Конкурировать картинками на привычном клипово-экранном сознании уже не получится – они в любом случае будут проигрывать. Если же эти картинки будут навешаны на реальные действия по самоорганизации, то у них появится шанс очень быстро стать привлекательными и в Карелии, и в Сибири, и на Дальнем Востоке.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Виктор Владимирович. То, о чем вы рассказали, безусловно, очень интересно, но пока это, к сожалению, единичный опыт, имеющий сегодня отношение к местному самоуправлению, а к федерализму – лишь в отдаленной перспективе. После вашего выступления я еще отчетливее увидел два уровня рассуждений, которые пока очень слабо пересекаются. С одной стороны, это уровень макроисторической рефлексии, оцененной вами критически, по поводу неизбежной в России регионализации с предшествующим ей и столь же неизбежным завершающим актом демонтажа империи. А с другой стороны, уровень эмпирический, на котором никаких выразительных тенденций такого рода участники конференции не фиксируют…

Даниил Коцюбинский:
Это потому, что на нее не пригласили представителей Северного Кавказа.

Игорь Клямкин:
Если такие тенденции просматриваются в одном регионе, то это еще ровным счетом ничего не значит. К тому же они и там, насколько знаю, не просматриваются: в дотационных северокавказских республиках, финансово зависимых от Москвы, не только у властей, но и у населения не может появиться стремления от Москвы отделиться. Впрочем, к этому разговору, если захотите, можно и вернуться.
На нашей конференции четыре участника из Петербурга. Вадим Штепа сказал, что все они должны непременно присутствовать, и мы к его мнению прислушались. Двое уже выступили, и пока мы не забыли, о чем они говорили, я предоставляю слово третьему – Светлане Дмитриевне Гаврилиной.

Светлана Гаврилина (журналист, г. Санкт-Петербург):
«Примерно с 2006-2007 годов мы, питерские регионалисты, стали с изумлением замечать, что общественные инициативы возникают снизу без всякой пропаганды с нашей стороны»

Я воздержусь от теоретических рассуждений и постараюсь больше рассказать о том, что действительно происходит в нашем городе с горожанами. Почему мы видим, с одной стороны, надежды, а с другой – слышим определенные опасения насчет судьбы региона и его самостоятельного развития?
Мы – это как раз та самая группа практикующих краеведов, которая ранее была малочисленна, а теперь насчитывает три тысячи человек, и мы постоянно выводим до нескольких десятков людей на городские митинги. Я представляю этот клуб (клуб «Ингрия»), но, как объективный журналист, ежедневно занимающийся освещением городской жизни в федеральной печати, не буду говорить о каких-то своих личных предпочтениях. Буду просто рассказывать о том, что есть.
В свое время, уже очень давно, мы говорили о том, что политическая активность должна сменить формат, что оппозиция никогда внутри себя не договаривается, что все ждут какого-то федерального финансирования, что на любых политических уровнях возникают одни и те же «вертикали». И, соответственно, говорили и о том, что важны какие-то горизонтальные, сетевые связи между людьми, и что инициативы должны возникать снизу, иначе ничего не получится. Но примерно c 2006-2007 годов мы с изумлением стали замечать, что то, о чем мы говорили, происходит абсолютно вне нашей пропаганды.
Свое выступление я буду иллюстрировать слайдами. Вы сейчас видите кадр исторического события. Это не Болотная площадь, это март 2007 года, «Марш несогласных», когда несколько тысяч петербуржцев трижды на Невском проспекте прорывали омоновские оцепления. И смею сказать, что если бы не приехавшие тогда демократические федералы, народ бы пошел далеко. Откуда же оно произросло, это столь мощное по накалу выступление, какового с тех пор не было во всей России?
Оно произросло из группы молодых людей в Интернете, которые просто сами себе сказали: «А что это такое происходит? А почему там башню хотят построить и испортить архитектурный объект?» А потом это стало распространяться и, в конце концов, из интернета в реал выплеснулось достаточно мощное на тот момент движение, которое и породило лозунг «Это наш город!». Он впервые прозвучал в Петербурге, а потом уже в Москве и везде. Однако это движение в дальнейшем в политическом плане было в очередной раз убито федералами - в том числе, и федеральной оппозицией.
Градозащита и экология – это те самые вещи, которые определяли характер общественного движения в Питере с конца 80-х – начала 90-х годов. Регионалистский аспект был, пожалуй, тогда ключевым. Кстати, в этом году исполнилось 20 лет со дня референдума, когда горожане проголосовали за республиканский статус Петербурга.
Вслед за градозащитными движениями и под их влиянием в городе самым необычным образом стали формироваться движения по совершенно любым поводам. Никто не мог представить, что такими скучными вопросами, как ЖКХ, протечки крыш вдруг станут интересоваться двадцатилетние люди. Между тем, у нас есть движение "заливает.ру", которое занимается именно протечками крыш, его курируют молодой человек Федя Горожанко и его соратники. Помолодело и краеведческое движение. В окрестностях города наши ингерманландцы обнаружили старую мельницу, стали устраивать там субботники. Субботники организуются и на заброшенных кладбищах. Проходят различные фестивали, причем нам не нужно придумывать никаких брендов. Тот же Иванов день - Йоханннус - существует и в соседних регионах.
Еще есть движение, которое называется «Красивый Петербург», куда входят люди, по политическим убеждениям мне не очень близкие, но мне нравится их деятельность. В отличие от градозащитников, которых больше интересует сохранность памятников архитектуры, их больше заботит среда обитания горожан – например, велосипедные дорожки. Понравилась мне своим цивилизационным аспектом и недавняя их новая инициатива, а именно - их требование убрать решетку у газона возле Казанского собора, поскольку во всем цивилизованном мире газоны не ограждают, на них можно лежать, по ним можно ходить. «По газонам не ходить» - чисто «совковая» охранная задумка.
Но существуют и другие направления общественной деятельности, более близкие к политике. Марш несогласных, о котором я только что поведала, имел и ещё один аспект. Тогда начались массовые задержания, и в Петербурге почти по 200 административным делам энтузиасты добились оправданий. Ни 15 суток люди не сидели, ни штрафов не платили. Если бы тогда федеральная оппозиция, к которой питерцы обращались, сделала, что обещала, т.е. собрала материалы, подала их, куда следует, использовала свои международные связи, может быть, не было бы и Болотного дела.
А в 2011-2012 годах, когда снова начались посадки в кутузки и автозаки, возникло движение помощи задержанным. Оно, в отличие от Москвы, где при финансировании начинаются разборки, вообще не имеет финансирования, как не имеет ни лидеров, ни организационных структур. Любой сбор средств осуществляется под конкретное дело, что сразу же снимает одну из ключевых проблем: кто взял деньги? Кто распоряжается ресурсом?
Задерживаться люди могут по любому поводу. И люди эти могут быть самыми, разными, представляющими разные политические течения. Но в данном случае такие различия не имеют значения. Либерал может не подавать руки какому-нибудь националисту, но если этот националист задержан незаконно, то, плюясь и ругаясь, либерал тащит ему передачу или что-то необходимое в милицию.
Наблюдение в Петербурге и в Ленинградской области за выборами, на которых выявилось множество нарушений, тоже часто проводилось молоденькими людьми, которые сами разбирались в этой теме, обходясь без каких-либо федеральных координаторов. Молодые люди, которые хотят не только митинговать, пошли и в начавшую работать школу местного самоуправления. Трудно представить, что молодежь с косичками, с дредами ходит в школу местного самоуправления. Но она в нее ходит.
Возвращаясь к митингам, хочу сказать, что не только политические события собирают толпы народа. Был большой митинг в защиту 31-й больницы, которую власти собирались ликвидировать; ее судьба также взволновала горожан. Но и в этих случаях политика не обязательно исключена. Вы видите плакат «Долой империю зла!» - это ингерманландский плакат и флаги на митинге у 31-й больницы. Однако нам мешают некоторые мифы. Например, миф о необходимости объединения оппозиционных сил и протестных движений. Если с 1990-го года никто не смог объединиться, то, вероятно, это и не нужно, пусть все развивается в собственной логике.
Говорят, что движение если и есть, то только в самом Питере, где много народа, а в «регионах» (малых городах) все, мол, заснули. Да, в Питере вырывается наружу инстинкт горожанина в его древнем европейском понимании. В маленьких городах такой инстинкт ещё даже и не родился, поскольку у этих городов не было особой роли в России. Да и вообще, единственный, пожалуй, период в ней, когда города играли значительную роль, было проклинаемое Смутное время (правда, тогда нас, питерцев, и близко не стояло, Заруцкий, Марина Мнишек - вообще не наша история). В то время города действительно решали, что делать, кого поддерживать. Они напрямую, без всякой Москвы переписывались между собой, принимали совместные решения. Других проявлений роли городов как неких человеческих образований, я в истории России не знаю. Времена, когда такая роль сможет быть сыграна, у нас еще впереди.
Однако их приход не надо приближать искусственно, ничего из этого все равно не получится. Порочны, например, для развития регионализма высаживания в регионы десантов из центра, учащих эти регионы жить. Они могут научиться чему-то только сами, только на своем прошлом и сегодняшнем опыте. Помню, в забитой Новгородской области зашли мы в местный музейчик, жалуемся на плохие дороги. Там стоит молодая девушка и говорит: «Да, в России всегда были плохие дороги, и всегда так будет». Я не соглашаюсь, ведь в вечевом Новгороде были по тем временам хорошие дороги. Тут девушка распрямляет плечи и говорит: «Были мы свободными и независимыми, а нас завоевали!» И в этот момент совершенно другие стали глаза у человека. Есть определенное настроение, есть недовольство, а когда и как все это проявится, сказать трудно.
В рецензии на одно произведение я писала о том, что все сегодня переживают, что будет с Родиной и с нами. Спрашивают: а как же традиции, Достоевский, Толстой, балалайка? Представьте себе такой образ: корабль, который движется по волнам, капитан совсем сошёл с ума, команда спилась, начинают друг в друга стрелять, провиант съели мыши, в моторной части что-то стучит. Что делать? Менять команду и пытаться захватить штурвал? Усилить перестрелку или помирать вместе? Нормальный инстинкт каждого человека - сесть в шлюпку, пригласить в нее кого-то еще и помолиться за тех, кто остался.

Игорь Клямкин:
Пафос понятен. Спасибо большое. Я, правда, не уловил, как цели движений, о которых вы рассказали, соотносятся с той перспективой независимого Петербурга, которая видится Коцюбинскому. Но к этому можно будет вернуться в ходе дискуссии. А пока на очереди Урал.

Фёдор Крашенинников (президент Института развития и модернизации общественных связей, шеф-редактор ИА “Политсовет”, г. Екатеринбург):
«На примере Свердловской области хорошо видно, что главный удар по регионализму был нанесен отменой региональных партий»

Как всегда, дали сначала слово всем петербуржцам, а потом пошли по более дальним регионам. Три доклада из Петербурга, прежде чем дошли до Урала.
Я не являюсь членом какого-либо регионального движения, а тем более, движения всероссийского. С Вадимом Штепой мы состояли в различного рода переписках, поэтому я здесь и оказался. Но я действительно уже лет десять занимаюсь практической политикой, поэтому все тенденции от появления до исчезновения регионализма возникали на моих глазах, и я хочу поделиться кое-какими соображениями. Подробнее о моих (и моих соавторов) взглядах на будущее России можно узнать из книжки «Облачная демократия», которую я имел смелость вам всем представить.
Понятно, что у регионализма как у политического движения подорваны корни. Почему? Потому что политика - это выборы, и если в выборах участвовать нельзя, то политика превращается в дискуссионный клуб без каких-либо перспектив. В таком клубе обычно не участвуют люди с деньгами и возможностями, просто им это не интересно. Какой смысл развивать дискурс, если с ним нельзя пойти на выборы?
Главный удар по корневой системе регионализма был нанесен отменой региональных партий. Например, у нас в Свердловской области система таких партий была очень развитая. Люди хорошо ориентировались в трех-четырех движениях, которые существовали, и чётко представляли себе, кто за что выступает. Вопреки мнению некоторых московских товарищей, которые считают, что региональные партии не нужны, они очень даже нужны! Люди были ими довольны! Сейчас всего этого нет, как нет самой возможности для существования региональных партий.
Следующий момент, на котором хочу остановиться, связан с тем, что региональная
идентичность не востребована элитой. Если ещё существует некоторая демократическая процедура, в которой все хотят принять участие, то регионалистская повестка дня интереса не вызывает. Как правило, одна из участвующих в выборах политических сил готова взять это знамя, потому что оно приносит определённый процент голосов и даёт форум для обсуждений. Однако и она это знамя не берёт. Зачем развивать тему идентичности, раз она никому не нужна? Если она не нужна власти, то не нужна и элите.
Из частных разговоров мне понятно, что у нас на Урале некоторые богатые люди готовы на эту тему поговорить, но встать из окопов и заявить: «Дайте нам больше прав сейчас!» равнозначно окончанию карьеры; подозрение падёт от самых разных органов, причем отнюдь не политического свойства. Плюс ко всему «варяжская» политика назначения случайных людей привела к тому, что для нашего нынешнего губернатора бренд «Урал» вообще не существует. Он - губернатор Свердловской области, вообще не местный, и слово «Урал» в его речах просто не звучит. Его назначила Москва из Тюмени руководить Свердловской областью. Тюмень есть, Свердловская область есть, а что такое Урал? Не о чем тут и говорить. Его окружение также этот вопрос не обсуждает. Они думают о том, что хорошо бы переименовать Свердловскую область, но переименовать её в «Уральскую» в голову никому из них не приходит. Они медитируют вокруг слов «Екатеринбургская область», хотя в области этой есть Нижний Тагил, в котором живет полмиллиона человек.
Еще одна проблема в том, что центр подавляет коммуникацию между регионами, Федерация не заинтересована в том, чтобы регионы дружили между собой и вообще общались. В 90-е годы было множество ассоциаций – «Большая Волга», «Большой Урал», люди перемещались, встречались, общались. А сейчас все коммуникации между регионами идут через Москву. Я понимаю, что для западных регионов Федерации очень просто поехать в Финляндию, но из Екатеринбурга в Финляндию можно уехать только через Москву. У нас, правда, есть и прямые рейсы в Хельсинки, но сказать, что мы вовлечены в какое-то пространство, минуя Москву, я не могу. Я очень часто летаю по Европе, но всё время через Москву. Нравится мне это или нет, но такова логистика Российской Федерации.
Если у нас между двумя соседними городами-миллионниками, между Челябинском и Екатеринбургом, два часа езды, и напрашивается скоростная железная дорога, чтобы слить их в один огромный региональный центр, то федеральному центру такая идея не интересна совсем. Зато ему интересна скоростная железная дорога из Екатеринбурга в Москву, хотя из Екатеринбурга в Москву летают восемь самолётов в сутки, и все желающие могут улететь. Не интересна федеральному центру дружба регионов между собой. Летайте в Киров через Москву!
К чему я веду? Я веду к тому, что единственное, что сейчас можно делать - готовиться к тому будущему разговору между Москвой и регионами, который рано или поздно состоится. Потому что в ответ на фразу «Россию надо подморозить», которая стала государственной программой, есть ведь и другая известная фраза: подмораживают то, что гниёт!
Почему власть оттягивает честный разговор с регионами? Потому что, какими бы ни были региональные элиты сейчас, как только эти люди поймут, что можно не слушаться, сразу же будут заданы вопросы о межбюджетных отношениях, которые сейчас называются просто ограблением местных бюджетов федеральным центром. Сразу будут заданы вопросы о перераспределении полномочий, обрубании полномочий федеральных органов и т.д. Этот разговор власть оттягивает, пытаясь уничтожить саму тему региональных прав. А я исхожу из того, что, какими бы маргинальными ни казались наши сегодняшние разговоры, сколь бы утопическими ни выглядели наши наработки, как только ослабнет гнёт, а он неизбежно ослабнет, все эти наработки станут востребованными. Те же самые ребята из «Единой России» прибегут и спросят, что делать. Скажут: «Нам нужно что-нибудь рассказать народу о том, почему Москва - это плохо!»
Таков мой оптимистический прогноз будущего. А сейчас нам остается только самоорганизация через всеми нами любимый интернет, через то единственное пространство, в котором мы можем сегодня находить друг друга и что-то совместно конструировать. Что касается логистики вообще, то мы все понимаем, что эта конференция стоила больших денег. Спасибо фонду "Либеральная миссия". Но для понимания стоящей перед нами проблемы приведу одну только цифру. Билет из Екатеринбурга в Москву стоит 16000 рублей. Чтобы людям из разных регионов просто собраться и обсудить какие-то вопросы, скажем, на съезде какой-нибудь партии, нужно вколотить в это огромную сумму. И это тот фильтр, который отсекает возможность общения кого-либо с кем-либо в масштабах России.

Игорь Клямкин:
Благодарю вас – в том числе, и за критику. Просто петербуржцев много, не все они пока выступили, и я пытаюсь как-то с их количеством справиться. Наверное, не очень удачно.
Следующий – Александр Морозов. Он хоть и москвич, но вряд ли будет выступать, как московский регионалист. Давайте его послушаем.

Александр Морозов (главный редактор “Русского журнала”):
Не буду. У меня есть три тезиса о российском федерализме, которые я хочу вам представить.
Тезис первый: в России существует Федерация, но она носит не конституционный характер, она не американского типа и не германского, а, скорее, малазийского. У Алексея Захарова есть хорошая работа, где он довольно убедительно показывает, что тот федерализм, который мы сейчас имеем, можно отнести к постколониальному типу, как в Юго-Восточной Азии.
Я очень люблю Белгородскую область часто там бываю, раз в два года точно, а то и чаще. Эта территория довольно замкнутая, в течение примерно 15 лет туда не впускается извне никакая финансовая или политическая элита. И при этом там растёт уровень жизни. Если в 90-е годы белгородцы ездили в Украину, то теперь, наоборот, харьковчане ездят в Белгород. Белгородская область является неким русским аналогом Чечни, она получила высокие преференции и свободы. Неекоторые журналисты любят шутить, что это теократия, построенная в отдельном российском регионе, но если отвлечься от шуток, то это действительно некий аналог самостоятельного штата, своего рода русский Техас.
Отсюда я делаю вывод, что регионализм является политически правым. Хорошо поставленный и самостоятельный штат - это всегда Техас, где сами "хуторяне" с довольно консервативными взглядами обустраивают свою жизнь. Они довольно негативно относятся к чужакам, что вполне естественно, по мере сил стараются не пускать их к себе или жёстко интегрируют. Говоря о регионализме, об этом не нужно забывать, поскольку в таком русском Техасе представительство федеральных партий делается совершенно условным, большие идеологические государственные машины здесь не работают. Все элементы государственного представительства наполняются местным народом с сильным областническим сознанием.
Второй тезис: федерализм выпал в России из повестки дня вполне закономерно. Сегодня большой интерес проявляется к развитию муниципальных органов, но не к проблемам федерализма. Этому есть две причины: попытки укрупнения регионов во второй половине 90-х и в нулевые годы и отмена губернаторских выборов. И еще бесконечно длящаяся борьба за бюджетные трансферты, вопрос о том, как нужно делить налоги. Когда я сам был в центральном совете одной из федеральных партий, то наблюдал это в течение семи лет. Региональных лидеров интересует не федерализм, а налоговая политика центра. А муниципальное развитие крайне интересно, и многое из того, что сегодня говорилось, относится не к тематике федерализма, а к тому, что называется этим самым муниципальным развитием.
И, наконец, третий тезис. Все, о чем тут шла речь, - это то, как прибавить к региональной экономической политике территорий (поскольку речь идёт не о городах, а именно о территориях) досуговую сферу для людей, которые там живут. Поэтому в некоторых районах происходит джентрификация, расцветает брендинг различного рода. В вопросах же, касающихся экономического развития территорий, главным узлом является ресурсный обмен. Империя, о которой говорит, к примеру, Даниил Коцубинский, - журналистская метафора, не более. Правильная схема описания ситуации всё равно приводит нас именно к обмену ресурсами, к ресурсным группам. И эти ресурсные группы совершенно не собираются поддерживать сегодня политический регионализм, он не является всерьёз привлекательным.
Когда общаешься с региональными лидерами, видишь то, о чём уже говорилось, а именно - высокую степень негатива по отношению к Москве в сочетании с пониманием, что Москва является важнейшим политическим инструментом, без которого они жить не могут. А почему так сложилось – вопрос не простой. На этой констатации я пока и закончу.

