МАТЕРИАЛЫ СЕМИНАРА
ЯСИН Е.Г.:
Я хочу сказать, что финансовые рынки вызывают интерес по двум причинам. Во-первых, потому что они являются таким местом, где можно заработать. Это подогревает интерес к ним. Многие хотят работать на финансовых рынках, в том числе и те, кто учится в Высшей школе экономики. Сегодня я бы хотел этот вопрос поставить в другом аспекте. Может быть, скорее в макроэкономическом аспекте. Владимир Владимирович Путин, обращаясь недавно к федеральному собранию с посланием, сказал, что темпов роста не хватает. Нам нужно 6-8% для того, чтобы догнать Португалию. Действительно есть такая проблема. А сколько мы можем? Я имею в виду устойчивый рост, а не просто заработать на высоких ценах на нефть, а на завтра они упали и мы начинаем думать, как секвестировать бюджет и т. д. Если устойчивый рост, то какие механизмы? Ясно, что механизмы будут работать только в том случае, если будут трансформироваться наши сбережения в наши инвестиции или привлекаться инвестиции из-за рубежа. Если этого не будет, то роста не будет. Ситуация на сегодняшний день такая, что имея национальные сбережения на уровне 35% валового внутреннего продукта (это данные 2001 года) мы имеем инвестиции в размере 17,4% валового внутреннего продукта. То есть, примерно половина этой инвестиции это вывоз капитала, это прирост международных активов Центрального Банка, это расчеты по долгам и т. д. То есть, это не инвестиционная нагрузка на сбережения. Вопрос такой: что в этих условиях делать? Оказывается, специалисты говорят, что мы можем выйти из этого положения тремя путями. Один путь, если мы будем собирать больше налогов и будем формировать обширную программу государственных капитальных вложений. Этот путь мы уже проходили и знаем, что из него получается. Второй путь, это крупные российские корпорации, главным образом возросшие на ренте от эксплуатации полезных ископаемых, а также от наших металлургических предприятий, построенных в советское время. Они вкладывают русский алюминий или базовый элемент в автомобильную промышленность. Как мне рассказали, бешенные деньги на сегодняшний день тратятся на то, чтобы повысить качество автомобиля «Волга». Может быть и надо. И, наконец, есть третий вариант — это финансовые рынки. Если у нас этот институт поднимется, то можно рассчитывать на то, что будет эффективный механизм перелива капиталов в наиболее эффективные сферы его приложений. И тогда мечта о быстрых темпах экономического роста и достижения уровня Португалии по производству валового продукта на душу населения может стать явью. А если нет?
Как раз сегодня я бы хотел с этой точки зрения обсудить состояние нашего финансового рынка. Его взаимосвязь с рынками мировыми. И каковы условия и перспективы его развития. Одновременно, естественно, я надеюсь, что наши выступающие затронут и конъюнктуру на наших рынках, это тоже важно с той точки зрения, о которой я говорю. Известно, что капитализация российских компаний очень низкая, надо бы было ее как-то повышать, но она почему-то не повышается. Правда в последние два года ситуация на рынках была неплохая и был довольно большой рост, но не такой, чтобы можно было говорить о решении проблемы. И когда меня «Росбизнесконсалтинг» приглашает на презентацию в связи с его выходом на российский рынок корпоративных бумаг, я радуюсь. Наконец-то нашлась первая российская компания, которая выходит на российский рынок. Говорят, что «Вимм-Биль-Данн», который уже поселился на Нью-йоркской бирже, также выходит на российский рынок. По крайней мере, до сих пор было так, что если крупной компании нужны деньги, они ехали в Лондон, Нью-Йорк и т. д. Проблема заключается в том, что крупным компаниям, которые добывают нефть, в крайнем случае, производят продукты питания, там можно пройти. Но небольшие российские фирмы, которые имеют дело, скажем с венчурным бизнесом и т. д. вряд ли могут найти деньги за рубежом.
Это круг вопросов, который мне хотелось бы сегодня обсудить.
СИМОНЯН Р.Р.:
В начале я немного представлюсь. Я начинал академическую карьеру и практически всю жизнь ей занимался параллельно очень часто с Евгением Григорьевичем и после ряда перипетий в судьбе я около четырех лет назад получил предложение из «Морган Стэнли» возглавить российский бизнес. Дело в том, что это было безусловно интересно по разным соображениям. Это по существу было первый раз, когда крупный западный банк пригласил российского специалиста возглавить все, что связано со стратегией банка в России. Вот уже четыре года я практически каждый день узнаю что-то новое, настолько деятельность крупного финансового высококлассного института отличается от всего того опыта, который у меня был до этого в России, поскольку мы профессионально это изучали, хотя тогда финансовые рынки мало кого интересовали. Очень по разному построен бизнес, абсолютно иной менталитет, поэтому очень интересно, ты все время чему-то учишься. Я должен сказать, что работать на западных финансовых рынках хорошо. Вы знаете, что на Уолл-Стрит всегда шли cream of the cream до может быть последнего времени, скажем, года три-четыре назад, когда начался бум с новой экономикой и когда выпускники лучших школ пытались создавать свой бизнес и зарабатывать не миллионы, а сразу миллиарды в течение трех-пяти лет. Многим это удавалось. Это крупные финансовые институты, которые по существу выполняют посредническую функцию на финансовых рынках. Они тем фондам, у которых есть деньги, которые они должны разместить, ищут наилучшие сферы приложение их денег, помогают тем клиентам, которым нужны деньги поднять их на финансовых рынках. Надо сказать, что комиссионные, которые за это получают, служат хорошей основой для процветания банка. Пример. До последнего финансового кризиса, когда рынки сильно упали, на начало 2000 года капитализация банка «Морган Стэнли» составляла порядка ста миллиардов долларов. То есть, это больше, чем капитализация всего российского фондового рынка, включая все нефтяные и прочие компании.