Игорь Клямкин:
Не уверен, Александр Олегович, что все присутствующие здесь регионалисты считают себя политически правыми. Примеры Белгородской области и Чечни – это примеры консервативного регионализма в централистской системе, ставшие возможными благодаря преференциям со стороны центра. Системе, которая участников конференции как раз не устраивает. А консервативный Техас – это, наоборот, пример регионализма в системе федералистской, которая в глазах участников конференции выглядит привлекательной.
Продолжим разговор о Сибири, начатый Виктором Корбом. Предоставляю слово Константину Еременко.

Константин Ерёменко (художник и специалист в художественной мастерской и мастерской кузовного ремонта “Total Positiv”, г. Новосибирск):
«Ввиду отсутствия у новосибирских регионалистов какой-либо идеологии, с ними сотрудничают самые разные политические силы, кроме левых.

В отличие от регионалистов из других регионов, наша особенность в том, что у нас нет теоретиков, одни практики. Мы не обсуждаем ни в какой сети вопрос о том, какая федерация нам нужна. Как и о том, должны ли мы отделиться или жить в конфедерации. Зато в Новосибирске огромное количество активистов, которые проводят офф-лайн акции, не интернетные, которые требуют значительных материальных затрат. При этом мы пользуемся определенной поддержкой со стороны бизнеса и даже со стороны власти. Ввиду отсутствия идеологии, с нами сотрудничают многие политические силы, которые существуют в Новосибирске, кроме левых. Можно вспомнить в этой связи наш феерический митинг под названием «Хватит кормить Москву!». Я этот митинг готовил, поэтому меня называют сепаратистом. Вторым организатором был либерал, третьим - националист, что, думаю, весьма показательно. Мы выявляем проблему и находим людей, желающих поучаствовать в ее решении, а каких они придерживаются политических взглядов, для нас вопрос второстепенный.
Далее, у нас в Новосибирске нет никакого официоза. Нет лозунгов типа «Слава России!», нет понятия о том, что нужно гордиться своей национальностью; у нас говорят: «Я – сибиряк». Недавно было снято кино «Сибирское царство: скрытая история» - фильм об истории Сибири до прихода русских. Я, признаюсь, готовил доклад по другой теме, поэтому ограничусь тем, что сказал. Кстати, здесь все почему-то говорят довольно размыто, не упоминая о специфике своих регионов. Некоторые, похоже, даже не определились, какой именно регион они представляют.

Игорь Клямкин:
Раз уж вы такой немногословный, то сразу попрошу выступить вашего земляка Артема Лоскутова.

Артём Лоскутов (художник, автор фильма “Нефть в обмен на ничего”, г. Новосибирск):
«Мы хотим идентифицировать себя, как сибиряков, но само слово “сибиряк” вызывает у властей отторжение»

Наш регион самостоятельный, по степени самостоятельности мы другие регионы опережаем. Поэтому в 2010 году, когда была перепись населения, в Сибири была такая идея, что в вопросе о национальности будем все отвечать: «Сибиряк»! Однако эта инициатива сразу столкнулась с негативной реакцией официальных ведомств. Их представители говорили, что такой национальности нет, сравнивали сибиряков с марсианами, эльфами и т.п. Тем не менее, когда ко мне пришёл переписчик, я сказал, что я сибиряк. Смотрю, он записывает «русский», их так инструктировали. Я заставил его переписать, но информацию о том, сколько человек таким образом переписалось, удалось получить лишь недавно. Официально нам поначалу ответили, что сибиряки официально идут по категории "Другие", к которой относится пара десятков тысяч людей. А на второй запрос нам ответили, что сибиряками себя назвали чуть больше четырех тысяч человек.
Почему нам важно идентифицировать себя как сибиряков? За полгода до событий на Чистых прудах и Болотной площади в компании из четырех человек мы начали снимать кино о том, почему у нас с дорогами происходит то, что происходит. Поводом стали несколько аварий автобусов, которые горели в нескольких узких местах на федеральной трассе. Мы попробовали получить мнения экспертов об этой ситуации, спрашивали депутатов всех парламентских фракций, архитекторов, экономистов, строителей, водителей. И в процессе съёмок обнаружили, что все говорят об одном и том же. Причина, которую они называли, - колониальное положение Сибири. Мы их не просили об этом говорить, не задавали наводящих вопросов. А они говорили.
Они говорили о том, что все налоговые деньги уходят в Москву, а для того, чтобы что-то строить, нужно деньги просить обратно. Чтобы их дали, нужно просить очень много. Однако все проекты, которые начинают реализовывать, крупные, но неработающие. Такие проекты выдвигаются и осуществляются, не исходя из реальных потребностей, а именно исходя из того, чтобы получить побольше денег. Фильм называется "Нефть в обмен на ничего", в сети он есть, можно посмотреть.
Это к вопросу об идентичности и об одной из причин нашего внимания к ней. У нас недостаточно денег, хотя большинство ресурсов добывается именно в Сибири. Трейлер к фильму начинается с того, сколько денег выделяется для строительства дорог в Сибири и в Москве на ближайшие пять лет. Сумма отличается в пять раз в пользу Москвы, что более чем показательно.
Понятно, думаю, почему слово «сибиряк» вызывает у властей отторжение. Вот, скажем, рекламное агентство из Новокузнецка запустило проект: они придумали логотип для Сибири (снежинку), сделали несколько образцов продукции с этим логотипом - вроде футболок «I am Siberian», и обложки для паспортов с такой же надписью. Это не политические активисты или маргиналы, которые преследуют политические цели. Это люди, которые просто придумали бренд - другого ведь у нас нет, кроме снега и морозов. И эта штука стала достаточно популярна, недавно ее производители открыли оффлайновые магазины в торговых центрах. Реакция была ожидаемой: упреки в том, что все это есть страшный сепаратизм, что всё это проплачено марсианами, всё это ведет к развалу России, а потому всё это нужно срочно запрещать.
Между тем, люди, позитивно воспринявшие эту инициативу, ни о чем таком не думают, они просто хотят иметь такие обложки на своих паспортах. Потому что когда мы выезжаем за рубеж, а нас спрашивают, откуда мы, никому не хочется говорить, что мы из России ввиду негативного отношения к сложившемуся в ней политическому режиму. А называть себя сибиряками – это всех устраивает, кроме властей.
Все, о чем я рассказал, происходило в последнюю пару лет, и очень интересно, чем это закончится. С точки зрения регионализма, меня интересует именно культурный аспект, т.е. самоидентификация новой общности, сформировавшейся, как в плавильном котле. Вероятно, в таком культурологическом подходе есть свои плюсы – он почти не вызывает конфликтов на национальной почве, не предусматривает жестких этнических идентификаций, в нем перемешано многое и разное. Это, полагаю, и есть тот путь, по которому можно шагать дальше, выстраивая территориальную культурную общность.

Игорь Клямкин:
Спасибо обоим новосибирским коллегам за их информативные сообщения. У нас есть еще одна сибирячка из Томска - Марина Митренина. Она выступит после представителя Татарстана Марка Шишкина. Прошу вас, Марк Рустамович.

Марк Шишкин (историк, публицист, г. Казань):
«Нужны шаги по формированию в Татарстане осознанной территориальной идентичности и единой гражданской нации»

Наверное, я не ошибусь, если скажу, что всем присутствующим Татарстан известен как один из флагманов федерализма в России. Все помнят 90-е годы, «парад суверенитетов» и то, как Татарстан был провозглашен государством, ассоциированным с Российской Федерацией. И если в рунете пишут о разнообразии российских регионов, то в качестве иллюстрации нет-нет, да и промелькнёт фото с какого-нибудь митинга татарского национального движения. Но сейчас хотелось бы поговорить не столько об успехах республики в отстаивании своих прав, сколько о существующем комплексе проблем и регионализме, как возможном способе их решения.
Современный Татарстан обрёл свою субъектность под знамёнами государственного суверенитета в период распада СССР и в атмосфере татарского национального возрождения. Он образовался на базе Татарской Автономной Советской Социалистической Республики и в её границах, но вместе с этими самыми границами получил довольно сложную этническую картину. Согласно последней переписи населения, татары здесь составляют 53,15%, русские – 39,65%, примерно 3% – чуваши, хотя есть и такие районы, где эти три народа составляют по одной трети населения. Плюс здесь исторически присутствуют буквально все народы Волго-Уральского региона. И когда митинговый триумфализм начала 90-х пошел на спад, наши идеологи и интеллектуалы начали поиск решений национального вопроса. Было высказано множество обоснованных предложений: от строительства единой гражданской нации до идеи образования в составе республиканского парламента Палаты национальностей с пропорциональным представительством разных этносов. Однако все эти предложения и дискуссии практически никак не повлияли на реальную обстановку.
Почему так произошло? Думаю, ответ кроется в особенностях нашего политического климата и региональной элиты. Выходцы из татарской партноменклатуры, вставшие во главе суверенного Татарстана, создали режим, которому эксперты дают самые разные определения, но я бы сравнил его с американскими «политическими машинами». Это режим, способный добиваться поставленных целей, режим с большой концентрацией власти в руках руководства. Благодаря таким качествам региону удалось избежать деиндустриализации, постигшей страну после распада СССР. Хорошие показатели демонстрирует не только промышленность, но и сельское хозяйство. В 90-е здесь, в отличие от остальной России, проводилась политика мягкого вхождения в рынок. В общем, как недавно сказал идеолог суверенитета Рафаэль Хакимов, если бы не суверенитет, мы бы были больше похожи на Ульяновскую область, и не были бы регионом-донором, регионом-лидером. Но, будучи погруженной в решение экономических вопросов, наша элита поставила идеологию на второй план. Этот экономизм еще больше усилился в 2000-х после того, как федеральный центр начал наступление на региональную самостоятельность. Стало ясно, что разговор с Москвой о Татарстане как ассоциированном государстве и субъекте международного права вести бессмысленно, поэтому все взаимоотношения были окончательно переведены в экономическую плоскость.
И вроде бы всё идет нормально: нефть качается, предприятия работают, люди зарабатывают, что-то строится, отпраздновали тысячелетие Казани, проведем Универсиаду. Ярко выраженных межэтнических противоречий нет. В городах, где сосредоточено большинство населения, никаких бытовых барьеров между татарами и русскими тоже нет, кроме свадебных и похоронных обрядов. Смешанных браков – примерно треть, и это уже не первое десятилетие так. Но как только настал новый этап политического пробуждения 2011-2012 годов, стало понятно, что от идеологии никуда не деться, и что экономика не может заменить целостное видение социально-политического будущего. Политика вернулась в повседневную жизнь, причем с тем же набором идеологических штампов, какой был в начале 90-х.
Стало ясно, что замалчивание национального вопроса не привело к его решению. Русские в Татарстане недовольны кадровой дискриминацией и непропорционально малой представленностью во властных структурах. Татары ощущают угрозу исчезновения татарского языка и полной ассимиляции своего народа. Активисты и с русской, и с татарской стороны нередко выражают эти настроения в агрессивной форме и постоянно подкидывают друг другу поводы для взаимных обвинений. И хотя подавляющее большинство населения этих позиций не разделяет, само их существование свидетельствует о том, что конфликтный потенциал имеется. Кроме этого, нерешенность национального вопроса активно используется сторонниками губернизации России как повод для вмешательства в дела Татарстана. Именно поэтому на нынешнем этапе регионализм может выступить в Татарстане как идеология, направленная на сохранение гармоничных межэтнических отношений и укрепление политических позиций региона. У нас уже вполне сформировалась надэтническая территориальная солидарность. Времена, когда Казань разделялась на русскую и татарскую части, закончились еще в 20-х годах прошлого века. Нужно только дать этой солидарности надлежащее осмысление.
Безусловно, Татарстан должен сохраниться как государственность татар в составе России. Ведь татары после 1552 года уже пережили несколько веков систематической дискриминации со стороны российского правительства. Такой негативный опыт не забывается. А в настоящее время существование Татарстана является гарантией соблюдения законных этнических прав второго по величине народа России. Реальность такова, что без своего субъекта федерации никто не гарантирует татарам ни поддержку изучения своего родного языка, ни поддержку ислама как традиционной религии. Но в рамках татарской государственности должны быть соблюдены все права русских и других народов.
Именно это будет лучшим ответом губернизаторам, идеи которых только способствуют усилению межэтнической напряженности. Нужны шаги по формированию в регионе осознанной территориальной идентичности и единой гражданской нации. А эта нация может быть создана только путём взаимного обнуления всех межнациональных претензий. Ведь если следовать по пути застарелых обид, то окажется, что во всем Волго-Уральском регионе нет ни одного народа, который был бы полностью удовлетворён своим статусом. Предпосылок для формирования такой нации, как я уже говорил, в нашей повседневной реальности есть целое множество.
Существуют основы и для развития русской идентичности, укоренённой в истории региона. Если обратиться к прошлому, то мы увидим что в составе России в XVI и XVII веках существовало Царство Казанское, а русские монархи были казанскими царями до самой революции. Как бы экзотично ни звучал термин «Царство Казанское» для современного политического дискурса, им еще в 90-е годы нередко оперировали и официальные идеологи, и первые лица Татарстана. Казанский царь, сидевший в Москве и Питере, был не только наследником татарских чингизидов. Он был и местным сюзереном для русских в Среднем Поволжье.
Некоторое время назад у нас начали продвигать бренд «Казань – третья столица России»: ведь еще в старинных песнях русских казанцев наш город упоминался рядом с Санкт-Петербургом и Москвой. То есть у русских здесь было осознание себя жителями царского, столичного города, а вовсе не «провинцией», которая во всём следует за центром. Наконец, нельзя не вспомнить про Смутное время, когда в Москве отсутствовало легитимное правительство, а русские казанцы во главе с дьяком Никанором Шульгиным создали здесь Казанское государство, выступавшее от имени всех народов, включая татар, чуваш, марийцев и удмуртов.
Таковы примерные очертания регионалистского проекта для Татарстана. И если будет построена общегражданская нация для всех народов республики, у региона есть шанс не только выстоять в длительном перетягивании каната с унитарным центром, но и стать движущей силой федерализма в России и центром притяжения для всего Волго-Уральского края.

Игорь Клямкин:
Спасибо большое. Как я вас понял, территориальная идентичность разных этнических групп может формироваться и развиваться в Татарстане только при политически сильном московском центре. А как только он начинает слабеть, у вас актуализируются этнические идентичности и возникают межэтнические трения. Так?

Марк Шишкин:
Я бы не сказал, что в последние годы у нас произошло какое-то обострение межэтнических отношений. Интерес к этим темам проявляет довольно ограниченное количество людей. Но именно в их среде создается медийный фон, позволяющий оказывать давление на региональные власти. Так было, например, во время первой предвыборной кампании Путина. Сам помню, как русские пенсионерки, сидя на лавочках, говорили о том, что «Путин наведет порядок», что «русские за Путина». Ну а потом Путин добился, чего хотел, договорился с татарстанскими властями, и нужда в мобилизации русских отпала. То же самое можно наблюдать и на татарской стороне.

Игорь Клямкин:
Благодарю вас. Нам осталось завершить сибирскую и питерскую темы, а также послушать коллегу из Архангельска. По первой выступит Марина Митренина.

Марина Митренина (редактор GlobalSib. com, г. Томск):
«В Томске есть внутренний ресурс патриотизма, но Россия в идеологическом плане практически его потеряла»

Да, я продолжу сибирскую тему, начатую новосибирцами. Хочу остановиться на трех проблемах, характерных для Томска, которые, думаю, можно спроецировать и на другие регионы. Тема моего выступления: "Какое государство нужно Томску?"
Первая проблема - проблема налогового регулирования и распределения средств между федеральным бюджетом и регионами. Томск - очень яркий пример. Известно, что у нас добывают нефть и газ. В 2012 году в Томской области собрали 130 млрд. рублей налогов, при этом в федеральный бюджет было направлено 92 миллиарда. Таким образом, в регионе осталось менее 30% налоговых поступлений. Причины такого распределения - большое количество федеральных налогов, которые перечисляются в федеральный бюджет: 60 миллиардов - налог на добычу полезных ископаемых, 30 миллиардов – НДС.
Томской области нужны деньги на развитие инфраструктуры – я имею в виду дороги, железные дороги, связь и электроэнергию. Налогов, собираемых в области, для этого было бы вполне достаточно. Поскольку же более 70% денег забирает Москва, между ней и Томской областью создаётся одностороннее напряжение. Транш из федерального бюджета составляет порядка 15 млрд. рублей в год. При таком законодательстве развитие инфраструктуры области почти полностью зависит от крупных компаний, работающих на её территории, которые особо не спешат вкладываться в регион.
Вторая проблема касается региональных элит. К ним можно причислить представителей научно-образовательного комплекса (у нас в городе два научно-исследовательских университета), который даёт 15% валового регионального продукта. Кроме того, в Томске работают более 500 технологических (они же инновационные) компаний, 400 компаний - в сфере информационных технологий (они частично пересекаются с инновационными), в которой заняты 2% населения. Развитие науки, образования и инновационного предпринимательства - декларируемый тренд развития страны, но регулирование этих сфер и денежные отношения создают ситуацию, при которой научно-образовательному комплексу развиваться в Томске довольно сложно, особенно малому бизнесу.
Малому и среднему бизнесу осложняют жизнь и принимаемые новые законы. Самый известный из них - о повышении пенсионных взносов. Я уже не говорю о негативном влиянии на положение малого и среднего бизнеса бюрократических процедур. Бывают и такие случаи, когда крупная технологическая компания становится богатой, после чего приходит федеральная структура и пытается её купить, а если компания отказывается, количество государственных заказов сразу же резко сокращается. Пример - компания "Мекран", которая производит средства связи.
В Томске есть сообщество предпринимателей, которое взаимодействует с местной властью и влияет на принятие решений, но томский бизнес не может повлиять на решения федеральной власти в отношении регулирования бизнеса. Отсюда – растущее недовольство этой властью не только в маргинальной оппозиционной среде, но и среди представителей бизнеса, социально активных граждан, однако это недовольство пассивное. Как бы то ни было, если федеральному центру понадобится сила томского инновационного бизнеса или научно-образовательного комплекса, то они, скорее всего, будут работать на всю Россию только в том случае, если получат государственный заказ.
Третья проблема, о которой хочу сказать, связана с тем, что в Томске очень развит городской и региональный патриотизм. Многие социально активные граждане инициируют политические и гражданские проекты, в обществе активно обсуждаются вопросы привлечения внимания к Томску, брендирования Томска. Но нет практически ни одного проекта, который был бы ориентирован на всю Россию. В Томске не обсуждаются вопросы типа «какая федерация нам нужна?» или «как изменить государство?». Люди об этом, во-первых, не говорят, а во-вторых, они элементарно не знают, что происходит в остальной России в силу определённого информационного неравенства. Можно узнать про Москву, про Томск, а про другие регионы невозможно что-либо узнать.
Итак, внутренний ресурс патриотизма в городе есть, но Россия в идеологическом плане практически его потеряла. Вот один лишь пример в подтверждение. В ситуации «сланцевой революции», когда сланцевая добыча углеводородов может предположительно создать трудности «Газпрому», «Роснефти» и, соответственно, бюджету РФ, Томский политехнический университет разрабатывает передовую технологию добычи газа из горючих сланцев для Китая, совершенно того не стесняясь.
Что может сделать государство, чтобы вернуть себе научные и образовательные ресурсы? Оно может отдать регионам деньги от налогов, вкладываться в региональные проекты, обеспечить более тесные и многообразные связи с другими частями страны в плане транспорта, интернета и т.д. Но государство занято другим. Оно создало инновационный центр Сколково не в Сибири, а под Москвой, хотя возможность появления такого центра в Новосибирске или в Томске обсуждалась. Оно обостряет региональную конкуренцию за поступления из федерального бюджета, за крупные государственные заказы. Оно обостряет конкуренцию между университетами - либо один университет получит статус научно-исследовательского, либо другой в другом городе. Оно субсидирует авиаперевозки в Москву вместо того, чтобы развивать перевозки региональные. Оно принимает законы без учёта ситуации в регионах.
Чем мы на это можем ответить? Могу лишь сказать, что Томск не настроен спасать государство и государственность. Он будет адаптироваться к изменяющейся ситуации за счёт своих ресурсов, которые у него, несомненно, есть. Если не будет государственных заказов, то Томск будет работать на западные и китайские заказы.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Марина Юрьевна. Выступления коллег из Новосибирска и Томска показывают, что у сибирских регионалистов доминирует экономическая мотивация. А от Виктора Николаева мы, надеюсь, узнаем о том, какое место такая мотивация занимает в мировосприятии регионалистов из Петербурга, у которого тоже достаточно оснований, чтобы считать себя экономически самодостаточным регионом.