Что в принципе может привлекать крупные финансовые институты в России? Не так много чего. Потому что российские финансовые рынке находятся только в зачаточном состоянии и риски, связанные с вложениями, чрезвычайно высоки для достаточно консервативных фондов и их посредников. Поэтому объем средств, который выделяется на инвестиции (я имею в виду сейчас портфельные деньги), во все развивающиеся рынки сравнительно не велик. Я даже не знаю сколько это в процентах, но их немного. Как правило, это деньги наиболее спекулятивные, наиболее короткие. Занимаются инвестированием этих средств в российские ценные бумаги как правило хэч фанды, которые готовы взять повышенный риск, чтобы больше заработать. Денег этих немного. И я вам могу сказать, что допустим сделав какую-нибудь крупную сделку по слияниям и поглощением, типа поглощение «Водофоном» «Менэстмана», такой банк как «Морган Стэнли» может заработать на одной сделке больше денег, чем на всех развивающихся рынках вместе взятых. Я об этом говорю для того, чтобы было более четкое представление о том, насколько эти рынки привлекательны для финансовых институтов и для вложений. Потому что у нас есть такая операция, что не дай бог пусти иностранного инвестора и все здесь раскупят за гроши, чего по факту произойти не может. Потому что страна безусловно большая, ресурсы здесь есть, прежде всего природные и интеллектуальные, но с порядком сложности, поэтому повышенные риски и заработать в этой стране большие деньги очень не просто.
Евгений Григорьевич просил меня рассказать, как выглядит эта страна для иностранного инвестора и ее финансовые рынки. Что оценивают прежде всего? Оценивают фундаментальные факторы. Под фундаментальными факторами имеется в виду общая политическая и экономическая ситуация. Это вам понятно. Понятно так же и то, что до последнего времени всерьез инвестировать в эту страну было трудно. Потому что малая предсказуемость, неустойчивость политического процесса, когда непонятно кто какие решения принимает и что будет делать, затрудняла задачу инвестора. А что интересует инвестора? Оценить возможный доход и оценить возможные риски. Риски были таковы, что и доход был не нужен при таких высоких рисках. Сейчас ситуация в существенной мере изменилась в лучшую сторону. Она стала более стабильной и в этом смысле гораздо более предсказуемой.
Теперь фундаментально-экономические факторы. Евгений Григорьевич лично осуществлял перестройку одной системы в другую и лучше меня наверняка вам рассказывал насколько трудно управляемы процессы в любой переходной экономике. И естественно для того, чтобы оценить последствия любого из инвестиционных решений, это было трудно даже тем, кто эти решения принимал. Потому что любые структурные изменения не экстраполитивны, поэтому оценить их последствия тяжело. Можно говорить о создании предпосылок к чему-то, но не о каких-то закономерных тенденциях. Сейчас ситуация намного более предсказуемая и намного более устойчивая. Могут нравиться темпы роста, могут не нравиться, но они есть. Они демонстрируются в течение нескольких лет. Достаточная устойчивость темпов экономического роста в России становится привлекательным фактором.
Третья очень важная вещь, связанная с макроэкономикой, это то, что инвесторы, которые особенно после кризиса 1998 года избавились от иллюзий, если они у них были, и стали гораздо более осторожно подходить к вложениям в российские ценные бумаги, либо в другие активы. Они поняли, что без решения структурных проблем никакие темпы экономического роста, никакая политическая стабильность ничего не дает. И вот сейчас то, что в последние два-три года происходит, с точки зрения решения этих структурных проблем, дает основания считать, что сейчас все более менее с экономикой России в порядке, в том смысле, что понятны долговременные тенденции движения, понятно, что можно ожидать, если ты будешь сюда вкладывать деньги. Так что сейчас интерес портфельных инвесторов стал существенно возрастать, особенно тех, кто вкладывал в долговые инструменты. Последние два года российские долги это одна из самых привлекательных бумаг на рынке. В прошлом году это был просто хит сезона. В этом году с Бразилией они делят первое-второе место, но сейчас все инвесторы, вкладывающие деньги в долговые инструменты, хотят иметь российский долг. У портфельщиков ситуация, в отличие от инвесторов ориентирующихся на долговые инструменты, иная. Для них макроэкономические показатели фундаментальны. Они имеют значение. Но для них гораздо важнее ситуация на микроуровне, на уровне компаний. Поскольку они вкладывают в акции конкретных предприятий, то они тоже должны достаточно хорошо понимать, что произойдет с долларом, рублем, вложенным в ценные бумаги той или иной компании. Здесь стали происходить позитивные изменения. Прежде всего и тем и другим группам инвесторов очень долго было не ясно есть ли вообще в этой стране какие-то правила игры, потому что было ясно, что в условиях приватизации, прежде всего в отсутствии законодательства и вообще всей системы регулирования, понять как ты можешь защитить свои вложения очень трудно. Значит должен быть набор каких-то правил игры понятных для всех, которые сейчас постепенно формируются. И должна быть уверенность в том, что государство способно исполнять законы, чтобы в конечном счете обеспечить инвестору уверенность в том, что ты, обратившись в суд, будешь уверен в том, что добьешься объективного рассмотрения кейса и результата, на который ты можешь рассчитывать. Отсутствие у государства способности исполнять законы и представление о том, что правила игры не действуют в этой стране, может быть сейчас главный тормоз на привлечении инвестиций в эту страну.
Что волновало портфельных инвесторов на микроуровне и что здесь позитивно меняется? Прежде всего все, что связано с защитой прав акционеров и с пониманием того, что происходит на уровне компаний. Без этого никто не будет вкладывать серьезных денег в ценные бумаги российских компаний, не зная, что с этими бумагами произойдет и как его деньгами будут управлять. Дело в том, что многие российские руководители компаний не очень хорошо представляют, что инвестор рассматривает руководителя любого ранга прежде всего как наемного менеджера, которого он нанимает для того, чтобы его деньгами эффективно распоряжались, чтобы конкретно этот менеджер обеспечил доход на его деньги больше чем какой-то другой. Я думаю, что проблемы при реструктуризации РАО ЕЭС в значительной мере возникли в отношениях с миноритарными акционерами в связи с тем, что начиная реструктуризацию высший менеджмент даже не находил необходимым что-то объяснять миноритарным акционерам. Сейчас, как мне кажется, происходит определенный перелом. Мне кажется, что многие владельцы собственности российских компаний и многие топ-менеджеры начинают понимать, что это в их собственных интересах. Уже сейчас мы видим, что руководители компаний начинаю понимать, что через corporate governments работа с акционерами, раскрытие информации, могут привлечь намного больше денег. Они могут заработать, в том числе и лично, несопоставимо больше, чем любыми другими способами, о которых мы сейчас говорить не будем, поскольку это не тема нашего обсуждения. Я вам приведу только пример одной российской компании — «Юкоса». Два с небольшим года тому назад, когда были все эти тяжбы с миноритарными акционерами, про эту компанию инвесторы слышать не хотели. Прошло два с небольшим года и откровенно говоря я, работая достаточно долго в иностранном банке, не мог предположить, что у рынка и у инвесторов может быть такая короткая память. При сравнительно небольших вложениях в PR-компанию и при сравнительно несложных действиях по усилению работы с акционерами, предоставлению отчетности, найму иностранных специалистов, делающих компанию более похожей на свои зарубежные аналоги, можно добиться таких фантастических результатов. Меньше чем за два года капитализация компании выросла с четырех-пяти миллиардов долларов до двадцати миллиардов. Представляете, что заработали акционеры и где такие деньги можно еще заработать? То есть, пятнадцать миллиардов долларов за короткий срок. Это в том числе говорит и о потенциале рынка. То есть пока финансовый рынок находится в зачаточном, незрелом состоянии, российские компании недооценены. Когда Евгений Григорьевич говорит, какие темпы роста могут быть у этой страны это в том числе может быть одним из индикаторов. Не вкладывая суперфантастических средств во что-то, а через сравнительно простые шаги, которые отражают понимание того, как надо работать с акционерами, как надо повышать привлекательность компании, ты можешь добиться фантастических, немыслимых результатов, которые в Португалии и даже в Штатах уже трудно добиться, потому что там зрелый рынок и трудно привлечь к себе внимание. Джон Браун из BP два раза в год встречается с аналитиками фондов и инвестиционных компаний, а аналитики это ребята вашего возраста. Он их знает по имени, обращается, рассказывая им, что ВР собирается сделать, как собирается сделать и т. д., чтобы было понятно, чтобы потом эти аналитики написали для своих инвесторов, для управляющих портфелями, и чтобы ВР на себя оттянула часть средств, которые в противном случае пошли бы на другие компании. Это тоже дает эффект. Но при зрелом рынке возможность увеличения твоей капитализации несопоставимо меньше. Так что здесь перспективы могут быть большими.
ДАНИЛОВ Ю.А.:
Это был взгляд немного с Запада, я попробую подойти с Востока, изнутри российского рынка.
Действительно, если в докризисные времена, в период расцвета российского рынка акций за счет прихода зарубежных спекулятивных инвесторов он рос в основном на западных деньгах, то рост последних полутора лет основан в значительной мере на внутреннем спросе. Раньше тот же «Ростелеком» начинал расти в Нью-Йорке, потом рост перекидывался на российскую биржу РТС, где торгуют за доллары, а потом уже рост ощущался на рублевой площадке ММВБ. Сейчас наоборот: рост начинается на ММВБ, идет рублевый спрос, потом РТС подхватывает на долларовой площадке и вечером в Нью-Йорке уже «Ростелеком» растет вслед за российским рынком. Все немножко перевернулось. Евгений Григорьевич говорил о том, что у нас достаточно много сбережений и очень мало инвестиций. Действительно, эти сбережения уже постепенно приходят и оказывают воздействие на рынок ценных бумаг. Но пока на рынке ценных бумаг недостаточно тех предприятий, которые хотят взять эти деньги, которые хотят привлечь инвестиции. Если по уровню капитализации Россия вошла в этом месяце в число двадцати крупнейших рынков, несмотря на то, что по капитализации наши предприятия еще недооценены, но сейчас мы занимаем двадцатое место в мире. По объему инвестиций, привлеченных на внутреннем рынке акций Россия занимает… Какое место можно занимать с нулевым показателем? Можно делить последнее место. Проблема уже не столько в недооцененности российского рынка, сколько в отсутствии на российском рынке акций первичного сектора, первичного рынка. Я сейчас может быть более подробно остановился бы на проблеме именно привлечения инвестиций. Это самый больной вопрос российских финансовых рынков. Может быть, российский рынок хорошо развит с точки зрения спекулятивных операций, с точки зрения спекулянтов он уже достаточно широк для развивающихся рынков. А вот с точки зрения объема привлечения инвестиций российскими предприятиями — очень мало.
Посмотрим на историю привлечения инвестиций российскими предприятиями на рынке ценных бумаг (см. рис. 1).
За год никогда еще российские предприятия в совокупности не набирали больше двух миллиардов долларов. В последние два года мы приближались к рекорду 1997 года. На что здесь нужно обратить внимание? 1997 год полностью набран за счет размещения еврооблигаций. Большая часть привлеченных инвестиций 2001 года — это размещение корпоративных облигаций внутри страны. То есть, в России появился новый сектор рынка, где корпорации имеют возможность и действительно занимают деньги — это рынок облигаций.
ЯСИН Е.Г.:
Интересно, что это не могло произойти, пока не было возможности у предприятий погашать свои обязательства по облигациям за счет себестоимости. Как только было принято это решение, рынок стал расти.