Виктор Николаев (ответственный редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости»):
«Россия теряет свою целостность не потому, что злые сепаратисты стремятся ее развалить, а из-за стоимости авиа- и железнодорожных билетов»

Свое выступление я постараюсь построить с упором на вопрос, который очень часто задают в дискуссиях, в том числе в интернете: «Чем вы будете жить, когда Москва перестанет вас кормить?» При этом намеренно не буду много говорить о тех природных ресурсах, которыми обладают Петербург и Ленинградская область. Это и сланцы (мы можем добывать сланцевый газ, и ещё в советское время у нас добывали сланцевое масло - искусственную нефть), да и лес у нас тоже есть. Но я это всё специально опущу, сделав упор на реальный и, так сказать, нереальный сектор. К слову, как и представители Москвы, мы выступаем за объединение Петербурга и области. Ингрия - это историческое название нашей территории, и мы выступаем за то, чтобы Петербург и Ленобласть объединились и получили республиканский статус под названием "Республика Ингрия".
Итак, реальный сектор. Сначала я хочу пробежаться по тому, что уже сегодня имеют Петербург и область, и на этой основе сделать небольшую зарисовку того, что у нас происходит. Судостроение и энергомашиностроение - наши традиционные отрасли. Энергомашиностроение – это, прежде всего, концерн "Силовые машины", объединивший Ленинградский металлический завод, "Электросилу", Завод турбинных лопаток и ещё ряд производств. В принципе, это энергетика всей страны, ближнего и дальнего зарубежья.
Судостроение наше сегодня - не в самой лучшей ситуации, там в очередной раз меняется руководство. Но у нас, на региональном уровне, даже при полном безволии региональных властей, обсуждается вопрос формирования судостроительного кластера и строительства суперверфи на острове Котлин - по примеру автокластера.
Возникли и новые для нас отрасли, которые уже успели стать традиционными за последние годы. В первую очередь, это автокластер и пивоварение. В Петербурге никогда не делали автомобили, хотя он всегда был промышленным и научным центром. Когда речь зашла о формировании в городе автокластера, очень многие относились к этому скептически. Не скрою, и я тоже. На удивление, эта отрасль довольно быстро сформировалась - правда, во многом благодаря лоббизму со стороны бывшей питерской элиты в Москве. Но также и благодаря тому, что когда представители международных компаний приехали в Тольятти и на ГАЗ, они решили, что готовы построить свои сборочные заводы в любом месте - только не там. Петербург был выбран ими с точки зрения логистики, с точки зрения квалифицированных рабочих рук. И эта отрасль «выстрелила». Петербуржцы, кстати, предпочитают покупать автомобили питерского производства. Если и не питерского, то местного (я говорю о субъекте, который может появиться в результате объединения города и области в самое ближайшее время).
Что касается пищевой промышленности, то в советские годы в нашем регионе она не была так развита, как сейчас. И именно пивоварение даёт сейчас Петербургу одно из самых крупных налоговых поступлений - и бюджету Санкт-Петербурга, и федеральному бюджету. Это тоже новая отрасль для нас, завод "Балтика" открылся в конце 80-х - начале 90-х годов. Этот мощный концерн, конечно, задавил мелкие пивоваренные заводы, что само по себе не очень хорошо. Но и автокластер, и пивоварение, и прочая пищевая промышленность продемонстрировали, что мы в состоянии делать что-то новое. Даже то, о чём мы и не знаем сегодня. К примеру, завтра-послезавтра нужно будет строить маленькие космические корабли для семейных полётов на Луну. И, может быть, мы очень быстро сможем создать такое производство, привлекая возможности международной кооперации.
Если говорить об альтернативной энергетике, в которую в Российской Федерации входят ГЭС, то у нас есть и ГЭС. А я бы туда ещё отнёс и Сосновоборскую АЭС, потому что относительно газового лобби, которые по всей стране продавливают тепловые электростанции, атомную энергетику также можно считать альтернативной. Естественно, у нас есть постоянно дующие ветры, и мы можем получать энергию и из ветра. Пожалуй, не можем от солнца - у нас всего 80 солнечных дней в году.
К «нереальному» сектору (я решил ввести этот термин) можно отнести, прежде всего, туризм, который развивается у нас очень мощно. Сейчас открылись паромное сообщение с Хельсинки и маршрут Хельсинки - Стокгольм - Таллинн - Санкт-Петербург. Причем в прошлом и в этом году данный маршрут стал востребованным и в других регионах Российской Федерации. Даже не в Москве, а в «третьих регионах», если так можно сказать. Да, большая часть пассажиров сегодня - петербуржцы и финны. Но много, повторяю, туристов и из России. Они едут в Петербург, смотрят мосты, Эрмитаж и другие музеи, а «внутрь» этого тура входит и круиз с заходом в другие порты Балтики - с возвращением в Петербург. И там уже - "Хованщина" в Мариинском театре и самолёт на родину.
Пока режим посещения других стран не безвизовый, безвизовый он пока только в одну сторону - для иностранцев. Сейчас идут переговоры, которые, к большому сожалению, приходится вести через Москву и Брюссель, и даже финны не могут на это никак повлиять. Напрямую мы бы друг с другом договорились гораздо быстрее, так как это взаимовыгодно. Например, сначала считалось, что пассажиры паромов не оставляют денег в посещаемых городах, но потом оказалось, что это не так: они оставляют денег гораздо больше, чем туристы, прибывшие на машинах, самолетах и маршрутках. Правда, у тех, кто едет на скоростном поезде «Аллегро», наверное, все деньги уходят на билеты, это сейчас очень дорого.
Говоря о нереальном секторе, вспоминаю, что еще Анатолий Собчак хотел сделать наш город международным банковским центром. К сожалению, он до сих пор таковым не стал, хотя в этой части у нас есть большой потенциал. Здесь уже вопрос к российской банковской системе - возможно, она будет реформирована в пользу регионов. Если, конечно, восторжествует здравый смысл, на что всегда стоит надеяться. Сейчас мы влетели в рецессию, видимо будет новый банковский кризис уже в этом году. Практика прошлого кризиса показала, что именно региональные питерские банки вышли из него с минимальными потерями.
Ну и, наконец, сейчас все хотят торговать на бирже. Продвигают Гонконгскую биржу, а поляки - Варшавскую биржу. Почему бы нам не продвигать биржу Санкт-Петербурга - тем более, что на ней можно торговать и через интернет? Такая мечта тоже есть, а насколько она осуществима - зависит от нас.
Я не стану заострять внимание на инфраструктуре. Дело в том, что представители других регионов уже поднимали проблемы автодорог, железных дорог. К сожалению, у нас те же проблемы. Но я хотел бы уточнить, что, несмотря на наличие программы по развитию аэропорта Пулково, очень многие петербуржцы пользуются аэропортами соседних стран. Летают через Хельсинки, через другие финские аэропорты, через Таллинн, через Ригу, добираясь автобусами, маршрутками, поездами. И это получается удобнее и быстрее, а главное - дешевле. Мы переезжаем границу, и вот оно - открытое небо над Европой, когда за 30 евро можно долететь до любой точки и обратно, что очень удобно. Российская Федерация теряет свою целостность не потому, что мы вот тут собрались, злые сепаратисты, и думаем, как бы её развалить, но из-за стоимости авиа- и железнодорожных билетов. Потому что нам удобней съездить в любую из стран Евросоюза, чем ехать во Владивосток, Хабаровск, Новосибирск. Я там никогда не был и, скорее всего, и не буду.
О нефтяном и газовом транзите. Мы об этом не просили, но раз он у нас есть, мы этим можем пользоваться. У нас есть вход в тот самый знаменитый газопровод «Норд Стрим», который идёт по дну Балтики в обход Польши и Беларуси. Туда же можно включить и нефтеперерабатывающий завод в Киришах, который производит бензин и другие виды топлива из транзитной нефти.
По логистике я бы сделал уточнение о складских услугах. Дело в том, что в РФ неразвитая логистика: грузы приходят в порты города и области, а потом их фурами везут на склад в Москву, там их сортируют и пересортировывают, и по той же М-10 снова гонят в Питер, Новгород, Псков... Половина фур, которые носятся по этой дороге – «порожняк». На ту инфраструктуру, которая существует сейчас, это оказывает колоссальное давление. Устроив эти склады под Петербургом, можно было бы развязать серьёзные транспортные узлы. К сожалению, Москва стремится всё на себя замкнуть. Всё, что говорили здесь об аэропортах, тоже правда. Им выгодно, чтобы летали через Москву, выгодно, чтобы ездили «крюком».

Игорь Клямкин:
Завершайте, пожалуйста.

Виктор Николаев:
Завершаю. Вот две карты на слайде - карты дорожной инфраструктуры. Первая карта, на которую рассчитывало ещё правительство Собчака. Вы видите «Балтийское кольцо» - дорогу, которая могла бы усилить логистические возможности нашего региона. А рядом - дорога, которая проектируется в Евросоюзе сейчас. Посмотрев на ужасы с нашими дорогами и таможнями, представители ЕС решили, что дешевле будет построить тоннель из Хельсинки в Таллинн.

Игорь Клямкин:
Благодарю вас. Нам осталось выслушать сообщение Анатолия Беднова, представляющего российский Север. Предполагаю, что об экономической мотивации своей регионалистской установки он, в отличие от сибиряков и питерцев, говорить не будет.

Анатолий Беднов (обозреватель ГАУ «Издательский дом», г. Архангельск):
«Нас обвиняют в сепаратизме, которого нет, а есть просто стремление идентифицировать себя как поморов»

Я представляю Архангельскую область, центр исторического Поморья - региона, где на протяжении уже 20 лет усилиями энтузиастов (краеведов, журналистов, деятелей культуры) продвигается идея поморской идентичности. Поморы - часть русского народа, субэтническая группа, имеющая более глубокие корни. Если углубляться во тьму тысячелетий, то первые мореходы появились в наших краях около 11 тысяч лет назад. Это были «люди Гольфстрима», приплывшие на лодочках и заселившие часть Кольского полуострова, позже продвинувшиеся на юг. Часть их смешалась с более поздними пришельцами в ходе финской и славянской колонизации. В итоге образ жизни на протяжении веков и тысячелетий оставался примерно одним и тем же - мореплавание, рыболовство, охота на морского зверя, которую недавно запретили - в том числе, охоту на взрослых животных.
Таким образом, бренд Поморья становится тем, чем Архангельская область выделяется на фоне других регионов Севера и Северо-Запада. Все другие бренды, которые предлагались в советское время – «всесоюзная лесопилка», «валютный цех страны» - были только в интересах страны, но никак не самого региона. Сами жители Архангельска и области шутили: "Главное у нас - доска, треска и тоска!" Чтобы тоски не было, поморские активисты «замутили» ряд интереснейших проектов. Один из них - празднование Поморского Нового года 1 сентября (14 по старому стилю). На Руси Новый год праздновали в сентябре, и эта традиция дольше всего сохранялась именно на старообрядческом поморском Севере, в то время как в южных регионах все покорно перешли на европейскую традицию - 1 января. Впервые в масштабах города праздник был отмечен на набережной в 2001 году с факельным шествием, за что потом делали нехорошие намёки (мол, с факелами, как фашисты), проводами на промыслы зуйка (юнги), омовением в водах Северной Двины ключей от города. Провели и ещё целый ряд обрядов, ранее существовавших либо созданных уже в наши дни. Это был прекрасный праздник, он проводился и, надеюсь, будет проводиться каждую осень, хотя со стороны РПЦ он встретил негативную реакцию: мол, не нужно навязывать языческие традиции. Притом, что они издревле считаются православными.
Продвижение поморского этноса как коренного народа Севера, но в то же время русского народа, встречало и встречает массу препон. С одной стороны, в начале нулевых годов эта идея встретила отклик со стороны региональной элиты, у нас даже губернатор Анатолий Ефремов, «самый рыжий губернатор России», записался помором. И его замы тоже. Всего по России поморов насчитали 6,5 тысяч человек, большая часть их - в Архангельской области. Перепись населения 2010 показала, что таковых уже в два раза меньше - чуть более 3 тысяч. Сыграла свою роль пропаганда о том, что идея об идентичности поморов раскалывает Россию. Приводился тезис из программы национально-культурного центра "Поморское возрождение", зарегистрированного ещё в 1992 году, что его главная цель - содействие созданию Поморской земли или Поморской республики в составе РФ. Правда, концовку этой фразы («в составе РФ») часто вычёркивают, оставляют только первую часть, а потом говорят о том, что есть поморский сепаратизм, желание присоединиться к Норвегии.
На самом деле, традиции регионализма в Поморье оформились ещё в период Гражданской войны: именно в Архангельске в 1918 году прошёл областной съезд представителей губерний не только Севера, но и Среднего Урала (Пермь, Екатеринбург, который был тогда уездным центром Пермской губернии), Ярославль, Кострома; вставал вопрос о создании мегарегиона. К сожалению, из-за противоречий между Поморским Севером и условно «южным Севером» эта идея не была реализована. Некоторое время существовала Северная область в составе Белой России, подчинявшейся Омскому правительству Колчака - это было автономное образование, почти государство.
В советское время традиции регионализма были насильственно прерваны, но оживились в 90-е годы. В начале 90-х была широкая дискуссия по Поморской республике в местных СМИ, даже тогдашний глава областного совета Юрий Гуськов к ней благоволил. Но потом случился 1993 год, советы были распущены, вертикаль власти укреплялась, и регионализм пришёлся не ко двору.
Сегодня бренд Поморья усиленно пытаются вытеснить брендом «Русский Север". Но русский Север - понятие широчайшее, туда можно и Вологду включить, а поморы - это субэтнос, проживающий по берегам северных морей и впадающих в них рек. Как у нас шутят, Поморье - это хороший бальзам, а русский Север - это такой лосьон, выпускавшийся «покойным» гидролизным заводом, который пили бомжи и травились; он-то и назывался «Русский Север». Как я уже говорил, нас обвиняли и обвиняют (в том числе, столичные и местные СМИ) в сепаратизме, стремлении продаться Норвегии, хотя тут никакого сепаратизма нет, а с норвежцами поморы контактировали на протяжении веков, был даже язык межнационального общения руссенорск - часть слов по-русски, часть - по-норвежски, такой торговый язык. При этом были и смешанные браки, и Немецкая слобода в Архангельске.
С другой стороны, поморский регионализм был направлен не только на север Европы, но и на восток, в сторону Урала. Начнём с того, что Ермак Тимофеевич, возможно, родился на берегах Северной Двины, здесь же набрал дружину и отправился покорять Сибирь. Сейчас в связи с предстоящим строительством дороги Белкомур, которая свяжет Поморье с городами Урала и Западной Сибири, этот восточный вектор поморской геополитики оживился. Сегодня популярна идея создания мегарегиона из Архангельской области, республики Коми и Ненецкого автономного округа - региона, имеющего общее прошлое в составе Архангелогородской губернии. Если объединить нефть и газ Коми и Ненецкого округа с алмазами, портом и оборонкой Архангельской области, получится мощный самодостаточный субъект; главное, чтобы на то была воля проживающих там народов. Однако, с этим пока трудно: местные элиты в республике и округе в объединении не заинтересованы и небезуспешно пропагандируют мысль о том, что их регионы проживут за счёт нефтегазовых доходов, ни с кем не объединяясь.
Если говорилось, что Белгородская область - это русский Техас, то Архангельскую область можно назвать «русской Ломбардией». Вы знаете, наверное, что на севере Италии есть партия «Северная Лига», которая говорит: "Мы не римляне, мы - потомки галлов и венедов!" Так и поморы говорят, что они не московиты, а потомки новгородцев, ушкуйников, с одной стороны, а с другой - потомки жителей Ростовского княжества, а также местных аборигенов, чуди, финно-угорских племён – такой вот плавильный котёл. Даже в верховьях Пинеги сейчас активизируется движение за возрождение чудского этноса, это тоже один из брендов.
Если брать такой зримый образ, который поморы предложили для Архангельской области, то это не зверь, даже не птица (наша классическая деревянная птица почему-то вдруг стала эмблемой Центризбиркома). Был у нас поморский флаг - красное полотнище с андреевским крестом, который, мягко говоря, позаимствовало движение «Наши». Есть прекрасный символ кибас - грузило, оплетённое берёстой, а в центре этой берестяной штуки - камень, соединенный лучами с деревянным ободком. Получается как бы человек в круге - такой вот легко запоминающийся символ, хотя и говорят, что грузило тянет вниз, а мы должны стремиться вверх. Тем не менее, символ пришёлся многим по вкусу.
Завершая выступление, скажу, что прошло уже четыре поморских съезда в Архангельске, Умбе, Беломорске. Создана сеть общественных объединений, центр которых в Архангельске. Таких, как «Национальный культурный центр “Поморское возрождение”», Ассоциация поморов и ряд мелких культурных организаций. Это и есть продвижение региона через идентификацию населения Архангельска как поморов.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Анатолий Вадимович. Все участники конференции свое слово сказали. После обеда, как и договаривались, будет свободная дискуссия, в которой все желающие смогут отреагировать на выступления коллег, а потом и на сами эти реакции. Времени у нас достаточно. Возможно, в ходе дискуссии будет все же затронут и вопрос о том, как соотносятся между собой регионализм и ресурсная обеспеченность того или иного региона, есть ли в этом отношении разница между регионами-донорами и регионами дотируемыми.