ДАНИЛОВ Ю.А.:
Это видимо один из факторов возникновения и успешного развития рынка корпоративных облигаций в стране. Какие препятствия для дальнейшего развития? Вот отраслевая структура тех эмитентов, которые обращались к рынку ценных бумаг в прошлом году (см. рис. 2).
В основном нефтегазовая, связь, финансы и есть понемножку в «пищевке», в металлургии. То есть, отраслевой сектор весьма и весьма узок. Нефтяные гиганты, чуть-чуть металлургические компании, компании связи, которые могут успешно размещать свои еврооблигации и все. «Вимм-Билль-Данн» стал в этом году, в общем-то, пионером на западном рынке. В прошлом году пищевые предприятия размещали корпоративные облигации внутри страны.
Что препятствует развитию рынков? Что препятствует процессам привлечения инвестиций на российском рынке? Здесь нужно разделить факторы препятствующие развитию первичного рынка акций и первичного рынка облигаций. Они немножко разные. Для размещения на рынке акций корпорациям требуется уверенность в том, что их не съедят. У нынешних собственников корпораций нет особых побудительных мотивов для того, чтобы размещать свои акции, потому что высок риск агрессивного поглощения за счет банкротства, причем во многих случаях фиктивного банкротства. Приводившийся здесь пример «ЮКОСА» оттеняет еще одну проблему. Пока мажоритарный акционер не консолидировал в данном случае 90 % акций, он и не идет на рынок акций привлекать новых инвесторов. К сожалению, видимо России придется пройти длительный путь, для того, чтобы закончились процессы консолидации собственности, после которых уже мажоритарный собственник, менеджеры будут готовы идти на биржу и размешать свои акции.
Для облигаций, естественно, эти факторы тоже присутствуют. Особенно проблема поглощения через банкротство. Но здесь в последнее время возник еще один фактор. Здесь на графике (см. рис. 3) представлена динамика размещения ценных бумаг за последние два года.
Очень интересно поведение самых нижних параллелепипедов. Это корпоративные облигации, размещаемые на внутреннем рынке. Они сначала росли, потом в 2001 году объем размещений корпоративных облигаций начал падать. Тут есть такой фактор, что раньше они размещались для того, чтобы перекрутить деньги со счета типа С, оставшиеся еще от ГКО у иностранных инвесторов. Но на самом деле к середине 2000 года эти деньги уже закончились. Очень долго мы пытались понять, почему же все-таки происходит такая ситуация? Почему произошло падение размещения корпоративных облигаций в 2001 году? Оказалось, что тем макроэкономическим показателям, с которым связан объем размещения, является сальдированный финансовый результат компаний. Тут качество регрессии не очень высокое, но визуально видно, что некая связь есть (см. рис. 4).
Особенно качественная регрессия наблюдалась в 2001 году. Там все показатели качества регрессии были просто идеальными. Снижается финансовый результат, то есть снижается рентабельность, и падает объем привлечения корпоративных облигаций. Происходит в четвертом квартале рост рентабельности и растет объем заимствований на рынке. Здесь мы видим, что самый сильный, может быть, фактор, препятствующий развитию рынка корпоративных облигаций, это возможная низкая рентабельность.
Необходимо сказать и о том, что не только проблемы в эмитентах. Есть инвесторы, есть деньги внутри страны, есть интересы у иностранных инвесторов. С другой стороны, недостаточное количество эмитентов, которые желают обращаться к услугам рынка ценных бумаг. Но есть еще третья сторона. Сторона-посредник, которая связывает эмитентов и инвесторов. Капитализация финансовых посредников у нас в стране очень низкая. Это еще одна проблема, которая препятствует развитию процессов привлечения инвестиций на рынки ценных бумаг. Евгений Григорьевич всегда выступает за то, чтобы поставить банковскую реформу на первое место или на одно из первых мест. Я бы здесь даже немного расширил понятие. То есть, когда он говорит о банковской системе, я всегда это в широком смысле считаю, что это коммерческие банки, это и другие институты, которые работают на финансовом рынке. Это институты коллективных инвестиций, это инвестиционные банки, которые у нас скрываются под названием «брокерско-дилерские компании». Я сейчас не буду останавливаться на тех вопросах, которые помогут решить эти проблемы. Я пока только намечаю те препятствия, которые нам удалось вычленить.
ЯСИН Е.Г.:
Значит всего три препятствия. Одно это эмитенты, второе — инвесторы, третье — посредники. Так?
ДАНИЛОВ Ю.А.:
Инвесторы-то как раз готовы инвестировать. Осталось два препятствия.
ЯСИН Е.Г.:
Первые два выступления органично дополняют друг друга, потому что после слов Райра Райровича у меня появилось такое ощущение, что теперь задача поставленная Владимиром Владимировичем Путиным может быть легко решена. Потому что не португальцы, никто не может привлечь таких денег как Россия, если ее хорошо подать. Вопрос в том хочет ли она подаваться или нет. Юрий Алексеевич об этом немножко сказал.
ЦВЕТКОВ Н.А.:
Наверное, те компании, которые работают на российском финансовом рынке больше пяти шести лет можно назвать героями, потому что они еще живут и работают.
Если говорить о препятствия, то думаю ни для кого не секрет, а я здесь вижу очень много молодых ребят, наверное они заканчивают ВУЗ или еще учатся, любой российской компании, какие бы законы не были, какие бы препятствия не создавались, раз акционерное общество создали, то надо зарабатывать прибыль. И в этом, наверное, правда любого российского бизнеса.
Если говорить об успешности и неуспешности, то тут два показателя: прибыльность и срок жизни на российском финансовом рынке. Волотильность большая и на фондовом рынке, и в процентных ставках, и в экономических показателях российских промышленных предприятий. В этих условиях, конечно, не просто работать. Но интересно. Поэтому те молодые студенты, которые окажутся сейчас в российских компаниях, получат много возможностей для развития, прежде всего творчества. Мы менее зарегламентированы. Мы более гибкие. Но мы не менее стабильные, если правильно отстроен бизнес. «НИКойл» живет на российском рынке уже десятый год, в 1993 году была создана первая компания нашей группы. С этого года мы начали работать как финансовая корпорация, централизуем финансовые потоки от разных видов бизнеса, и инвестиционно-банковского бизнеса, и комерческо-банковского бизнеса, активно развиваем частный банковский бизнес или банковский бизнес с крупными, богатыми клиентами, управление активами, жизнь нас заставляет сейчас серьезно рассматривать и страховой бизнес. Главная цель, наверное, одна: зарабатывать прибыль за счет адаптации к существующим российским условиям какие бы законы здесь не принимались. Зарабатывать прибыль можно. Слава Богу, индекс РТС растет. Что касается 1998 года и таких случаев, то помогает проходить такие кризисы с одной стороны очень простая, с другой стороны сложная с точки зрения управления и финансов стратегия развития. Если вы приходите на работу в какую-нибудь компанию и задаете вопрос «Есть ли в этой компании стратегия?» и вам отвечают невнятно, то не работайте в этой компании. Потому что жить сегодняшним днем нельзя. Вспомните, где находятся компании «МММ», «ОЛБИ», «Хопер-Инвест». Я могу таких назвать много. Причина простая: элементарное отсутствие вопросов связанных с корпоративной культурой и решения эти вопросов. Часто спрашивают: «Что вы делали во время кризиса 1998 года»? Я говорю, что жили как китайцы. В кризис самое время развиваться. Пока низкие цены, пока хорошая стоимость людских ресурсов, пока свободные рынки надо развиваться. Каким образом подходить к таким ситуациям? Первое это стратегический план. В стратегическом плане надо обязательно учитывать и быть ближе к реальному сектору экономики. Это крылатый девиз. Если говорить более конкретным языком, то надо иметь технологии, финансовые продукты, которые позволяют управлять теми злосчастными рисками, связанными с корпоративным управлением. Второе. Надо иметь возможность разделить правильно риски с теми, кто вкладывается в развитие предприятий. Слава Богу, сейчас ситуация в России не только внешне, но и внутренне становится все более стабильной. И главная стабильность может быть не только в российском законодательстве. К новому законодательству еще нужно привыкнуть. Многие законы приняты, но как правильно говорят иностранные инвесторы: «Вы попробуйте их еще выполнить». А поскольку это люди, специалисты, аналитики, которые занимаются Россией, то они знают, что от написания законов, до написания инструкций проходит большое количество времени. А в инструкциях часто такая же неопределенность, как в законах, то принимать положительные решения о том вкладывают деньги или нет подчас если не под честное слово, то в те предприятия, где уже есть стабильные хозяева, где есть с кем разговаривать. Один из важных факторов стабилизации ситуации в России сейчас то, что в России все больше появляется людей, с кем можно разговаривать как с хозяевами производства. Правильное замечание, что там, где 90% капитала у хозяев, значит можно строить долгосрочный план. Возникают мысли писать какой-то стратегический план. А раз возникают такие мысли то главное, что заботит руководителя предприятия, это развитие. То есть, рост своего бизнеса. Поскольку я сегодня представляю больше финансовый рынок, то нам финансистам-практикам интереснее в данном случае развивать те финансовые продукты, которые позволяют выращивать клиентов. Это финансовый консалтинг, это корпоративные финансы, которые позволяют правильно структурировать сделку после того, как консультанты помогли руководителям предприятий или команде менеджмента подготовить стратегический план, подготовить инвестиционную программу для того, чтобы можно было как-то планировать бизнес на будущее. Правильно сегодня Юрий Алексеевич сказал, что выпуски корпоративных облигаций стали идти поаккуратнее. Причина простая. Все больше руководителей предприятий начинают учиться считать. Больше финансистов из наших русских предприятий уже имеют сегодня информацию о том, что их ждет в будущем. Отсюда происходит более рациональная стратегия, связанная с финансовой политикой на российских предприятиях. Наличие финансовых продуктов, позволяющих выращивать клиентов, позволяют развиваться и устойчиво работать. Нам позволяют работать уже десятый год.
Капитал и риски связанные с инвестированием российского капитала. У нас такая же частная компания. Нам так же не хочется терять деньги. И если мы их вкладываем, то относимся к проектам с требованиями, наверное, не меньшими, чем любой западный инвестор, если не большими, поскольку мы глубоко понимаем, где могут быть проблемы на российском предприятии. Отсюда правильное структурирование самих сделок. Второе — наличие собственного капитала, который позволил бы разделить риски с теми, кто еще вкладывает в эти предприятия и вложение собственного капитала для того, чтобы излечить риски. Это является главным условием того, чтобы можно было развивать клиента и как следствие развивать рынки. Может быть, я говорю совершенно простые вещи, но без них на сегодняшний момент мало кому удается делать какую-то прибыль с российскими предприятиями, я имею в виду финансистов.
Чем сегодня сильны иностранные предприятия и почему они сегодня нужны для России? Прежде всего, капиталом. Когда придут сюда иностранные инвесторы? Наверное, когда увидят достаточно развитую, во-первых, структуру финансовых институтов России либо через свои филиалы, либо через российских партнеров. Когда они будут вкладывать деньги? Тогда, когда российский капитал может делить с ними риски. Какой российский капитал нам сегодня доступен? А прибыль надо зарабатывать сегодня. Можно долго говорить о пенсионной реформе, жалко даже на это время тратить, можно говорить сегодня о перспективах развития страхового рынка, можно говорить сегодня о зарплатных схемах в страховом бизнесе, но главное на что будут смотреть западные инвесторы или тот главный капитал, или та свежая кровь, которая может прийти в российскую экономику… Она сегодня нужна. И дефицит инвестиций по нашим оценкам составляет порядка 100-150 миллиардов долларов для того, чтобы нормально развивались наши приоритетные отрасли в России.