2. Дискуссия


Игорь Клямкин:
Итак, кто первый? Даниил Коцюбинский, пожалуйста. Высказаться смогут все, кто хочет. Я имею в виду не только участников конференции, но всех присутствующих в этом зале.

Даниил Коцюбинский:
Я сформулирую несколько разрозненных мыслей. Моё общее впечатление от того, что я услышал, несколько отличается от того, что я ожидал. Поначалу у меня даже возникло некоторое разочарование. Однако потом в выступлениях коллег я уловил некую закономерность.
Несмотря на то, что Игорь Моисеевич всё время чередовал выступления представителей «Запада» и «Востока», тенденция всё же обрисовалась. Чем ближе к Европе тот или иной регион - независимо от того, каковы ресурсы этого региона, какова его предрасположенность к сепаратистской постановке вопроса, - тем более политизированным оказывается выступление его представителя, тем более оно смелое и решительнее. Это касается Олега Саввина - представителя Калининграда, Анатолия Беднова - представителя поморского гражданского этноса, а также Алексея Конкки - члена карельской делегации. Все они говорили достаточно экспансивно, не просительно, не ожидательно по отношению к московскому центру, а требовательно. В этом же ключе выступали и все мои коллеги из Петербурга. А вот у представителей Сибири и Урала - несмотря на то, что там и ресурсы есть, которых нет в Калининграде и Петербурге, наблюдалось, как мне показалось, неверие в собственные силы. Притом, что и они имеют полное право поставить вопрос о политическом рассмотрении своих региональных проблем, право на противодействие московскому имперскому владычеству!
Ещё одно моё наблюдение касается того, как участники конференции расселись во время обеда в столовой. Образовалось петербургское землячество в количестве четырех человек, сибирское землячество из трех человек. А вот московская идентичность не сработала. Московские ораторы расселись по разным столам. Это - к вопросу о том, существует ли московская идентичность именно как региональная, а не как имперско-столичная. Я в этом сомневаюсь. Потому что и в выступлениях представителей Москвы я не увидел проработанной московской региональной идеи. Была идея перенесения столицы куда-то между Петербургом и Москвой. Я так понял – в Бологое. Но Бологое – это вообще-то недалеко от Москвы, можно считать, дальний ее пригород. Предложили бы перенести столицу в Петропавловск-Камчатский - вот это было бы радикально!
Но как бы то ни было, одной идеи выселения столичных учреждений мало, чтобы говорить о московском регионализме как самостоятельном политическом феномене. Идея региона как такового, хорошо проработанная в выступлениях Марии Митрениной из Томска и Виктора Николаева из Петербурга, в выступлениях москвичей, как мне показалось, отсутствовала.
Теперь отвечу на ваш, Игорь Моисеевич, вопрос о том, какие ресурсы у каких регионов есть, позволяющие этим регионам претендовать на суверенитет, на независимость. Надо сказать, что сам по себе этот вопрос не очень либеральный. С точки зрения экономического либерализма, работает аксиома: дайте собственнику бесплодную скалу, и он превратит её в цветущий сад. Так сказал Адам Смит, я с ним согласен. В Японии нет никаких ресурсов, кроме японцев, это единственный их ресурс. Да, они пытаются получить Южно-Курильские острова, чтобы иметь хотя бы возможность добывать крабов. Но это не отменяет того факта, что в Японии, по большому счету, нет ничего, кроме трудолюбивого и креативного населения. Любой российский регион может при желании позволить себе так же отнестись к самому себе. Если есть люди, если они свободны, у них есть возможность реализовать свой гражданский и творческий потенциал. И потому разговор о ресурсах я бы оставил в стороне, как не вполне современный.
Чего не хватает сегодняшнему российскому регионализму для того, чтобы ощутить себя полноценным идеологическим и политическим продуктом? Мне кажется, ему не хватает как раз того, чего я не обнаружил в значительной части сегодняшних выступлений. Не хватает смелости взглянуть на свою территорию, на свою землю, на свой регион с точки зрения его независимости. Не хватает готовности выстраивать дискурс в контексте постановки вопроса: «Нужно нам государство в его нынешнем виде или не нужно? И если оно нам не нужно, мы выстраиваем свою модель и боремся за её реализацию!». Не хватает также небоязни слова «сепаратизм».
Сразу оговорюсь: я ни к чему не призываю и соответствующую статью Конституции не нарушаю. Я просто предлагаю исходить из того, о чем написал в своей книжке «Глобальный сепаратизм – главный сюжет ХХI века». Из того, что неизбежность исторического развития в сторону либерализма заключается в том, что всё большее количество государств будут разукрупняться. На примере Советского Союза мы видим, что так и произошло, государство разукрупнилось. Так происходит и в Европе, притом в развитых демократических странах. И если исходить из того, что эта тенденция обозначена, что она неизбежна, то говорить в контексте этой тенденции об интересах своего региона, не опасаясь и слова «сепаратизм», мне кажется, очень важно. Важно с точки зрения обретения регионалистским движением России большей полноценности и успешности, обретения будущности.

Игорь Клямкин:
Чтобы не мешать стихийному течению дискуссии, по поводу ресурсов и несоответствия моей постановки вопроса канонам экономического либерализма я выскажусь позднее.

Фёдор Крашенинников:
Я не в курсе разборки питерских с московскими насчет того, у кого из них более правильный регионализм. Но, как я понял питерских, хороший регионализм у того, кто умеет красиво и громко рассуждать о том, чего нет в природе. Именно поэтому, надо полагать, у великого и могучего регионалистского лобби в Петербурге ноль депутатов даже на уровне райсоветов.

Даниил Коцюбинский:
Есть такие депутаты.

Федор Крашенинников:
Хорошо, у вас в нескольких муниципальных советах есть несколько влиятельных депутатов, и поэтому, надо полагать, вы уже на пути выхода из состава России.
В силу того, что я 10 лет занимаюсь практической политикой, я отказываюсь рассуждать о практическом правильном регионализме до тех пор, пока не увижу за ним те самые ресурсы, о которых коллега Коцюбинский так не любит говорить. Людей можно собрать на митинг или куда-то еще сколько угодно. Проблема, однако, в другом. Проблема в том, что у государства ресурсов больше. Было бы неплохо, если бы нынешняя государственная власть, хотя бы своей репрессивной отраслью, пребывала в кризисе. Но репрессивная отрасль российского государства работает «на ура». Если где-то заведутся организованные сепаратисты и найдут себе ресурсный ручеёк, то тут же вся мощь российского государства размажет их по стенкам, по той самой скале, которую вы вознамеритесь возделывать в соответствии с заветами Адама Смита.
Так что все эти красивые песни с танцами о том, как мы здорово рассуждаем о независимости, ничего не стоят. Для того, чтобы об этом можно было говорить с серьёзными людьми, нужно, чтобы за этим столом сидели не журналисты, а банкиры, хозяева заводов, газет, пароходов. А чтобы такое время настало, надо не завораживать людей теоретическими песнями об идеалах, а хотя бы подумать о том, насколько желаемое возможно здесь и сейчас. Нужно быть реалистами и говорить о том, что на ближайших выборах в Санкт-Петербурге вы лично собираетесь в них участвовать, и с чем вы на них пойдете.

Реплика из зала:
Конкретное что-нибудь предложите? С чем бы вы сами пошли на екатеринбургские выборы?

Фёдор Крашенинников:
Мы не пойдем на екатеринбургские выборы, потому что нет ресурсов.

Светлана Гаврилина:
Не кажется мне плодотворным это прозвучавшее противопоставление журналистов и нежурналистов. Если мы вспомним историю сегодняшних независимых государств -Эстонии, Латвии, Литвы, Беларуси, то увидим, что все деятели национального возрождения этих стран (и даже тех из них, где раньше не было никаких государств) жили и учились в Петербурге. И люди, занявшие в этих государствах высшие посты, тоже на 90% жили и учились в Петербурге. А кем они были? Они были журналистами, издавали газеты и журналы, которые потом вошли в историю этих государств, как начало их становления. Не стоит все же об этом забывать.
Это разделение на журналистов и нежурналистов напоминает мне недавнее впечатление одной московской профессорши, которая приехала в Пушкинский дом и сказала: «Надо же, в Питере всё как странно. Мало того, что они академические учёные, так они ещё и стихи пишут». Я подтвердила: да, у нас человек может быть ученым и писать стихи, а также ходить на митинги, писать в суды кляузы по социальным проблемам. У нас люди не ранжируются по названиям их профессий. Человек может называть себя координатором движения «Ингрия», будучи по профессии журналистом, филологом, кем угодно.
Спрашивают, сколько у нас, питерских регионалистов, есть депутатов. Мне в таких случаях приходит на память старый анекдот про человека, который садится в такси и спрашивает, где на машине шашечки, а ему отвечают: «Вам шашечки или ехать?» Нормальный подход - ехать. И нам абсолютно не важно, чтобы какой-то депутат бил себя пяткой в грудь и кричал, что он регионалист, что он за автономию Петербурга. Вполне достаточно, чтобы этот депутат был более или менее влиятельным человеком и в принципиальных для нас ситуациях, будь-то генплан или что-то другое, голосовал так, чтобы это отвечало мировоззрению регионалистов. А чтобы он выступал на митингах, вовсе не обязательно.
Кстати, если вспомнить историю с «Охта-центром», то первыми заметили, что эту балду собираются строить, петербургские регионалисты. Вслед за ними возникли другие общественные движения протеста. И нам всё равно, что не нам досталась слава, какое нам до этого дело, нам не шашечки, а нам ехать.
Что касается выборов, то я согласна с Коцюбинским: говорить о них совершенно бессмысленно без политической реформы. Практическую пользу может принести только деятельность общественных групп (в том числе, и наблюдателей за выборами), в которых люди «обкатываются», обретают политическую позицию. Ни для чего другого выборы в условиях сложившейся политической системы не нужны. Какая разница, какой процент кто-то получит, если победитель предрешен?
Есть, правда, и постоянные вопросы: «А кем мы их заменим? А вы думаете, новая власть будет лучше?» Я в своём выступлении приводила пример с Федей Горожанко, который четыре года занимается протечкой крыш и прочими проблемами. Он не профессионал, не на госслужбе. Но он знает эту проблему лучше, чем какой-то назначенный вице-губернатор, который до этого занимался не ЖКХ, а культурой или сельским хозяйством. Или из Москвы приехал. Так кто больше профессионал?
Волонтёрское движение достаточно сильно, общественные движения достаточно сильны. У нас союзники те, кто выдвигает лозунги: «Это наш город!», «Мы на своей земле!». А у нынешнего государства, перефразируя Александра III, есть только два союзника: прокуратура и центр «Э».

Вадим Штепа:
Я хотел бы продолжить нашу давнюю дискуссию с Даниилом Коцюбинским. Мы с ним во многом солидарны, но в каких-то моментах существенно расходимся. Он педалирует термин «сепаратизм». На мой же взгляд, это невольное отыгрывание «кремлевской карты». Ведь именно официозные пропагандисты хотят представить всех регионалистов и сторонников равноправной федерации «сепаратистами». И мы, получается, сами на себя навешиваем их ярлыки и переходим на их язык. Конечно, если власть будет и дальше закручивать гайки и лишать регионы всякого самоуправления, то она сама таким образом будет провоцировать рост сепаратистских настроений. Но пусть тогда обвиняет не нас, а себя.
Далее, сама по себе государственная независимость еще не гарантирует демократии и либерализма, как хотел бы представить дело Даниил. Достаточно взглянуть на Беларусь и среднеазиатские республики. В свою очередь, идея федерации нисколько не противоречит либеральной демократии – это взаимосвязанные проекты. В новом Федеративном договоре могут быть прописаны либерально-демократические принципы, и те, кто с ними не согласен (например, северокавказские исламские режимы), просто не смогут войти в новую федерацию. И уж, конечно, никто не будет никого насильно удерживать: пребывание в этой федерации должно быть престижным, как в ЕС.
К тому же идея сепаратизма сегодня вряд ли станет электорально привлекательной в большинстве российских регионов. Различные области и республики взаимосвязаны между собой экономически и чисто человечески, родственники живут у всех в разных регионах. Поэтому более оправданным представляется разговор о том, как сами регионы могут выстраивать между собой отношения без всякой внешней и посторонней по отношению к ним «вертикали». Думаю, что идея регионального самоуправления наверняка обрела бы поддержку на свободных выборах.
Недавно по программе «Открытый мир» мне довелось посетить США, где состоялась серия семинаров по американскому федерализму. Я, конечно, об этом и раньше догадывался, но меня приятно удивила наглядная демонстрация отсутствия там «вертикали». Президент, например, не может назначить или снять губернатора, губернатор не может вызвать «на ковёр» мэра. Все уровни власти занимают свои ниши и это прописано в законодательстве. Кроме того, там действует принцип субсидиарности – все основные вопросы жизни различных городов решаются местным самоуправлением и локальными НКО, а «наверх» делегируются лишь те, которые затрагивают уровень штата или федерации в целом. В этом причина устойчивости американского федерализма.
А почему не устойчив российский федерализм? Потому что нас постоянно относит в имперскую традицию, которая пять веков существовала и постоянно воспроизводится в России. В феврале 1917 года чуть не возникла федеративная республика, но потом пришли большевики и воссоздали «вертикаль». В 1990-м году Ельцин говорил, чтобы брали суверенитета столько, сколько смогут проглотить, а через четыре года инициировал колониальную Кавказскую войну. С тех пор началось становление новой «вертикали», строительство которой Путин потом успешно завершил. И эта ситуация кремлевского единовластия сама по себе неизбежно трансформирует страну в империю.
Что можно этому противопоставить? На мой взгляд, только проект разумной федерации, которая имеет своим истоком интересы самих регионов. Федерации, которая строится на межрегиональных связях. Региональное самоуправление не означает автаркию, никто не хочет огораживаться друг от друга колючей проволокой. Карелии, например, очень интересно сотрудничать с Петербургом, Мурманском и не только с ними. На этом взаимном сотрудничесве должны строиться отношения и у всех остальных регионов с их соседями. И когда такого рода отношения возникнут, мы будем вправе сказать, что страна трансформирована. Кстати, и политическая реформа, о которой говорит Коцюбинский, возможна только в том случае, если регионы будут мыслить в межрегиональном контексте, в контексте становления прямых горизонтальных связей. Настолько, насколько это им интересно и насколько они сами этого пожелают.

Игорь Клямкин:
Мне показалось уместным в контексте нашей дискуссии ваше замечание о том, что разокрупнение нелиберальных государств само по себе ни к какому либерализму не ведет. Что же касается вашего призыва к установлению прямых межрегиональных связей, то это мыслимо только при политическом ослаблении центра. Пока он достаточно силен, чтобы все замыкать на себя, о чем в ходе конференции было сказано предостаточно. Прямые связи он если и допустит, то до определенных пределов, не подрывающих его монополию на распределение и перераспределение ресурсов. Вы предлагаете абстрактную теоретическую модель, которая, по-моему, с реальностью никак не соотносится. Кому она предлагается? Центру? Регионам, которые должны давить на центр, но почему-то не давят?

Вадим Штепа:
Чтобы устанавливать прямые межрегиональные связи - деловые, культурные, человеческие – никаких особых санкций центра не нужно. Регионы могут их устанавливать сами. И именно такие связи сами по себе сделают эту «вертикаль» ненужной. Как мы и наблюдаем в той же Европе, где регионы разных стран сотрудничают напрямую. Дело не в ослаблении или усилении центра. Вашингтон не ослабляется от того, что губернаторы избираются, и президент не имеет права никого из них лишить должности. От этого американская федерация слабее не становится.

Игорь Клямкин:
Ссылки на Европу и Америку я слышу много лет. Но они ничего не объясняют и никого ни к чему не стимулируют. Ни в центре, ни в регионах. Если вы говорите, что в интересах регионов устанавливать друг с другом горизонтальные связи, а они этого не делают, то почему? Потому что своих интересов не понимают или потому, что им мешают, имея при этом силу, чтобы мешать? Вот ведь в чём вопрос.

Даниил Коцюбинский:
Мне кажется, что Вадим Штепа пытается «уговорить дракона». Он всё время исходит из того, что есть некие разумные предложения, которые центр должен услышать и принять. Но центр всё это прекрасно слышит и знает! И, тем не менее, не идёт навстречу. Ему опасны горизонтальные связи, опасен регионализм. Образно говоря, федеральный центр никогда не даст денег на дорогу между Екатеринбургом и Челябинском, но даст деньги на строительство дороги между Москвой и Екатеринбургом.
И потому от набора благопожеланий следует перейти к разумно прогностическому дискурсу. Следует признать и сказать вслух, что мы живём в стране, где субъектом политики является власть, а не общество. Всё, о чём мы здесь говорим, важно не в связи с тем, что после нашего возвращения на места и при нашем участии немедленно зажжётся пламя гражданского активизма. Оно не зажжётся. Там по-прежнему будут тлеть маленькие огоньки, будет пробиваться еле заметный дымок. Но в ситуации, когда власть центра ослабнет, на эти тлеющие угли плеснётся керосин.
В каком случае власть ослабнет? Она ослабнет только в одном случае: если лопнет харизма правителя. А она в какой-то момент по тем или иным причинам лопнет - либо политически, либо физически. В России сегодня – персоналистский режим, век которого отмерен. Но когда наверху случится властный вакуум, на этот момент должны быть готовы проекты. Должна быть проделана та работа, которую не выполнили либералы в годы перестройки. В том числе, и вы, Игорь Моисеевич, хотя вы были одним из тех немногих, кто все же старался «заходить за флажки» официоза.
А ведь до 1991-92 годов было время на теоретическую раскачку! Горбачев, придя к власти, почти сразу разрешил говорить, о чём угодно. И до 1991-го шла дискуссия. Но о чем спорили? Спорили о том, как построить «ленинский социализм», «социализм с человеческим лицом», как перечитать по-новому работу «О кооперации» или работу «Как нам реорганизовать Рабкрин». Об этом говорили на протяжении пяти-шести лет! И потому, когда в 1992 году на людей обрушились свободные цены, было совершенно непонятно: а что же дальше? Это был идеологический коллапс. Притом, что времени для подготовки нормальной либерально-демократической риторики было до того более чем достаточно. Однако слово «либерализм» вплоть до крушения СССР оставалось под запретом, его не использовали. Не использовали словосочетания «частная собственность», «либеральная демократия». Говорили о «социалистическом рынке», о «строе цивилизованных кооператоров», о всякой ерунде, которая в итоге не понадобилась.
Вот и сейчас мы говорим о «новом федерализме» вместо того, чтобы говорить о грядущей региональной независимости. Когда империя рухнет, произойдёт ровно то, что произошло с Советским Союзом, сработает тот же «принцип домино». Тогда застрельщиками процесса развала империи были прибалты. Причём среди них только одна страна провозгласила политическую независимость: в 1990 году Литва объявила о суверенитете. Эстония и Латвия вели речь лишь о суверенитете экономическом. Но как только Литва сказала, что хочет отсоединиться, прибалты сгруппировались, а другие – республики Закавказья, отчасти Украина - стали смотреть на них, как на образец для подражания. А потом грянули Беловежские соглашения, и Средняя Азия в один прекрасной день тоже проснулась независимой, чему очень удивилась. Сработал именно «принцип домино». И сегодня в России есть вполне конкретный и понятный субъект, стремящийся к инициации процесса деимпериализации. Его имя - Кавказ.
Да, там ситуация на какое-то время задавлена. Но война продолжается ежедневно. Ежедневно с обеих сторон гибнут люди. И это касается не только Чечни, но и Дагестана, Ингушетии, Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии.
Как только в центре произойдет ослабление власти, дракон перестанет быть страшным, Кавказ выйдет из повиновения, и дальше вновь сработает «принцип домино». Татарстан имеет наготове более продуманные и развитые проекты, чем Петербург и Карелия. Вслед за Татарстаном внутренне готовы к тому, чтобы при благоприятных условиях перевести разговор в плоскость сепаратизма, будут Башкортостан, Якутия, Бурятия, которую сильно обидели по национально-территориальному вопросу, Тыва... А за ними - все по тому же «принципу домино» - Сибирь с идеологией областничества (Потаниным-Ядринцевым-Щаповым), Урал, который на Сибирь посматривает. И только потом уже Петербург. Петербург не будет первым в этом процессе. Однако ясно, что чем более подготовлены будут к этому моменту русскоязычные регионы, тем полезнее для них будет их последующее развитие.