ЯСИН Е.Г.:
За год?
ЦВЕТКОВ Н.А.:
Мы оценивали это на период 10-15 лет. Расчет простой: сегодня подъем таких провинций как Тимано-Печора, север Каспия, Восточная Сибирь (я говорю про нефтегазовый сектор) требуют инвестиций. Все остальное составляет от него долю чуть меньшую: 400-450 миллиардов. За счет собственной прибыли этих предприятий, опять же по оценкам аналитиков, или собственного риска, который предприятия могут взять на себя, может покрыться 250-300 миллиардов. Остальное это те деньги, которые нужны снаружи. Это очень большие деньги на самом деле. За все время в прошлом году, если мне не изменяет память 7 миллиардов долларов.
ЯСИН Е.Г.:
Намного меньше.
ЦВЕТКОВ Н.А.:
На самом деле, есть источники официальные, а есть источники расчетные. По нашим оценкам порядка 8 миллиардов долларов.
ЯСИН Е.Г.:
Порядка 8 миллиардов долларов вместе с кредитами. А портфельные инвестиции это 3 миллиарда.
ЦВЕТКОВ Н.А.:
Как правило, кредиты точно такие же. Это кредитные обязательства одних компаний другим. Естественно, что они пролонгируются. Естественно, что они структурированы таким образом в России, что это кредитные обязательства, чтобы легче их можно было вывести из страны в случае возникновения каких-то сложных форс-мажорных обстоятельств.
Если говорить сегодня об активизации нашего рынка, о развитии финансового рынка, о привлечении инвестиций в Россию, то все равно сейчас надо что-то делать для того, чтобы активизировать бизнес. Наверное, создание инфраструктуры, позволяющей привлекать средства частных вкладчиков, а доверие потихоньку к банковской системе растет, это то направление, которое сейчас наиболее реально и с которым нужно работать. Население имеет, как это не парадоксально, сколько бы денег не потеряло, деньги. Все равно деньги в стеклянной банке не похранишь. Понесли в банки. Опять частные вклады растут. Это самый дешевый ресурс во всех странах мира. Если будут созданы нормальные условия и будет достаточно развит банковский сектор, который сегодня у нас в России, к сожалению, находится в неопределенном состоянии, то это будет хороший способ, позволяющий с помощью частных инвестиций через банковский сектор вместе с западным инвестором вкладывать в реальный сектор экономики деньги. На сегодняшний момент Россия имеет один из самых низких показателей отношения банковских депозитов к валовому внутреннему продукту. У нас это просто проценты. Везде показатели составляют десятки процентов и близких к 50, 60, 70, а то и больше 100%. Это существенный капитал, который позволяет развивать бизнес. У нас это проценты.
Очень часто едешь на машине и видишь плакаты: «Пора выйти из тени». В смысле, пора снять наволочку. Но наволочку можно снимать тогда, когда частные российские инвесторы будут видеть такую же прозрачную простую схему инвестиций. А во всем мире никто ничего другого не придумал, как инвестировать либо через фонды пенсионные, например, либо через страховые компании, либо через банки. Пенсионной реформы пока нет, бизнес страхового рынка сегодня совсем маленький. Страховые компании могут инвестировать сегодня впрямую 10-12% своих резервов. Это, если на все страховые компании посмотреть, 100 миллионов, я говорю об открытом рынке капитала. Это не деньги, на которые можно рассчитывать.
ЯСИН Е.Г.:
Мы можем поднять рынок при этой банковской системе? Или банковская система должна как-то подняться для того, чтобы создать предпосылки для серьезного развития финансового рынка? Или финансовые рынки могут развиваться независимо?
ЦВЕТКОВ Н.А.:
Помимо адаптации к российским условиям важной задачей любой российской компании, наверное, это развивать рынки и развивать клиентов. Прибыльность очень хорошая, клиенты сегодня стоят мало, деньги берут мало, если мы говорим о долгосрочном финансировании. Главное иметь на предприятии финансовые продукты, позволяющие управлять рисками корпоративного управления. Отслеживание целевого характера использованных средств, подготовка стратегического плана, подготовка инвестиционной программы, структурирование правильно частных инвесторов, которые вкладывают деньги, структурирование партнерства — это первое. Вторая важная составляющая, если вы говорите о банковской системе, то, наверное, до тех пор, пока не будет определенности с управлением в банковской системе, она у нас периодически находится в состоянии постоянного напряжения, надеяться в ближайшее время, что мы получим реальный скачок в банковской системе это утопия. Реальная работа сегодня может происходить на конкретных предприятиях с конкретными финансовыми институтами либо с российскими, либо с западными, которые работают на российском рынке. Ближайшие три-пять лет массовый приток капитала в Россию не возможен. Поскольку, во-первых, слишком узкое горлышко, через которое могут попасть эти деньги на российский рынок, во-вторых, недостаточное количество профессиональных финансовых институтов, которые могли бы сегодня проводить эти деньги в Россию ни по капиталу, ни по профессиональному уровню, ни по масштабу этого бизнеса с точки зрения позиций на рынке.