Игорь Клямкин:
На один ваш тезис отреагирую сразу. С интеллектуальными задачами, стоявшими перед либералами конца 80-х – начала 90-х годов, к коим и себя причисляю, они, согласен с вами, не справились. Но не совсем в том смысле, какой вы в это вкладываете. На рубеже 80-х и 90-х о «ленинском социализме» и «социалистическом рынке» никто уже не вспоминал, а слова «либерализм» и «частная собственность» произносить вслух никто не стеснялся. Можно вспомнить Ларису Ивановну Пияшеву, Василия Илларионовича Селюнина и многих других…

Даниил Коцюбинский:
Пияшева была единственной среди экономистов, писавшей об этом, а среди политологов единственным, кто написал непохожее на всех, были вы. Селюнин же только в устных беседах это проговаривал.

Игорь Клямкин:
Спасибо, конечно, но напомню, что в августе 1990 года слова «частная собственность» вошли и в публичную риторику Горбачева. К тому времени они были произнесены уже столько раз и столькими людьми (их даже в социологические анкеты стали вставлять) за «флажками официоза», что их пришлось сделать официозом. А вот чего в наших текстах не было, и в этом вы правы, так это «либеральной демократии».
К началу рыночных реформ не был даже поставлен вопрос о том, каким быть посткоммунистическому государству и как оно должно быть институционально устроено. В результате он был без остатка растворен в вопросе о том, кому должна принадлежать власть. Но едва ли ни самое печальное в том, что те наши упущения мало для кого стали уроком: ведь и сегодня вопрос об изменении персоналистского государственного устройства, узаконенного действующей Конституцией, сплошь и рядом подменяется вопросом о смене властевладельца и коррекции процедуры добывания престола («честные выборы»). Но мы отвлеклись - я вижу, что есть еще желающие выступить.

Виктор Корб:
Я категорически не согласен с тем, что говорил Даниил Коцюбинский. Мы немного в разных поколениях, я имею в виду не возраст, а то, что я достаточно молодым человеком участвовал в гражданском движении, причём в разных ипостасях. Отстаиваемая мной парадигма одновременного рефлексивного участия в научном дискурсе и в жизненном – она оттуда взялась. Я старался запрещать себе быть беспристрастным аналитиком, но запрещал себе быть и деятелем с отключенным мозгом. Поэтому мне не импонирует установка Даниила исключительно на интеллектуальную подготовку к моменту ослабления власти. Но мне не импонирует и его оценка недавнего прошлого.
На мой взгляд, нельзя говорить о второй половине 80-х годов в целом, как и о годах 90-х. Потому что тогда время было очень уплотнено; ситуации 90-го и 91-го – абсолютно разные. Некорректно говорить и о том, что когда в 90-м году создавалась «Демократическая Россия», совсем не было понимания ценности либерализма, самоуправления, ценности гражданского движения. Игорь Моисеевич со свойственной ему честностью признал, что тогда, к сожалению, не хватило сил у условных либералов или сторонников гражданского самоорганизующего начала противостоять «демобольшевизму». Дискуссии о том времени и сейчас идут между Андреем Илларионовым и условными гайдаровцами, причём очень жёсткие. Дискуссии о том, почему и по чьей вине уже в начале 90-х либеральные ценности были обществом отторгнуты.
Этот момент я очень хорошо помню. Я был участником движения гражданской самоорганизации, и все свои жизненные ресурсы направлял на то, чтобы противостоять жёсткой партизации, жёсткому – большевитскому по сути и по форме – позитивистскому подходу и в политике, и в экономике. Я очень много сил на это потратил. Вот яркий пример. Шла одна из сессий Омского горсовета, обсуждались экономические вопросы. Я был создателем и лидером фракции «Демократическая Россия». И я призывал прекратить бессмысленные дискуссии о нормативах, предложив попробовать поискать новые ресурсы – не те, которые придут из центра, не те, которые надо будет выбивать в кабинетах, а именно новые, связанные с интересами местных предпринимателей, местных жителей. Но не был услышан - в том числе, и многими соратниками. Проще было «выбить из центра и правильно поделить». Почему я об этом говорю? Потому что и сейчас я, к сожалению, вижу неумение системно осмысливать собственный опыт у многих людей, которые участвуют в гражданском движении.
Вадим Штепа говорит, что регионы должны руководствоваться собственными интересами. Когда слышу такое, всегда спрашиваю: а кто субъект? Кто есть «мы»? Кто регионы? Ведь нет сегодня регионов как самостоятельных, артикулировавших свои интересы субъектов! И внутри регионов нет конструкций субъективизации интересов, нет внутренних сообществ. Поэтому надо исходить из того, что вся та субъективация, которая уже существует, представляет безусловную ценность, независимо от количественных характеристик. Если есть два-три человека, настолько осознающие свои интересы, что готовы выходить на улицу, готовы не бояться произносить публично любые слова, готовы садиться в тюрьму, – это безусловная ценность. Но это уровень диссидентский, он есть всегда. Плохо, что не возникает следующего этапа, не появляется понимания, как от этого индивидуального уровня осознания ценностей переходить на общественный уровень, как их умощнять через современные коммуникационные структуры.
Обратите внимание: в конце 80-х интернета не было. И, тем не менее, удавалось формировать достаточно мощные движения. Я знаю, как работала на телефоне Вера Францевна Кригер с двумя-тремя помощниками, собирая межрегиональную ассоциацию демократических организаций. И как сейчас не получается, я тоже знаю. Не получается сделать один простой шаг – построить конструктивную и содержательную коммуникацию. Практически во всех сферах это не получается, причем даже тогда, когда центр ничего об этом не знает. Если бы узнал, то включил бы свою игру, организовал и возглавил. Но даже, повторяю, когда он не знает, не получается этот шаг сделать – мешает давление привычки действовать в единой централизованной, иерархической структуре, через сложившиеся тоталитарные образцы – культурные, ментальные. Комфортнее действовать так, как привыкли. А делать по-новому - зачем? Что это даст нам завтра?
Два дня назад мы с коллегами ликвидировали первое и единственное в Омске саморегулируемое объединение специалистов медиа-рынка. Ликвидировали, как юридическое лицо. Это была очень важная попытка самоорганизации в профессиональной сфере. Все девять лет существования объединения были потрачены на противодействие более привычным схемам – дилерским, с простыми конструкциями распределения ресурсов из центра. Однако при постоянном усилении государственного контроля сохранять объединение в формате юридического лица становилось все более обременительным. Поэтому я давно уже предлагал перевести деятельность объединения в неформальный, клубный режим. И коллеги, наконец, меня поддержали. Надеюсь, что приобретенные за много лет навыки самостоятельности, осознаваемой как ценность, после перехода в неформальный режим работы не будут утрачены, а будут, наоборот, развиваться.
Удержание в людях установки на самостоятельность – это, на мой взгляд, безусловная ценность. Отсюда и главная задача – изучать и развивать эту установку. Надо понимать, как из разных людей формируются локальные сообщества, как эти сообщества ищут другие сообщества в других регионах, как они выстраивают альтернативные системы коммуникаций. Это - ключевая проблема.
К сожалению, пока, даже осознав общие интересы, мы почти всегда склоняемся, в конце концов, к привычным методам организации - через центр, через центральный узел. Нет ни одного проекта коммуникационного, который был бы разработан и реализован, исходя из интересов тех или иных самостоятельных групп, - с новыми ресурсами, не привязанными к существующим ресурсам центра и без необходимости их делить. С ресурсами, создающимися на основе взаимных интересов.
Именно на это надо ориентировать все практические действия, равно как и интеллектуальные усилия. А если того, о чем я говорю, не сложится, то никакие обвалы власти нам не помогут, никакие заранее подготовленные либеральные программы и идеологические схемы не помешают восстановиться авторитарной «вертикали». Ну, а если какие-то регионы при этом от России отделятся, то «вертикалей» будет несколько, как после распада Советского Союза.

Марк Шишкин:
Я согласен со Штепой, что надо выстраивать межрегиональные связи. Согласен и с Корбом, что для выстраивания таких связей нужны самостоятельные субъекты. Но кто ими может стать?
В нынешних условиях такими субъектами могли бы быть региональные элиты. Но система, созданная в России, нацелена на то, чтобы никаких региональных элит, являющихся субъектами политики, не было. Центру нужны либо послушные местные проводники его собственной политики, либо откровенные «варяги». Тем не менее, политическая элита Татарстана, какая бы она ни была, является самостоятельным субъектом политики. И этим она раздражает многих в Москве. И именно на устранение этого самостоятельного субъекта нацелены разговоры о ликвидации национальных республик.
Эта стратегия десубъективизации имеет в нашем регионе довольно долгую историю. Фактически она восходит к ленинской национальной политике. Например, в 1918 году готовилось провозглашение Идель-Уральского Штата в составе России. В этом движении принимали участие и татары, и башкиры, к нему подключались и христианские народы (чуваши, например). Но тогда центру удалось помешать объединению разных национальных движений. Затем каждому народу большевики выделили небольшую титульную комнатушку. Вместо большого Идель-Урала мы получили шесть национальных автономий, которые не имели свободы действия и были всецело завязаны на Москву.
Разделить, ослабить и втянуть в свою орбиту – проверенный метод. Сам центр от него никогда не откажется. И пока он будет продолжать действовать так, как действует, никаким потенциальным субъектам межрегиональных связей просто не дадут стать субъектами реальными.

Анатолий Беднов:
Это интересно – про подавленную субъектность региональных элит и, соответственно, их невосприимчивость к идеям регионализма. Но начну все же с идеи переноса столицы, высказанной Ильей Лазаренко. В памяти возникает анекдот о том, как в одном весёлом заведении решали, что делать: переставлять спальную мебель или заменить девочек? Механический перенос столицы из Москвы в другой город будет означать переезд всех существующих проблем из Москвы в новый центр. Нужно не кровати переставлять, а менять взаимоотношения между центром и регионами в сторону реального федерализма, в сторону больших прав для субъектов.
А насчёт невосприимчивости элит к регионалистской идее сказать можно только одно: с элитами надо работать. Я, вслед за некоторыми коллегами, тоже приведу пример из конца 80-х - начала 90-х годов, но иного толка. Тогда были, с одной стороны, несистемные демократы и либералы, которых разгоняли и ругали в СМИ, а с другой - были системные демократы и либералы в академических институтах, в аппарате КПСС, которые были настроены на то же самое, т.е. на изменение политического и экономического устройства. Каждый делал своё дело, но в одном общем направлении.
Чем полезен для нас этот опыт? Тем, что и сегодня должны быть чисто регионалистские организации в Сибири, на Севере, в Петербурге, Москве, других местах. И должны быть люди в существующих партиях, которые в той или иной мере разделяют эту идеологию. В любых партиях, вплоть до «Единой России», можно найти приверженцев регионализма. Надо налаживать контакты с этими людьми. Надо, чтобы регионализм был востребован элитами - управленческими, деловыми, интеллектуальными. Как на местах, так и в центре.

Игорь Клямкин:
В 80-х процесс был запущен сверху и быстро вырвался из-под контроля этого верха. Поэтому и стало возможным то взаимопересечение идеологических позиций «статусных либералов» и «неформалов», о котором вы вспомнили. Сейчас совсем другая ситуация.

Константин Ерёменко:
Давайте все же исходить из того, что мы, как регионалисты, не можем предложить элитам никаких ресурсов, потому что не можем предложить им власть. Поэтому, может быть, имеет смысл объединиться и создать партию регионов России? У нас будет техническая партия без всякой идеологии, которая пойдёт на выборы. У меня эта мысль возникла по ходу дискуссии. Может, есть смысл об этом подумать?

Илья Лазаренко:
Я тоже начну с идеи переноса столицы, с ответа на критику этой идеи. Было сказано, что такой перенос не решит никаких системных проблем. Да, не решит. Но для меня, как москвича, вопрос о том, будет ли хорошо или плохо для федерации, - вопрос десятый. Меня интересует вынос столицы из Москвы, потому что это было бы удобно для москвичей, было бы удобно для Москвы.
Конечно, можно обсуждать, будет ли от этого лучше всей стране. Думаю, что и для страны была бы польза. Потому что это будет сопровождаться серьёзным морально-политическим эффектом. И он важен, поскольку строить федерацию нужно и на символическом уровне, а Москва как раз и является символом имперской «вертикали» и колониальной политики по отношению ко всей стране.
Теперь по поводу развернувшейся дискуссии о перспективах развития регионализма и федерализма в России. Я склонен поддержать Даниила Коцюбинского. Мне кажется, что он прав. Дело в том, что рассчитывать на повышение роли отдельного региона, роли субъекта федерации в рамках современной политической системы просто бессмысленно. Никто и никогда в рамках этой политической системы не даст развивать реальный федерализм в России. Реальный федерализм этой политической системе не нужен. Он мешает системе, и он её похоронил бы, если бы его стали развивать.
Те, кто сегодня во власти, не самоубийцы, а люди вполне практичные, правильно всё понимающие. Я бы предостерёг некоторых наших коллег, которые активно симпатизируют нашему «белоленточному движению», от некоторых иллюзий. Мы имеем дело не с сумасшедшими маньяками, а с вполне разумными практичными людьми, хорошо понимающими свои интересы.
Оказывать давление на эту политическую систему можно только через актуализацию интересов региональных, которые не совпадают не только с интересами Кремля, но и с интересами местных начальников. Нужно говорить о переучреждении федерации на новых началах. Только это может дать нам реально работающий федерализм. Однако, в любом случае стране опять предстоит пережить потрясения, поскольку действующая политическая система сама себя реформировать не в состоянии.
Именно переучреждение федерации, как я считаю, должно стать политическим лозунгом регионалистов. Это единственный путь, который к чему-то реально приведёт. Мы пока не можем говорить о практическом аспекте переучреждения - в рамках нынешней политической системы такое воспринимается как фантастика. Но история развивается, жизнь идёт. В какой-то момент мы придём к тому, что лозунг переучреждения федерации станет насущным и практичным.

Константин Жуков:
Мне понятно желание Ильи Лазаренко перенести столицу из Москвы. На мой взгляд, Москва является ещё в большей степени жертвой имперского мышления, нежели все регионы, здесь представленные. Что же касается его предложения о переучреждении федерации, то мне оно напомнило то, что в горбачёвские времена называлось новым Союзным договором. Вы помните, что Михаил Сергеевич очень настойчиво добивался подписания этого договора, но подписан он так и не был. Он и не мог быть подписан, потому что реформировать империю в федерацию невозможно по определению.
Мне кажется, что предложение переучредить федерацию из того же ряда. Может быть, и хотелось бы, но по сути невозможно. То же самое относится к идее установления горизонтальных связей между регионами при ныне существующей «вертикали». Кто эти связи будет отлаживать? Региональные лидеры, пусть они даже формально и будут выборными, всё равно будут поставлены центром. И они не станут устанавливать между собой какие-то связи, минуя центр.
Альтернативы распаду империи нет. Об этом нужно говорить вслух и быть к этому готовыми. Тогда демонтаж может пройти максимально спокойным образом. Если же мы слово «распад» будем произносить с дрожью в коленях, тогда это чревато серьёзными катаклизмами и трагедиями.

Игорь Сид:
Илья Лазаренко – не первый, от кого я слышу пожелание, чтобы Москва стала регионом. Сегодня же она никакой не регион. Как бывший биолог, могу сказать, что голова – это не орган. Но если смотреть на страну, как на организм, а на столицу – как на голову, которую нужно перенести, то можно увидеть перспективу наступления золотого века регионализма. И есть надежда, что в таком переносе окажутся заинтересованными не только интеллектуалы. Может быть, и власти это понадобится, дабы списать на такой проект большие ресурсы. Если же перенос столицы произойдет (при условии, что ее функции не будут переданы какому-то из существующих мегаполисов), то вся политическая конфигурация может поменяться кардинально.
Кстати, есть и еще один важный аргумент в пользу переноса столицы. Если она будет находиться в другом месте, вдали от Кремля и мавзолея Ленина, то возникнет отделённая от сакрального центра власть европейского типа. Мавзолей превратится просто в памятник, Владимир Ильич станет новым Хеопсом. Я сочувствую этой идее. Спасибо, Илья Лазаренко.

Олег Саввин:
Попробую подключиться к дискуссии о возможностях регионов при нынешнем центре, опираясь на пример своей области. Даниил Коцюбинский сказал, что ее территория небольшая, и что у нас нет ресурсов. Однако ресурсы-то у нас как раз есть. Нефть, которую добывают на шельфе, залежи угля, торф, выход к морю, хорошее геополитическое положение. Но суть даже не в этом. Ресурсы и территория - фетиши империи, которая сидит сегодня на нефтяной игле, обеспечивая благодаря этому контроль над огромной территорией и блокируя самостоятельное развитие ее региональных частей. А нам не нужна большая территория. Нам нужна своя маленькая Швейцария, и это желание вовсе не утопическое.
Если посмотреть, что в нашей области было развито до 1945 года, и до чего довел этот край Советский Союз, то нетрудно будет понять, почему когда-то могли обеспечивать развитие региона, а сейчас не могут. В головы вбит миф о его дотационности. Но кому интересно, могут в блоге Балтийской республиканской партии посмотреть материалы на эту тему. Учитывая, что Москва не даёт развиваться у нас некоторым отраслям, можно утверждать, что область способна вполне эффективно развиваться и без Москвы. И жить лучше, чем сейчас, потому что Москва скорее паразитирует, чем даёт.
Будучи школьником 5-6 классов я впервые узнал об упомянутом мифе от учительницы географии. Она приехала из Москвы и начала говорить детям, что есть такие плохие люди, которые хотят оторвать нашу Калининградскую область от России. Но мы без Москвы никак не проживём, а потому поэтому слушать их нам не надо. Именно тогда у меня и возник вопрос: а почему не проживем? И со временем он и меня самого привел к этим «плохим людям». Поколения меняются, а идея региональной самостоятельности живет.
В том или ином виде идею эту сегодня подхватывают различные движения и политические силы - в том числе, несистемная оппозиция. В 2010 году в нашем городе был массовый протест против губернатора Босса, московского ставленника. Тогда вышли все - от коммунистов до анархистов. На итоговый митинг прилетели и представители московской оппозиции. Но они тоже не всегда учитывают интересы регионов. Их позиция: сменим власть в Кремле, и всё наладится. Мы с этим не согласны. Мы считаем, что регионам надо самим говорить от своего имени. И тогда, в 2010-м, люди к власти предъявляли требования, в которых звучала и мысль о переносе ряда полномочий центра на региональный уровень. После этого власть через своих пропагандистов стала кричать в газетах, что в Калининграде поднимает голову сепаратизм.
Однако идея уже поселилась в головах людей. В том числе, и тех, кто не имел отношения к регионалистскому движению, имеющему в крае давнюю историю. Еще раз напомню о Балтийской республиканской партии, представители которой были одно время в местной думе, и которая потом была запрещена (её деятельность приостановлена Конституционным судом). Так вот, когда людям, простым обывателям, не имевшим до того никакого отношения к регионалистам, начинаешь говорить про историю земли, на которой они живут, когда предъявляешь доступные каждому экономические выкладки о выгодах большей самостоятельности региона, они начинают задумываться над теми идеями, которые выдвигают регионалисты. Это и есть, думаю, тот путь к обретению регионами субъектности, о дефиците которой говорили коллеги.
Да, идеи эти – угроза имперскому режиму. Ему выгодно выкачивать ресурсы из регионов в Москву, удерживая их в депрессивном состоянии. Этому надо противодействовать, и здесь важна роль личной инициативы. Я, скажем, использую названия городов области не советские, не большевистские. Надо снова и снова поднимать вопрос о возвращении исторических названий, чтобы в людях просыпалось европейское самосознание, вытесняющее «советчину». У нас есть проект Балтийской республики, он существует давно, с ним можно ознакомиться. Речь идет о расширении полномочий региона с использованием термина «автономия». Однако в границах действующего законодательства мы не можем поднимать такие вопросы, хотя их постановка и не противоречит идее федерализма.

Фёдор Крашенинников:
Почему-то никто пока не задался простым вопросом: почему регионализм не имеет под собой твердой почвы? Думаю, потому, что в России загублено местное, муниципальное самоуправления. Почему так просто удалось ликвидировать те небольшие завоевания 90-х, которые имели место в лице выбранных губернаторов? Потому что все эти господа висели в воздухе. В Татарстане и у нас (господином Росселем) всё местное самоуправление было загноблено. В каждом регионе возникла своя маленькая «вертикаль», подстроенная под губернатора: он восседал на вершине жёрдочки и, пользуясь слабостью Бориса Николаевича, чувствовал себя субъектом. Когда же вместо Бориса Николаевича появился другой человек, выяснилось, что под всеми этими губернаторами нет ничего, никаких опор. Они могли бы опереться на местное самоуправление, но к тому времени своими же руками его задушили.
Когда мы говорим про Европу, то забываем, что вся она стоит на очень мощном местном самоуправлении. Поэтому никакая региональная власть там провиснуть не может. А у нас муниципальная власть демонтирована и в Москве, чего москвичи, похоже, пока до конца не осознали, и по всей стране.
Недавно я был в Эстонии. В стране с населением чуть больше 1 миллиона человек в парламенте заседают 100 человек. То есть один депутат на 10 тысяч населения. А норма представительства депутата Екатеринбургской городской думы (муниципальной) в округах - от 50 до 60 тысяч человек. Один депутат от 50-60 тысяч человек в местный совет! Между тем, только на местах, где власть близко соприкасается с населением, люди могут кого-то продвигать самостоятельно. Сейчас сделано всё, чтобы гражданский активист даже в местный совет избраться не смог. Но входной порог в изменение власти именно здесь. Поэтому об этом так мало говорится.
Сейчас идёт систематическое ограбление местных бюджетов в рамках федеральных программ. У федерации денег становится мало, а губернаторы и мэры соревнуются в том, кто больше дырок в федеральном бюджете заткнёт местными деньгами, чтобы выслужиться перед Москвой. У нас вот такая большая радость: во время чемпионата мира по футболу один матч пройдёт в Екатеринбурге. Ради этого за два миллиарда построен стадион. А теперь выяснилось, что он не очень подходит под этот матч, его надо срочно снести и построить другой. И всё это делается не за федеральные деньги, а за деньги местных бюджетов.
Пока такое положение вещей будет сохраняться, любой местной власти будет не на что опереться. Давайте об этом думать. Без муниципального самоуправления регионализм в его субъектном, а не имитационном качестве просто не может возникнуть. Он не может висеть в воздухе между разваливающейся федерацией и ездящими по разваленным дорогам людьми. Между ними должно быть что-то ещё.

Виктор Николаев:
Мне кажется, что вопрос о том, кто является субъектом, давно уже решён, и мы пытаемся изобрести велосипед. Субъект – это человек, личность. Идеология регионализма и направлена на то, чтобы было хорошо человеку, личности. Для этого нужно объединение людей в рамках какого-то домовладения, потом идет местное самоуправление, потом – более высокий уровень местного самоуправления, а далее - регион, ассоциация регионов, федерация.
Принцип субсидиарности, напомню, заключается в том, что все проблемы, которые могут быть решены на нижнем уровне, должны там и решаться. И ресурс на решение этих проблем должен оставаться на этом уровне. Дорожку между двумя домами в одном микрорайоне может заасфальтировать ТСЖ. Оно должно этими деньгами обладать и не отдавать их в муниципальный бюджет. Поставить бензоколонку – вопрос муниципалитета. Ведь ТСЖ не одно, домов много, много и владельцев автомобилей. Так полномочия и деньги передаются снизу вверх. Я говорю об идеале, и мне, конечно, скажут, что «такое не дадут». Ведь вдруг регионы решат, что им не нужны атомные подводные лодки, чтобы воевать с Госдепом? И вообще вдруг окажется, что федеральному центру ни дадут ничего? Может ведь быть и такое…
Часто приходится слышать: «Вы, сепаратисты, хотите отделить свой регион от России, а вы не боитесь, что кто-то отделится от вашего региона? Не боитесь, что Васильевский остров отделится от Петербурга?» Но если речь идёт о регионализме, о принципе субсидиарности, а Васильевский остров, как известно, может самоуправляться даже в большей степени, чем другие районы Санкт-Петербурга, то это же просто замечательно! Если он сам, за свои деньги будет решать свои проблемы, то у нормальной городской власти это может вызвать только радость. А если они захотят при этом придумать себе свой флаг и гимн, так и это замечательно! Почему не может быть своего флага у района, микрорайона, одного частного дома? Что в этом плохого? И разве это сепаратизм? Я специально упрощаю проблему, чтобы не ломать копья вокруг ветряных мельниц.
Еще хотел бы сказать об элитах и предпринимателях, которые, как некоторые полагают, «ничего не понимают о народе». Который, в свою очередь, тоже «ничего не понимает», и который мы «должны просвещать». Такие разговоры уместны разве что за этим большим круглым столом, где собрались умные образованные дядьки и несколько дам, думающие о судьбах России. Но народ всё прекрасно понимает. Все хотят, чтобы им было хорошо, чтобы был «порядок». И под этим словом большинство понимает не твёрдую руку, а эффективное управление. Люди просто это не формулируют для себя. Им нужно, чтобы автобус вовремя приходил, чтобы дети на пути в школу могли спокойно переходить через дорогу. Точно также всё прекрасно понимают и элиты, и предприниматели.
Одни действительно думают в ужасе о том, что, когда придут «эти белоленточники», им придётся бежать. Другие готовы встроиться в любую движуху, поэтому пока говорят, что они за «Единую Россию». Эти люди всё прекрасно понимают, им ничего не надо объяснять. Они уже для себя всё решили - за кого они, с кем и как. Да, тот бизнес, который ходит под «силовиками», в какой-то момент придётся национализировать. А тот, который вырос из частного предпринимательства, из человека, который взял в банке кредит и придумал инновационную идею, будет свободно расти дальше. Это тоже всё всем понятно.
Я разговаривал со многими предпринимателями и в Петербурге, и в городах Ленинградской области. Большинство, повторяю, всё понимает и симпатизирует идеям регионализма - просто потому, что не хотят всё решать через Москву. Вот рядом Финляндия и Эстония, люди переносят свои производства под Нарву в новые технопарки, потому что там не придут «силовики» отжимать бизнес. Все видят, как это сделано там, и понимают, как надо сделать здесь, чтобы им было хорошо. А то, что они не называют себя «регионалистами», или «сепаратистами», или «либералами», - тут уж извините.
Кстати, по поводу «сепаратистов». Я думаю, что в ближайшее время их будет очень много, потому что Медведев недавно сказал, что любой региональный бренд – это сепаратизм. Так что теперь - все сепаратисты. Вологодское масло – это вологодские сепаратисты, пиво «Балтика» - это балтийские сепаратисты, тульский пряник – это тульские сепаратисты, костромской сыр – это костромские сепаратисты. Я намеренно довожу идею до абсурда, чтобы показать, что бороться с регионами невозможно. Можно бороться с ними только как с Чечнёй - всё разбомбить. Или вывезти население в ГУЛАГ. Но у нынешней власти такого запала пока нет. Если же он возникнет, то и разбираться с ней надо будет по-другому.
Что касается того, что может означать реализация регионалистской идеи на практике (будет тот или иной регион входить в федерацию, конфедерацию, в какой-то союз или окажется полностью независимым), то, по большому счёту, это всем сейчас всё равно. Главное, чтобы людям было хорошо, чтобы были дороги, чтобы была инфраструктура. На это и направлены усилия всех общественных движений. Я имею в виду движения неполитические, ориентированные на повышение качества жизни. Но рано или поздно они политизируются, это естественно и потому неизбежно.
Можно, конечно, лишний раз посетовать на то, что люди ко всему равнодушны. Но равнодушны они к словам и форме, а не к сути. Им, повторяю, всё равно, будет входить их регион в какую-то федерацию, конфедерацию или не будет. Ну, в самом деле – какая разница? Если внутри федерации будет хорошо и комфортно, то зачем из неё выходить, зачем разводить сепаратизм? Если мы сможем переучредить федерацию, создать нормальную структуру, которая не будет высасывать ресурсы у регионов, а оставлять их «на земле», то это будет замечательно и будет всеми приветствоваться.
Я бы тоже не стал заострять внимание на терминологии, но все же скажу, что термин «регионализм» - наиболее уместный и компромиссный. Не в смысле беззубости, а в том смысле, что он легко сочетается с термином «федерализм», и даже может сочетаться с «унитарным государством». Посмотришь, как живут в унитарной Польше или Финляндии муниципалитеты, и задумаешься, где же регионализма больше.

Игорь Клямкин:
По ходу обсуждения у меня вызрел вопрос. Вопрос о том, откуда все наши сегодняшние надежды, чем они питаются. Ведь надежды тоже могут быть предметом рационального анализа. На дворе 2013 год, с начала перестройки прошло 28 лет. Почти все слова, которые мы сегодня произносим – о субъектности человека и субъектности общественной, о важности местного самоуправления, самостоятельности регионов, субсидарности и многом другом, мы произносили за эти годы тысячи раз, но они так и остались словами, жизненным смыслом не наполнившись. Откуда же эти надежды на то, что они могут такой смысл обрести теперь, когда реальность отошла от него дальше, чем когда-либо за все 28 лет?
Личностная субъектность подавляется, общественная на всех уровнях тоже –притом, что она не успела в сколько-нибудь значимых масштабах вызреть и проявиться. Можно, конечно, говорить о том, что интеллектуалы и политики изначально все говорили и делали не то и не так, и я об этом, частично соглашаясь с коллегой Коцюбинским, говорил тоже. Но только ли в их упущениях и ошибках дело? Не преувеличиваем ли мы роль интеллектуалов в исторической эволюции, равно как и роль произносимых ими публично слов? И какие именно уроки они или их преемники должны из прежних неудач извлечь, чтобы так долго повторяемые слова о субъектности (в данном случае, региональной) и прочих замечательных вещах стали означать и что-то за пределами нашего собственного сознания?
Мне было очень интересно слушать выступления Виктора Корба. В чем пафос этих выступлений? Он в том, что при сохранении глубоко укоренившегося типа социальности, ориентированного исключительно вертикально, а не горизонтально, и отторгающего привносимые извне установки на самообслуживание людьми их собственных интересов через общественную самоорганизацию и политическую коммуникацию, альтернативные организации и коммуникации вертикальной, ничего не получится. Точнее, не получится ничего иного, чем получалось раньше. И Виктор Владимирович, осознав проблему во всей ее исторической тяжести, в течение двух с лишним десятилетий энтузиастически пытается в своем городе эту привычную вертикальность переводить в непривычную горизонтальность, и призывает коллег к такой же деятельности, соединяющей интеллектуальное начало с организационно-практическим и политическим.
Но встречного энтузиазма, как я успел заметить, его призывы не вызывают. Притом, что их соотнесенность с регионалистской идеей внятно акцентируется. И потому снова и снова: откуда проистекают наши надежды, из какого источника?
Я не для того заостряю вопрос, чтобы добавить нам всем пессимизма. Его и без того хватает, он и без того уже вытеснил у многих надежду из настоящего, сохранив ее только для будущего. Просто считаю, что понимание природы собственного сознания и его особенностей никогда нелишне.

Даниил Коцюбинский:
Я могу обострить и ответ. Чего не хватило в эпоху перестройки, я вкратце сказал: не хватило программы деимпериализации. И империя рухнула, а продуманной программы деимпериализации под рукой не оказалось. Субъекты начавшегося нового процесса, кроме как «Ельцин – наше всё», ничего сформулировать не смогли. Ни в экономическом плане, ни в политическом. Почему не смогли? Потому что боялись называть вещи своими именами и пользовались эвфемизмами. Вместо «либеральная демократия» говорили «социализм с человеческим лицом» или не говорили ничего, вместо «империя» говорили «командно-административная система». И получили в итоге империю номер два. Поскольку не предусматривали и не продумали как следует процесс развала Советского Союза. А ведь ещё в 1969 году Андрей Амальрик написал статью: «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», где было ясно сказано, что Российская империя доживает свой век. Никто из системных либералов того времени не развивал этого дискурса – по крайней мере, до тех пор, пока Литва не провозгласила независимость. Но тогда уже развивать дискурсы было поздно.
Что сейчас надо делать, чтобы в очередной раз не упустить свой шанс? Надо активно продумывать проект пост-России. Это моё мнение. На что можно надеяться? Почему этот шанс будет снова предоставлен? Почему новая политическая революция неизбежна? Не только потому, что персоналистские режимы обречены на крах по определению. Еще более важно то, что каждые 21-23 года - я про это более подробно пишу в уже упоминавшейся книге, - созревает новое поколение «застоявшейся» молодёжи, выросшей в условиях политически-импотентно брюзжащих отцов, насмотревшейся на отцов–неудачников. И вот эта молодежь хочет чего-то новенького. Я это вижу по своим студентам. Они хотят перемен.
Но почему молодежь пока себя никак не проявляет? Чего не хватает для молодежного бунта? Поколению молодых не хватает 40-55-летних вождей, которые предложили бы им программу, какой-то интересный и обаятельный новый проект. В ближайшие 3-4 года потенциал молодежного бунта в стране будет сохраняться. Вопрос в том, сможет ли интеллектуальная элита использовать эту ситуацию для того, чтобы в момент политического обвала перейти от имперской парадигмы к пост-имперской? Это зависит отчасти и от тех, кто сидит сегодня в этом зале.
Сегодня есть социальные предпосылки для новой политической революции, но нет программы деимпериализации. Однако существует возможность использовать оставшиеся годы для того, чтобы предложить эту программу, ориентируясь на тот момент, когда нарыв неизбежно прорвётся. Маразматический евразийский гнойник, в который превращается власть в идеологическом смысле, думаю, будет прорван в ближайшее время. Такая масса и такая плотность абсурда, раздражающего всех, не могут сохраняться долго.
У нас в Петербурге, например, известный депутат-гееборец Милонов предложил недавно запретить фастфуды. Если властный психоз будет развиваться такими темпами, то в какой-то момент высшее начальство попытается ввести сухой закон. Но как только его введут, в стране начнётся революция. И потому я жду сухого закона с нетерпением! Думаю, можно даже денег заслать какому-нибудь особо патриотическому депутату, чтобы он инициировал введение такого закона. В XX веке дважды в России вводили сухой закон, и дважды случалась революция. Но даже если до сухого закона у них руки не дойдут, ясно, что они уже сегодня пытаются влезть в печёнки простым людям. И вот когда они надоедят им до такой степени, что люди в количестве миллиона решат выйти на свежий воздух, чтобы протестно прогуляться по городу, - тогда всё и закончится. Быстро и бескровно.
А вот что будет дальше, всецело будет зависеть от того, что накреативят интеллектуалы - в том числе, здесь присутствующие. Именно поэтому я и начал с выражения некоторого разочарования – мне показалось, что далеко не все морально готовы к продумыванию программы того, что необходимо будет делать, когда власть выпустит вожжи из рук. Об этом думать не хотят по разным причинам очень многие. К сожалению.

Светлана Гаврилина:
Как сейчас помню 90-й год. Тогда в демократическом движении молодых людей было существенно меньше, чем у нас сейчас. Тогда их можно было пересчитать по пальцам. И вот представьте себе: гуру из Ленинградского народного фронта, который только что блистательно выиграл выборы, называют экстремистом двадцатилетнего человека. Он считал, что флаг государства российского должен быть бело-сине-красным, что в ближайшее время три прибалтийские республики станут независимыми государствами, и что город наш будет называться не Ленинград, а Санкт-Петербург. Тогда же у этого человека – им был присутствующий здесь Виктор Николаев - состоялся спор с одним из будущих депутатов Государственной Думы, который потом занимался вопросами приватизации собственности, Григорием Томчиным. И Виктор доказывал ему, что собственность может быть не только государственной, но и частной. Все это считалось глупостью и юношеским максимализмом, и я вспоминаю тогдашних «реалистов», слушая доводы «реалистов» сегодняшних.
Полностью согласна с Коцюбинским по поводу молодёжи. Это совсем другие люди: в свои годы они экономически и социально более самостоятельны, чем были в их годы мы. У многих из нас до конца Советского Союза никаких возможностей для маневра не было, не говоря о коммуникациях, интернете, знании языков. Но им, согласна, нужна и помощь 40-50-летних, у которых больше базового образования и знания других эпох. Молодежь плохо представляет себе Советский Союз и жизнь в нем, она не знает об ошибках, сделанных в процессе его демонтажа, и ей нужно обо всем этом говорить, чтобы она те ошибки не повторила.
Когда мы собираемся на улицу в неустойчивую погоду, то думаем, взять ли с собой зонтик. А нынешняя политическая погода неустойчивая. В прошлом году у меня был личный опыт общения с разными людьми. Я журналист, но из-за сложной личной экономической ситуации мне приходилось заниматься частным извозом. Вы знаете, что людям часто хочется поговорить с извозчиком. Кто были мои пассажиры? Чаще всего это были мужики около 40 лет, совсем даже не маргиналы (те тачку не ловят). Директор строительной фирмы, квалифицированный рабочий с завода, короче – представители среднего слоя населения. И все они говорили о том, какой в стране кошмар, что жить в этом государстве нельзя, и еще грубее. Насчет протестов они в курсе, но сами на митинги не ходят. Почему? Отвечают: «Оружие там не дают, кто возьмётся за оружие, к тому и пойду. Не хотел брать оружие, да придётся. Без крови они власть не отдадут». Это говорят мои городские пассажиры, это говорят и в деревнях. И если мы будем продолжать оставаться страусами, пугая друг друга рассуждениями о том, что будет, если Россия развалится, то… Когда много о чём-то говорят (например, о крови), слово материализуется. Придут другие люди, которые в мирные перемены не верят, и всё пойдёт не мирным путём.
Я не видела в конце Советского Союза, чтобы кто-то за него шёл на баррикады, людям была его судьба безразлична. Откуда же взялась у них ностальгия по советскости, каковой во времена ее распада не наблюдалось? Ее вырастили непоследовательные противники советскости - либералы в том числе. Боялись оскорбить чувства ветеранов, но не боялись оскорбить чувства узников Гулага. Взяли Смольный в 1991 году, и Собчак притащил туда на четвертый день в качестве «крепких профессионалов» тех же бывших трудящихся Смольного, которых в августе 1991 года вытолкали с позором. Боялись что-то сделать не так, кого-то обидеть, боялись выглядеть охотниками на ведьм.
Главный урок тех лет: нужно не бояться быть последовательными. И вообще не бояться. Иначе будет хуже.