Чего мы все сейчас ждем? Наверное, инвестиционного рейтинга к нашей стране. Есть надежды. Сейчас очень большое внимание к нашей стране. Аналитики серьезно изучают Россию. Но от того момента, когда изучения дадут положительные результаты до того, как российские предприятия начнут получать деньги, на самом деле, путь лежит очень большой. Он складывается из того, что западные предприятия принимают решение об инвестировании, открывают лимиты на Россию, а дальше смотрят кому дать деньги. А если мы сегодня посмотрим на рынок, то деньги могут быть даны восьми-девяти голубым фишкам. А предприятий, которые составляют основу именно российской экономики, пищевые предприятия, предприятия машиностроения, предприятия легкой промышленности, стройматериалы, пока эти предприятия не будут готовы принять деньги, им больших денег никто не даст. Российский рынок не даст потому, что узкий, мало денег и нет инфраструктуры, которая позволяет эти деньги привлекать, а западные компании не могут дать деньги в виду слабой прозрачности. А вот тут как раз ниша, на которой можно зарабатывать деньги. Компании, которые сегодня развивают комплексный финансовый продуктовый ряд, позволяющий создавать финансовые продукты управляющими рисками корпоративного управления, чем собственно «Никойл» и занимается. Оно позволяет нам проводить достаточно неплохие операции, связанные с развитием наших клиентов и передавать их потом таким крупным структурам как «Морган Стэнли» и т. д. При этом наша задача попасть в первую, вторую группу акционеров. Бывает очередь акционеров. Первые, те которые учредили, вторые, те которые поработали потом позвали, что денег больше не хватает, третья группа это те акционеры, которые появились, допустим, с российского рынка, кто может на себя взять более существенные риски, и четвертая группа это те, которые пришли с Запада в хорошо отстроенную структурированную компанию. Первые покупают капитал один к одному, вторые покупают один к десяти, третьи покупают один к трем, четвертые покупают один к двум. Вот на этот процент прибыли российские компании могут надеяться.
Я готовил выступление со слайдами, потом послушав выступления решил больше опуститься на какие-то непрактические действия, которые, скорее всего, состоятся на российском финансовом рынке в ближайшие три-четыре года. Первый главный принцип любой компании в таком развивающемся рынке как Россия это наличие технологии и стратегии, которая позволяет адаптироваться к условиям ведения бизнеса. Второй важный принцип это наличие финансовых продуктов и маркетинговых стратегий позволяющих развивать рынки и развивать клиентов. Третья важная позиция на рынке это участие в формировании инвестиционного рейтинга нашей страны. Она помогает создавать и имидж собственно для компаний, а заодно, извините за корысть, продвигать собственный брэнд. Недавно была встреча. Была российско-американская миссия. Приезжал сюда бывший министр обороны Скайхок и Гринберг, один из пяти крупнейших американских финансистов, которые, имея в виду, старые свои русские корни все-таки внимательно смотрят на Россию. Прилетая в Азию, он, как правило, останавливается в России. И каждый раз убеждается, что бизнес его не растет. У него все время много вопросов возникает. Он говорит: «Я готов и деньги дать, у меня есть люди, я здесь создал все компании, а бизнес не растет. В 1994 году все потеряли. Потом в 1998 году почти все потеряли. Все плохо в вашей стране». Наши законодатели говорят: «Скажите, какие законы вам принять, мы их примем». Это говорил Рогозин. Что на это скажет человек, который рулит сотней, другой миллиардов долларов? «Принимайте и покажите как вы их будете выполнять». Пока он практически не увидит, что эти законы работают, то серьезных шагов здесь не будет. Поэтому участие и активная работа сегодня в российских компаниях, вас и того семинара, который сегодня проводится, это мелкая, кропотливая и очень важная работа. Чем больше в этой работе будут участвовать молодые люди, молодые специалисты, аналитики с наших ВУЗов, тем лучше. Доверие к рынку это третье важное условие для того, чтобы мы вместе могли получить инвестиционный рейтинг. Как вывод из всего этого, это устойчивые и прибыльные бизнес модели, позволяющие реализовывать наши конкурентные преимущества, конкурентные преимущества российского рынка, российских компаний. Как правило, учитывая, что у нас с вами все больше и больше в стране развивается государственный капитализм, то мы сейчас корректируем наши стратегии развития бизнеса и ориентируемся на проекты, которые соответствуют приоритетам внешнеэкономической политики нашей страны и партнерств. Сейчас все чаще появляются проекты, в которых государство совершает очень осмысленные шаги и это приятно. Примером тому может служить устойчивое использование государственной позиции в транспортном бизнесе, в транспортной отрасли или портовый бизнес. Государство продало все порты, оставив там 10-12% и сидит, ждет дивиденды. Евгений Григорьевич улыбнулся. На самом деле уже так улыбаются лет восемь. Пришли какие-то мудрые люди в этом году и сказали: «Поскольку гидротехнические сооружения у российских портов находятся в аренде, то зачем нужны нам эти доли, мы лучше поднимем арендную плату». И так и сделали. Доходы у государства выросли в разы, причем в валюте. Это очень важные сегодня звоночки, которые идут с рынка, о том, что начинает создаваться инфраструктура развития государственного бизнеса. Планируется сейчас создание при крупных бывших министерствах, которые выполняли функцию и государства и коммерческой организации, создание коммерческих организаций по принципам очень близким к тому, что Юрий Михайлович организовал в Москве. Его многие ругают и т. д., но это человек, который через систему государственных унитарных предприятий создал развивающуюся ситуацию в московском регионе. Последние выборы показали, что при всей антирекламе он был абсолютным лидером. Сделан русский бизнес. Но он принес результат. При министерстве транспорта сейчас создается «Росморпорт», при МПС «Российские железные дороги». Это один из тех путей, который многие страны уже прошли. Пусть это будут те же государственные унитарные предприятия, но коммерческие. Они могут выступать уже партнерами на правах экономической выгоды во многих инвестиционных проектах, в которых уже интересно участвовать нам, частным компаниям. Прибыльно будет и для государства, прибыльно будет и для частных компаний, поскольку государство может выступить заказчиком, а мы можем выступить и инвестором, и партнером по бизнесу. Это очень хорошие тенденции, которые позволят развивать бизнес.