Виктор Корб:
Я все же хотел бы ответить на вопросы Игоря Моисеевича…

Игорь Клямкин:
Придется немного подождать. Записываю вас в очередь.

Олег Саввин:
По ходу дискуссии у меня появилась потребность еще в нескольких репликах. Сначала о терминологии, относительно которой мнения разошлись. Для меня лично нет негативного подтекста в слове «сепаратизм». Но для власти это сегодня удобная страшилка. Я сам слышал от представителя центра «Э», которому данный термин не нравится: «Дайте нам повод, мы заведём уголовное дело». Исходя из этих российских реалий, разумнее использовать термин «регионализм». Но если в наших регионалистских рядах мнения на сей счет рознятся, то это тоже нормально.
Вторая реплика – относительно предпосылок демонтажа империи. Да, предпосылки нужны, без них никогда ничего не происходит. И самой
главной предпосылкой возможного распада этого ущербного образования, которое выстраивает отношения с регионами так, как выстраивает, является модель самого этого выстраивания.
Что стало предпосылкой протестов у нас в городе в 2010 году? Предпосылкой стали социальные требования населения. Люди почувствовали, что дело касается лично их. И мы могли наблюдать, как на фоне социальных требований стали всплывать требования регионалистского характера.
Тогда протест заглушили. Каким образом? Совершенно понятно, что коммунисты работают на нынешний режим. Они слили этот протест вместе с какими-то крикунами. Активно работал и центр «Э», игравший на противоречиях внутри протеста. Но могут возникнуть новые социальные протесты, к которым нужно готовиться. Как?
Прежде всего, надо изначально лично договариваться с различными политическими силами. Мы на свою сторону перетягиваем всё больше людей из разных политических лагерей. Те, кто раньше ходили к тем же коммунистам, считая их оппозицией, теперь от них отвернулись. Они приходят к нам, общаются с нами на общегражданских мероприятиях и подхватывают наши идеи. Они начинают понимать, что сотрудничество с теми, с кем они выходили до этого, - путь тупиковый. Это то, что мы сейчас можем делать, и если настанет день Х, у нас будет договорённость внутри политических сил. Есть пассивное большинство, и есть активное меньшинство, которое в решающий момент сможет сработать очень эффективно.
Третья реплика – по поводу межрегиональной партийной структуры, о чем говорил Константин Еременко. Это было бы неплохо, если такая структура не превратится в какое-то символическое образование, выполняющее чисто церемониальные функции. Пока же я думаю, что если мы будем поддерживать друг друга на каких-то регионалистских мероприятиях, приглашать людей из одного региона в другой, то это будет гораздо эффективнее. Я лично готов поддерживать такие мероприятия в других регионах.

Ирина Ясина (вице-президент фонда «Либеральная миссия»):
Я с большим интересом слушаю всё, о чём вы говорите. Это мне напомнило одну веху в моей жизни. Я экономист по образованию, но всю жизнь работала журналистом. В 1994 году меня забросило в город Рэн, провинция Бретань, на конференцию европейских регионалистов. Я работала тогда в газете «Московские новости» и много писала о реализации ельцинского лозунга: «Берите суверенитета столько, сколько проглотите». На конференции были люди из разных провинций – были, помню, бретонцы, были шотландцы. Едва ли ни в каждой европейской стране на тот момент была провинция, которая хотела отделиться. Одновременно в Европе шли процессы интеграции, оставалось 8 лет до введения единой европейской валюты.
Но европейские регионалисты, о которых мне предстояло написать, были не в тренде. Потому как экономика диктовала другое. Это было не время для регионализма, но участники конференции с упорством, достойным лучшего применения, говорили о том, что завтра Шотландия отделится, другие отделятся. Однако экономика, повторю, диктовала интеграцию.
Прошло время, и сегодня мы наблюдаем, как европейская валюта столкнулась с определёнными трудностями. Недавно я беседовала с польским послом, я специалист по экономике Польши. Он сказал, что они в страшном сне видят, что им скоро принимать решение о том, входить в зону евро или нет. У них подходят сроки. И они этого ужасно не хотят. Я ему говорю: а могли вы представить 8 лет назад, что вы с ужасом будете думать о том, о чём 8 лет назад мечтали? Да нет, конечно. Потому что тогда экономика требовала иного, чем сейчас. Экономика Польши сама по себе довольно сильная, но выдержать на себе груз отчислений в пользу греков или киприотов, привыкших спать после обеда, поляки не готовы. Наверное, они правы.
К чему я веду? К тому, что разговор о федерации вы ведете в обход экономики. Только у одного из выступавших мелькнули слова «муниципалитет» и «налоги». А ведь ничего более важного, чем налоги, во всей этой нашей каше нет. До тех пор, пока они уходят в центр, а потом чуть-чуть распределяется в регионе, ни о каком реальном построении федерации речи быть не может. Предстоит сделать сложную вещь – перевернуть пирамиду. В США, напомню, сначала графства делегируют штату какие-то налоги, потом штат делегирует федерации. А пока губернатор с протянутой рукой стоит и ждёт, что ему дадут то, что на его территории было когда-то заработано, я не думаю, что что-то путное получится. Страна останется в том виде, в каком она есть.
У меня был период, когда я работала в Центральном Банке. Это были сложные времена, 97-98 годы. Тогда председатель ЦБ сказал мне одну запомнившуюся вещь: «Знаешь, почему Чечня часть России? Потому что чеченцы пользуются российским рублём». Пока они пользуются российским рублём, они часть России. Именно экономика определит, будет Россия единой или будет раздроблена на некие региональные части. Сложно сейчас говорить, что лучше. Я лично уверена, что она останется единой страной. Хотя, как писал один их французских послов, работавших при дворе Екатерины II, Россия только тогда станет смотреть благосклонно на своих граждан, когда ее территория станет меньше. И это тоже правда.

Игорь Клямкин:
Об экономике многие говорили до обеда, когда вас не было. Примерно в том же духе, что и вы.

Вадим Штепа:
Ирина Евгеньевна, современный европейский регионализм развивается параллельно со становлением Евросоюза, это своего рода диалектический процесс. Идёт некоторая «брюссельско-страсбургская» централизация, но, вместе с тем, идёт и регионализация, появляются, в частности, региональные партии. Например, в Эльзасе, где находится Страсбург, таких партий три, и они свободно избираются в местный парламент. При этом значимость централизованных национальных государств (Британии, Франции, Германии) все более снижается.

Ирина Ясина:
Я же сказала, что сейчас ситуация изменилась. Достигнув пика централизации, процесс пошёл в другую сторону. Потому что экономика диктует.

Даниил Коцюбинский:
Но Каталония, Шотландия, Фландрия реагируют на ситуацию нынешнего кризиса готовыми сепаратистскими проектами! В Европе давно уже открыто используют понятие индепендентизма, т.е. стремления к полноценной независимости. Мы говорим о сепаратизме как о проекте отделения региона от так называемого национального государства. Именно к этому идеологически готовились каталонцы, шотландцы и другие в течение прошедших десятилетий. Не сегодня все это началось.
Не согласен я и с тезисом о том, что политические изменения являются следствием неких экономических импульсов. К политическим переменам приводят сугубо политические причины. В какой-то момент экономика просто используется как повод, как один из аргументов. Есть такая устойчивая легенда о том, что к отделению стремятся потому, что плохо живут, как, например, тамилы на Шри Ланке или жители Северного Кавказа в России. Но Каталония и Страна Басков – два самых богатых региона Испании! Получается, что в одном случае отделяются, потому что слишком бедные, а в другом случае потому, что слишком богатые. А на самом деле отделяются, потому что хотят быть сообществом первого сорта. Это и есть главный мотив любого индепендентизма! Регион, стремящийся к сепаратизму, просто не хочет, чтобы сверху него сидели какие-то чужеродные начальники.
Я помню, как в 1992 году к нам впервые приехала шотландская рок-группа Nazareth, и они тогда на сцене размахивали шотландскими флагами, а люди в зале не понимали, что это за флаг: «Они же из Англии вроде бы приехали?». Примерно в те же годы я встретил на научной конференции в Новосибирске абхазца. И когда я спросил его: «Так ты из Грузии?», он, помню, сильно обиделся. Когда региональное сообщество неважно по какому признаку – этническому, конфесиональному или общегражданскому – начинает чувствовать, что оно находится на положении «второго сорта», когда оно попадает в тень чуждой, а то и исторически враждебной ему идентичности, оно начинает мечтать о политической независимости.
Петербуржцу не хочется быть московитом. И никогда не захочется, как бы ни казалось это кому-то «экономически целесообразным». Да, в Петербурге зарегистрировали «Газпромнефть», да, к нам приезжает Путин и проводит всякие форумы – якобы делает нам «приятное». Но Петербург все равно не хочет быть московской провинцией! И на этом петербургским регионалистам можно будет политически «спекулировать», и эти «спекуляции» окажутся эффективными, если только дадут нам возможность это сделать.

Ирина Ясина:
Сначала мы научим их мыть окна на улице на Васильевском острове…

Виктор Николаев:
У меня небольшая реплика по поводу «Газпромнефти», раз уж она была упомянута. Для экономики Петербурга перерегистрация в нем «Газпромнефти» принесла больше негативных моментов, чем позитивных. Дело в том, что Петербург всегда славился своим малым бизнесом. У нас больше малых предприятий, чем в любом другом регионе федерации, - и в абсолютном выражении, и в пересчёте на душу населения. Когда же к нам пришла «Газпромнефть», у городской власти пропал стимул поддерживать малый бизнес. Начались постоянные проблемы с предпринимателями, много предприятий было закрыто, выведено из экономики. Власти они стали не интересны, ей интереснее иметь дело с крупным бизнесом. Ведь кому платит ларёчник? Коррупционеру-участковому, санитарному врачу. А кому платит большой бизнес? Понятно, почему для власти это было интереснее. Но экономике Петербурга был нанесен ущерб.
Поэтому для нас было бы лучше, если бы они ушли из города - я имею в виду все эти, якобы федеральные, компании. Пусть они уйдут и строят свои «газоскрёбы» в другом месте. А мы будем лучше развивать малый бизнес, и у нас будет своё производство. Будем строить те же суда, которые нам по факту строить не дают.

Игорь Клямкин:
Теперь Виктор Корб.

Виктор Корб:
Возвращаюсь к вопросам, которые задал нам Игорь Моисеевич. Почему ничего не получилось за 28 лет? И с чем связаны сегодняшние новые надежды? Последний вопрос особенно важен.
Я с Коцюбинским абсолютно согласен в том, что сейчас в обществе есть достаточно мощный реформистский потенциал. Он связан с новым поколенческим циклом. Но одновременно существуют и очень серьёзные «грабли», на которые мы в очередной раз можем наступить. И я их тоже вижу в том, что говорил Даниил Коцюбинский.
Он предлагает нам и, как понимаю, не только нам исполнить роль некоей интеллектуальной, идеологической элиты. Исполнить с учетом всех тех упущений, которые имели место, начиная со времен перестройки. Однако я не услышал в выступлении Даниила ключевых для меня слов об элите организаторской, политической. Этот технологический момент отсутствует. А без него опять ничего не получится. Если бы, скажем, Ленин работал вместе с Плехановым по развитию и адаптации марксизма применительно к России в режиме ожидания падения царского режима и разработки программы преобразования российской империи, то никто бы все их замечательные наработки в тот период не востребовал. Воспринимаются ведь не абстрактные программы, планы, дорожные карты, сколь бы тщательно они не были проработаны. Цена не только слова, но и цена образа мира, отделённого от действий по его воплощению, – очень низкая. В последнее время почти очевидно, что цена слова – практически нулевая. Цена отдельных программ советнического типа – нулевая. Эффективны только взаимодействия. Только с ними и можно связывать те самые надежды на иной результат, чем раньше.
Почему за 28 лет мало что получилось? Да потому как раз, что всегда было то самое разделение, о котором я говорю, и которое сохраняется и сейчас. Разделение на «условно умных» и «условно деятельных». Первые в любых ситуациях, когда нужно действовать, остаются в стороне. Вторые – с отключенными мозгами и отключенной этикой – «прыгают» или «трясут» (о чем там думать – трясти надо!), но их обходят ещё более деятельные, еще более безбашенные. И если этот разрыв не будет преодолён, если умные не начнут действовать, то выйти в реформаторском движении на новое качество так и не удастся. Поэтому все, кто способен представить и представляет некий инноваторский подход, должны действовать, а не просто анализировать и рассуждать.
Теперь о переучреждении федерации, о чем тут был спор между Ильей Лазаренко и Константином Жуковым. Я с Константином согласен в том, что этот тезис не имеет смысла, если сохраняется нынешний политический режим. Но смысла не добавится и в случае, если переучреждение мысленно откладывать на тот момент, когда развалится империя либо местные элиты дозреют до осознания необходимости налаживать межрегиональные связи помимо центра. Поэтому предлагаю поставить эту задачу самим себе – умным и деятельным – и сказать: «Давайте мы, все те, кого уже одухотворил наш вождь и учитель Вадим Штепа, все мы, как деятели, осознающие базовую либеральную ценность, самостоятельно начнем переучреждение федерации!» Это будет нечто новое и значимое. Потому что это может быть реально связано с живым человеческим интересом в индивидуальной свободе, с развитием самоуправления локальных сообществ, с созданием конструкций поддержки робких и разрозненных попыток молодёжи в самоорганизации.
В Омске, например, есть интересный образец: молодёжь самоорганизуется и создаёт проект «Омский пикник», который разрушает всю конструкцию бутафорских властных и экономических институтов. Он создаёт ту самую альтернативу другой жизни. С этими людьми очень интересно взаимодействовать, совместно выстраивая новые конструкции и в политической, и в профессиональной сферах. Это и есть реальное движение. В этом можно и нужно участвовать. Мой тезис: давайте переучреждать федерацию здесь и сейчас! Давайте не бояться слова «сепаратизм», понимаемого как выстраивание модели отделенного от «вертикали», альтернативного ему общественного уклада.
Давайте делать это, помня о том, что нам противостоит мощнейший монстр, средоточие тоталитарного, сакрализованного, централистского начал, овеществлённое на генетическом уровне. Все понимают инерционность этой противостоящей нам махины. Надо, однако, осознавать и то, что такая инерционность связана с очень сильным культурно-психологическим комплексом боязни утраты чего-то мощного, защищающего каждого человека. Та ценность порядка, о которой здесь говорили, она ведь как раз и овеществляется в иррациональном приобщении к чему-то огромному, устойчивому, дающему ощущение безопасности.
Это надо учитывать и с очень большой осторожностью использовать тезис о развале или распаде, который может вызвать массовое отторжение. А вот возможное переформатирование лозунга «Давайте переучреждать федерацию!» с позиции умных и самостоятельных деятелей – очень правильный и ценный подход. Он не обманывает, как было в 90-е годы, никого - ни нас самих, ни других людей. И именно он позволяет лично мне сохранять ту надежду, об истоках которой нас вопрошал Игорь Моисеевич.

Вадим Штепа:
Насколько понимаю, наша конференция близится к завершению, и хочу еще раз выразить огромную благодарность организаторам. Думаю, нам удалось разбить нелепый стереотип некоторых идеологов имперского толка: мол, вся общественная жизнь сосредоточена в Москве, а за ее пределами есть лишь уныло одинаковая «провинция».
Какие выводы можно сделать на основании прошедшего обсуждения? В ходе дискуссии прозвучала мысль, а точнее вопрос: не пора ли нам создавать «Партию регионов»? На мой взгляд, подобные организационные структуры пока невозможны. Мы знаем, что даже для возникающих новых демократических партий (например, «5 декабря» или «Народного альянса») сегодня ставят жёсткие препоны при регистрации. А регионалистская партия вообще фундаментально противоречит имперской эволюции нынешнего режима. Поэтому ее регистрация представляется призрачной.
Я полагаю, что главным практическим итогом нашей конференции должно стать создание информационного ресурса, сетевого портала, посвящённого развитию регионализма. Там будет и обмен мнениями между участниками различных движений, новости регионов, которые в официальные СМИ не попадают, переводные материалы с сайтов европейских региональных партий, научные исследования, креативы создателей региональных брендов и т.д. Такого рода русскоязычного ресурса в сети пока не существует, хотя, учитывая рост регионалистских настроений в России, он наверняка станет востребованным. Думаю, что в ближайшие годы, в отсутствие реальной политики, в России развернется, прежде всего, борьба за умы. И регионалисты в ней могут играть важную роль, обосновывая актуальность своих идей и убеждая в своей правоте сограждан.

Даниил Коцюбинский:
Мне тоже показалось, что к концу нашего общения у всех участников возникли скорее оптимистические ощущения. Думаю, что начало положено, и его необходимо будет продолжить. Мы сегодня не рассмотрели несколько очень важных моментов.
Как коррелирует развитие регионализма с опасностью или профилактикой этнократических настроений в обществе? Многим кажется, что регионализм или сепаратизм эквивалентен межнациональным конфликтам. Но дело предстоит совершенно противоположным образом, если осмыслить регионализм как гражданский, а не этнократический проект, о чем Марк Шишкин говорил применительно к Татарстану.
Мы также не рассмотрели проблему Северного Кавказа – проблему ключевую, когда речь идёт о будущем России как единого государства и о проблематике взаимоотношений центра и регионов. Сегодня разговора о Кавказе не было. И если «Либеральная миссия» захочет продолжить обсуждение регионалистской темы, то необходимо будет пригласить представителей Кавказа, а равным образом, и других национальных республик.
Мы должны всесторонне обсудить тему регионализма и в контексте либеральной идеологии. Что это? Дальнейшее развитие либеральной демократии, новый шаг на пути развёртывания свободы или движение в сторону от неё? Или так: при каких условиях это развёртывание свободы, а при каких – уход от неё? Это очень интересная тема, причем не только применительно к миру в целом, но и к России в частности. Придем ли мы через регионализм к торжеству либерализма, к более полному воплощению его принципов здесь и сейчас, или же скатимся в еще большую несвободу? Мне кажется, что к истине ближе те, кто отстаивает первую точку зрения. Но наверняка есть и люди, которые с ней не согласны. Поэтому нужна дискуссия.