В нашей стране бизнес делать можно, интересно. Для российских компаний он получается достаточно прибыльным, но говорить о масштабных инвестициях и о быстром развитии финансового рынка пока можно, если мягко сказать, только осторожно.
ЯСИН Е.Г.:
Я хочу буквально два слова сказать про тезис, о котором говорил Николай Александрович, о выращивании клиента. Я вспоминаю 1997 год. В министерстве экономики проходит конференция посвященная реформе предприятия. Я там выступаю и призываю наши банки, финансовые компании заняться реформой предприятия. Но это другие слова. Они на меня смотрели как на идиота. Но на самом деле, если говорить серьезно, у нас сделать реформу в масштабе государства можно. Найти Грефа, Чубайса, еще пару таких чудаков, они сделают все что надо, законы приготовят и прочее. Но потом приходит момент, когда мы должны прийти на предприятие. Если там все останется как было, то тогда это абсолютно бессмысленно. А кто должен? И вот сегодня я слышу ответ, и он меня очень радует. Выступал вице-президент «Анексим Банка» и говорил, что это нам не подъемно, это нам не выгодно и т. д. и т. п. Я говорю: «Хорошо. А вы собираетесь заниматься банковским бизнесом или финансовым бизнесом? А как вы будете без клиентов»? Он говорил, что пока мы живем, а тогда были ГКО, можно. Они ограничивались этим. Теперь «Анексим Банк» конечно есть, но это не совсем тот банк. Поэтому выращивание клиента это просто буквально бальзам. Потому что это именно то, для чего нужны финансовые посредники, финансовые институты, которые могут делать в своих же собственных интересах нормальные рыночные компании, которые, кстати, уже будут заниматься производством машин, оборудования, программных продуктов и т. п.
Теперь вы можете задать каждому докладчику по одному вопросу.
Вопрос №1:
С прошлого года, где-то с сентября-октября, идет процесс беспрерывного роста фондового рынка. У меня в связи с этим три вопроса. Насколько естественна эта ситуация безудержного роста фондового рынка? Каковы принципиальные основания этого роста? Когда и чем это кончится?
ДАНИЛОВ Ю.А.:
Я могу по этому поводу показать картинку «Индекс РТС в зависимости от кредитного рейтинга России» (см. рис. 5).
Эта пунктирная линия, можно сказать, современный уровень индекса РТС, современный уровень рынка. Линии наклонные — это пессимистический и оптимистический варианты с точки зрения фундаментальной стоимости России. Фундаментальная стоимость была вычислена по сопоставлению показателей P/E между теми странами, которые имеют такие же как Россия правила учета и, следовательно, правила расчета чистой прибыли. Мы видим, что при нынешнем уровне кредитного рейтинга, который заявляют рейтинговые агенты, рынок переоценен. Но еврооблигации российские торгуются на две ступеньки выше, чем сегодняшний кредитный рейтинг. То есть мы находимся где-то в полосе. Что будет дальше? Посмотрим.
Вопрос №2:
Помогло ли конкуренции наших финансовых институтов то, что не был предоставлен национальный режим по действию на нашем рынке иностранным банкам? И если бы он был предоставлен, выросли бы инвестиции в нашу страну, если бы это происходило десять лет назад?
ЦВЕТКОВ Н.А.:
Сегодня действует негласный закон: не больше 30% капитала банковской системы должно быть у иностранцев. Если было бы больше? Мне кажется, что его не было бы больше. Даже если бы был льготный режим, судя по тем встречам, которые у нас в течение последних десяти лет проходили с иностранными банками, то после 1998 года (а 1998 год наступил бы просто раньше, если бы они были у нас), восстановился текущий статус-кво. Наверное, ответил бы так: скорее нет, не было бы такого инвестиционного бума в России и новых возможностей для развития промышленных предприятий, если бы были открыты банковские ворота для иностранного банковского капитала в нашу страну. Причины простые. Первое — непрозрачность российского бизнеса. Второе — низкая квалификация разной корпоративной культуры в понимании западными бизнесменами российского бизнеса. Треть — нищее население. У нас не инвестиционное население в стране. Четвертое — отсутствие российских финансовых инвестиционных институтов. А только иностранными инвестиционными финансовыми институтами поднять российский финансовый рынок невозможно, потому что разные требования к рискам, которые могут на себя принять эти организации. Пятое — российское нормотворчество и политическая нестабильность. По-моему, я так много сказал минусов, что при их перечислении ни один здравомыслящий банкир, а там профессионалы очень хорошие, вкладывать деньги в развитие российской банковской системы не будет, даже если мы откроем все ворота.
ЯСИН Е.Г.:
Я могу только добавить по этому вопросу. Никаких формальных законных ограничений для действия в России иностранных банков нет ни в каком качестве. Они могут создавать свои банки. Правда, они могут создавать дочерние компании, но не филиалы. Они могут кредитовать предприятия и т. д. Препятствия находятся не на уровне закона. Хочу рассказать случай. Я спросил одного московского руководителя крупнейшего западного банка: «Вы будете кредитовать российские предприятия»? Он сказал: «Нет, потому что они предпочитают такие финансовые схемы, такие финансовые операции, которые нормальный банк себе позволить не может. Если будут находиться клиенты, которые создают необходимую прозрачность, тогда другое дело. Но вашими делами мы заниматься не будем». Я говорю: «А будете ли вы покупать российские банки, вкладывать капитал в российские банки»? Он говорит: «Нет. Потому что они соглашаются работать с российскими предприятиями по этим схемам». Сегодня прозвучали такие нотки, что у нас есть позитивные тенденции, но это позитивные тенденции, очень медленно развивающиеся на уровне неформальных институтов. Мы привыкли, что в Росси разрыв между законами и их исполнение это, как в Одессе говорят, две большие разницы.
СИМОНЯН Р.Р.:
Важно представлять, что международные финансовые институты, будь то инвестиционные банки или коммерческие