Игорь Клямкин:
С постановкой вопросов согласен, все они нуждаются в углубленном обсуждении. Как и вопрос о гражданском регионализме, дробящем этничность, как он представлен у вас.

Марк Шишкин:
Я действительно говорил о том, как соотносятся в моем понимании национализм, этнократия и регионализм применительно к Татарстану. Но раз уж Даниил вспомнил об этом, уместно акцентировать еще один, чисто теоретический момент.
Все мы понимаем, что нации – это исторический феномен, возникший двести лет назад во времена Великой Французской революции, а затем развивавшийся под влиянием немецкого романтизма. Все нации образовывались с оглядкой на французских революционеров и немецких романтиков. Регионализм того времени, как верность старым феодальным вольностям областей, считался пройденным этапом, который нужно было преодолеть. И вот, по прошествии двух веков, в набирающем силу регионализме мы видим корректировку исторического национализма. В чем она заключается?
От понятия нации в современном обществе никуда не деться. Даже такая общность, как советский народ, строилась по чисто национальным методикам, включая мифологию могилы неизвестного солдата и пропаганду элитарной культуры Пушкина среди простого народа. Но есть принципиальное различие во взгляде на нацию с позиций старого национализма и с позиций регионализма.
Старый национализм возник в ту эпоху, когда бурно развивалась лингвистика. Люди внезапно открыли, что санскрит имеет общие корни с европейскими языками. Открыв для себя эволюционное происхождение видов, они обращались к генезису народов в исторической науке. В общем, именно тогда свершились все те интеллектуальные события, которые привели к возникновению «современной эпистемы» по Мишелю Фуко. И, естественно, появившийся тогда национализм был одержим идеями общего этнического происхождения, идеями очищения языков от чужеродных заимствований и т.д. Но для нас, живущих не в XIX, а в XXI веке, эти ученые упражнения уже не имеют той актуальности. И с точки зрения политической целесообразности многие концепты позапрошлого века выглядят как прожектёрские.
Современный регионализм смещает акценты с реконструированной учёными общности языка и происхождения на существующую общность территории и близость между разными народами на этой территории. Так, например, жителю северной Италии, включенному в Паданский проект, словенец и тиролец будут, несомненно, ближе сицилийца. Для галицкого регионалиста из украинского Львова галицкий еврей и поляк ближе, чем житель Донецка. И всюду, где в европейском контексте проявляется регионализм, он корректирует стратегию национального строительства в пользу территориальной солидарности. Думаю, что для наших регионов это тоже близко и применимо.

Игорь Клямкин:
Мы, действительно, близимся к завершению. Все, кто хотел, выступили. Ровно столько раз, сколько хотели. Евгений Григорьевич, есть желание что-то сказать?

Евгений Ясин:
Да, конечно. Не считая себя специалистом в вопросах федерализма, хотел бы обратить внимание на два момента.
Во-первых, я согласен с тем, что нынешние отношения между центром и регионами нельзя считать нормальными. Для исторической России – что царской, что Советского Союза, унитарное строение было заданным. Оно было задано централизмом, который реализовывался в иерархии господства и подчинения. Понятно, что при такой модели никакого федерализма быть не может. Может быть унитарное государство с губерниями или областями, куда посылаются из центра начальники, несущие ответственность только перед верховным правителем. Но мы недооцениваем то обстоятельство, что, начиная с 1991 года, живём в совсем другом государстве.
Что ни говори, но Россия перестала быть империей. Долгое время численность коренного русского населения была меньше или равна численности других народов, которые входили в состав Российской империи. А после 1991 года мы оказались в стране, где русские составляют преобладающее большинство, - более 80% населения. Для меня это признак национального государства. Потому что национальное государство – это не идеология, это просто некий факт, когда существуют государственные границы территории, на которой живут люди в основном одной национальности, и они могут рассматривать вопросы своего национального устройства, исходя из позиций, кажущихся им наиболее подходящими. А идеология при этом может быть или гражданской нации, или этнической нации. Национальные меньшинства в Российской Федерации - важный дополнительный фактор в пользу гражданской нации. Другой вариант здесь невозможен.
Итак, империя загнулась, и это необратимо. Но от имперских столетий остались мотивы и настроения, присущие, с одной стороны, национальным меньшинствам, а с другой – преобладающему этносу, нередко остро конфликтующие. И наскоком эти проблемы решить не получится, нам еще долго придется с ними разбираться.
Проблемы национальных меньшинств, проблемы русского большинства надо обсуждать и решать трезво и ответственно. Моя позиция заключается в том, что вариант дробления страны на национально-государственные единицы – не тот, который целесообразен. Но каждый народ должен иметь все возможности развивать свою культуру. И у русских в данном отношении есть одно решающее преимущество, так как их культура является в этой стране преобладающей и господствующей.
Сужу, в том числе, и по себе. Я не русский, я еврей из Одессы и большой патриот своего города. Но я человек русской культуры. Думаю, что так может сказать о себе подавляющее число людей, живущих в России. Это то, что задано исторически. Я не отождествляю себя с Россией Паскевича или даже Суворова, который до Паскевича гнобил Польшу. Я отождествляю себя с Толстым, с Чеховым, с Пушкиным.
Второй вопрос, который здесь ставился и обсуждался, - это вопрос о приоритетах в строительстве российского федерализма. Убежден, что таким приоритетом должна стать децентрализации управления. Муниципалитеты должны получить деньги, для чего им надо дать возможность устанавливать свои собственные налоги. Хочу напомнить, что Земская реформа при императоре Александре II началась именно с того, что земские власти получили право устанавливать налоги. При советской власти все это было отменено, но этого, к сожалению, нет и сейчас. Упомянутое право не было возрождено при Ельцине, но было записано, что через какое-то время, когда государственность упрочится, это право должно быть реализовано. Однако получилось наоборот. Получилась предельная централизация финансовых ресурсов.
Как экономист, я могу сказать, что в 2000 году между доходами и расходами федеральной части и региональной части бюджета было равновесие. А к 2003 году оно было уничтожено. Разница в пользу федерального бюджета стала примерно 20%. Этого достаточно, чтобы подчинить себе все регионы и не давать им возможности делать что-то самостоятельно. И, прежде всего, это касается опять же местного самоуправления, на которое губернаторы имеют дополнительные рычаги давления. По Конституции местные власти сохраняют право самостоятельности, но пользоваться им не могут, потому что деньги они получают из федеральных и региональных источников. А без развитого и финансово самостоятельного местного самоуправления никакого федерализма не получится. Об этом некоторые из вас уже говорили, и я согласен с тем, что именно эта задача является приоритетной. Возможно, стоило бы вернуться и к старому понятию земства.
Возрождение местного самоуправления могло бы стать и первым серьезным шагом на пути к демократии. Без этого ничего не выйдет. Без этого нельзя консолидировать и активизировать местные сообщества, без этого нет и не может быть гражданского общества.
В заключение скажу, что для меня наша встреча имеет ценность не столько потому, что вы такие умные, но потому, прежде всего, что вы представляете разные регионы Российской Федерации. И Дальний Восток, и Сибирь, и Урал, и Поволжье, и Север, и Северо-Запад. И мне было важно и интересно услышать, как каждый из вас видит проблемы, для обсуждения которых мы здесь сегодня собрались, и как представляет себе их решение. 

Игорь Клямкин:
Спасибо, Евгений Григорьевич. Могу предположить, что ваш тезис о консолидирующей и удерживающей роли русского языка и русской высокой культуры не всем покажется убедительным. Русский язык и Пушкин не уберегли СССР от распада. И тезис о том, что российская империя в 1991 году свой жизненный цикл завершила, тоже вряд ли найдет поддержку. Есть много такого, что понуждало выступавших говорить о воспроизведении имперскости в новой форме. Это проявляется и в той финансово-налоговой политике Москвы, которую вы подвергли критике, - здесь все присутствующие с вами наверняка согласятся.
Я попытался зафиксировать, слушая выступления коллег, точки солидарности в их позициях и точки разномыслия. Помимо изменения налоговой системы в пользу регионов, солидарность проявляется в недовольстве запретом региональных партий и требовании их воссоздания. Она проявляется и в общей оценке политики центра, как интересам регионов не соответствующей, блокирующей их развитие, включая формирование региональных идентичностей. И еще в том, что противостоять этой политике у регионов сегодня нет возможностей – отсутствуют необходимые для этого ресурсы, отсутствуют, соответственно, и региональные субъекты, способные и готовые противодействовать центру и выстроенной им «вертикали». Оптимизм, проявленный на сей счет Вадимом Штепой, который призвал регионы выстраивать межрегиональные связи в обход Москвы, был, как мне показалось, его оппонентами поколеблен. Все вроде бы сошлись на том, что при существующей политической системе цели регионалистов недостижимы.
Однако в этой же точке солидарности позиции начинают ветвиться. Потому что констатация невозможности регионалистского движения реально влиять на ситуацию неизбежно влечет за собой вопрос о том, что же в такой ситуации делать. Вот здесь, в этом пункте и начинается разномыслие, отчетливо обнаружившее себя в ходе дискуссии.
Некоторые коллеги (прежде всего, Даниил Коцюбинский и поддерживающие его другие питерцы) во главу угла ставят тезис о том, что раз сегодня ничего сделать нельзя, надо интеллектуально готовиться к тому моменту, когда сделать будет можно. А именно, к неизбежному ослаблению власти центра и его возможному обвалу по мере выявления его нежизнеспособности. То есть нужно учесть упущения интеллектуалов перестроечных времен, проявивших инертность и проектную беспомощность, и целенаправленно заниматься составлением идеологической программы «деимпериализации».
В этой логике мне близок акцент на проектности, дефицит которой (при слабости самой установки на нее) в конце 80-х – начале 90-х годов выглядит сегодня очевидным. И, как я уже говорил, дефицит этот обнаружил себя в отсутствии даже постановки вопроса о том, каким может и должно быть российское государство после падения коммунистического режима, как оно может и должно быть институционально устроено. Не ставится такой вопрос в оппозиционной среде и сегодня, дефицит конкретной проектности остается столь же острым, как и четверть века назад. Однако способ восполнения этого дефицита, предлагаемый Даниилом Александровичем, у меня вызывает сомнения.
Исходным пунктом рассуждений служит для него его же собственный прогноз будущих событий на территории нынешней России. Прогноз строится на аналогии с недавним прошлым: постсоветской имперской России историей предписано распасться, как предписано это было имперскому СССР. Но распада не бывает без предшествующего ему сепаратизма, а потому он, сепаратизм, и становится ключевым термином в дискурсе моего уважаемого оппонента. Всех, кто избегает это слово употреблять в позитивном значении, он готов обвинить в робости мысли, что неоднократно сегодня и демонстрировал.
Исключать возможность отпадения от России отдельных национальных образований (прежде всего, республик Северного Кавказа) было бы нелепо. Но почему вслед за тем все непременно посыплется по «принципу домино»? Только потому, что так произошло в СССР? По-моему, это не очень сильный аргумент.
Советский Союз распался по границам национальных республик, имевших внешние границы. А Даниил Александрович прогнозирует распад РФ по границам региональным, причем по всем без исключений. Во время обсуждения в «Либеральной миссии» рукописи его книги, им сегодня упоминавшейся, я просил пояснить, на каком основании он прогнозирует будущий сепаратизм русских регионов. Ведь исторических прецедентов подобной территориально-государственной фрагментации этничности в мире до сих пор не наблюдалось. Да и современный глобальный процесс регионализации, к которому апеллирует Коцюбинский, никаких глубоких тенденций такого рода не выявил. Не могу сказать, что получил тогда аргументированный ответ. Желающие могут посмотреть, стенограмма обсуждения размещена в книге Даниила Александровича.
Есть и еще одно соображение на этот счет, которым хочу поделиться. Честно говоря, я плохо понимаю, каким образом программа «деимпериализации», составлением которой нам предлагается заняться, совмещается с акцентированием идеи сепаратизма. Ведь речь идет, как понимаю, об общей программе для всех регионов, а сепаратизм предполагает «деимпериализацию» только для отдельных регионов-сепаратистов. Люди, проектировавшие отделение от СССР республик Балтии, не ездили в Москву с призывами писать такие общие программы. Они писали их для себя, а не для всех. Могу представить себе, что в один прекрасный день мы увидим их последователей и в среде питерских интеллектуалов. Но единый план «деимпериализации» через всеобщий сепаратизм – это мне понять не дано.
А вот мысль Даниила Александровича насчет того, что демонтаж сложившейся государственной системы, в случае ее глубокого кризиса, надо начинать с преобразования «федерального» центра, мне близка. Тут не обойтись и без конституционной реформы, так как персонализация власти и ее имперская «вертикальность» закреплены в действующем Основном Законе. Против такого проектирования мне возразить нечего, я целиком и полностью «за». Это и было бы извлечением уроков из наших упущений 80-х годов, подвергнутых Даниилом Александровичем в целом справедливой критике.

Даниил Коцюбинский:
Вот и давайте в следующий раз соберемся, чтобы обсудить тему «Регионализм и конституция».

Игорь Клямкин:
В принципе это не исключено, но надо понять, насколько присутствующие на такой разговор настроены. О связи регионализма с конституционной реформой тут никто, кроме вас, не упоминал. К тому же мы слышали от коллег и признания типа того, что вопрос о том, каким быть государству, их не интересует вообще. И еще хочу выразить сомнение в том, что в такую работу целесообразно заранее вносить ограничения: мол, «империи в федерации не преобразуются», а потому и не надо обольщаться химерами вроде «переучреждения федерации». Интересно, а в конфедерацию, которую вы предлагаете взамен, империя преобразуется?
Ну и, наконец, акцентирование сегодня идеи регионального сепаратизма представляется мне с такой деятельностью несовместимой в принципе. Причем не только потому, что политически это только на руку Кремлю, о чем здесь уже говорили. Мне кажется, что в сознании некоторых коллег смешиваются две вещи: «обвал империи» в смысле кризиса имперского центра и рассыпание страны на десятки государств, причем не только по этническому признаку. А я, послушав участников конференции, исхожу из того, что запроса в регионах на дезинтегрцию имперского пространства нет, есть только недовольство имперским монополизмом Москвы и запрос на иной центр.

Даниил Коцюбинский:
Надо бы еще послушать северокавказских регионалистов: нужен ли им «старший брат»?

Игорь Клямкин:
Думаю, что он не нужен никому. Он не нужен присутствующим здесь регионалистам из Корелии, которые при этом против сепаратизма. Он не нужен Марку Шишкину, полагающему, однако, что «Татарстан должен сохраниться как государственность татар в составе России». Наверное, они лучше нас знают настроения в своих республиках.
Я, повторяю, вовсе не исключаю, что ослабление или политический обвал центра будет сопровождаться северокавказским или каким-то другим сепаратизмом. Но, дабы максимально заблокировать нецивилизованную реакцию на него и его собственные нецивилизованные проявления, очень важно, чтобы процессу этому, если он начнется, предшествовало радикальное преобразование центра, включая конституционную реформу. А если сепаратизм начнет практически проявляться при ослабленном, но не преобразованном центре, тот наверняка использует силу, дабы восстановить свою легитимность. Что из этого всего получится, никто не знает. И что такое югославский сценарий в ядерной державе, пока, к счастью, неизвестно тоже.
Так что при сохранении «вертикали» - даже в ожидании ее ослабления - в идеологические игры с сепаратизмом лучше бы не играть. И добавлю, Адама Смита вкупе с общими экономическими принципами либерализма всуе не поминать.
Предположим, что обещаемый Даниилом Александровичем в период системного кризиса «парад суверенитетов», распространившись и на русские регионы, начнется до преобразования центра. Но в таком случае допустимо предположить также, что «парад» этот будет, скорее всего, инициироваться ресурсно самодостаточными регионами, против которых ослабленный центр – опять же ради восстановления поколебленной легитимности – постарается настроить регионы бедные, которых несопоставимо больше. И я не уверен, что последователям Адама Смита удастся убедить их население в том, что уход той же Сибири в самостоятельное историческое плавание им только на пользу. Либеральному принципу, который ассоциируется у них не с Японией, ни от кого не отделявшейся, а с российскими 90-ми годами, они могут предпочесть союз с имперской Москвой. Кто-то скажет, что у страха глаза велики, а я отвечу, что пора бы уже научиться продумывать и последствия реализации тех или иных идей. За прошедшие 28 лет мы и в этой учебе не очень-то, мне кажется, преуспели.
Коли мы уж согласились в том, что главное – реформирование центра, а все остальное, включая возможные отделения каких-то регионов, лучше отложить на потом, то на этом давайте и сосредоточимся. Помня о том, что даже сторонникам политически близких умонастроений прийти к согласию относительно желаемого государственного устройства будет непросто. А также о том, что при глубоком кризисе «вертикали» у сторонников правового государства объявятся очень сильные противники, предпочитающие праву идеологически либо религиозно окрашенный силовой диктат. И они при этом будут опираться на вековые привычки, о которых говорил Виктор Корб, а у приверженцев правового принципа культурная опора пока не очень прочная. Напомню, что по всем опросам избиратели с более или менее осознанной либерально-демократической ориентацией составляют в России не более 17-20 процентов (во многих регионах и того меньше), да и те политически не консолидированы. Этим и был навеян мой вопрос участникам конференции об источниках их надежд на то, что вектор исторической эволюции может измениться.
Не могу сказать, что ответы, которые я услышал, добавили мне оптимизма. Тем не менее, мне показалась перспективной деятельность тех регионалистов, кто не ждет системного кризиса, а занимается практическим выращиванием в регионах недостающей им субъектности. У них, как правило, нет иллюзий насчет того, что при сохранении нынешней политической системы можно добиться сколь-нибудь существенных сдвигов. Но они создают альтернативную «вертикали» среду – где-то чисто протестную, а где-то и созидательную. Хорошо бы только, чтобы эти две ветви начавшегося регионалистского движения, первая из которых, на мой взгляд, наиболее выразительно представлена Коцюбинским, а вторая – Корбом, начали пересекаться, взаимодополняя и обогащая друг друга.
Чтобы пришло осознание простой вещи: никакие либеральные идеологические проекты, даже самые качественные, без соответствующей им и к ним восприимчивой культурной среды шансов на успешную реализацию не имеют. Ни в сегодняшних границах страны, ни при ее разокрупнении, на что справедливо указал Вадим Штепа. Поэтому ваше движение, насколько можно судить по выступлениям, возникло по принципу отталкивания от такого рода проектности вообще, противопоставив ей сосредоточенность на конкретных проблемах отдельных регионов, на противодействии ущемлению их интересов центром, на формировании их идентичностей и выстраивании в них независимых горизонтальных коммуникаций. И на начальной стадии это естественно и нормально. Но верно все же и обратное: выстраивание общественных горизонталей на локальных уровнях без ориентации на трансформацию государственной модели тоже может оказаться стратегически безрезультатным.
Таковы мои впечатления от прошедшей конференции. Я очень рад, что мы ее подготовили и провели. Не исключаю, что работу в этом направлении в каких-то формах получится продолжить. В каких именно, пока не знаю, будем с вами советоваться, но важность самого направления отчетливо осознаю. Благодарю всех за участие и содержательные выступления. Материалы конференции мы намерены опубликовать, расшифровки ваших выступлений будут разосланы вам для авторизации. При желании можете внести в них необходимые уточнения и добавления – мы заинтересованы в том, чтобы позиция каждого из участников была представлена максимально полно и точно.
На этом разрешите работу конференции объявить завершенной. Успехов вам всем и всего доброго!










комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика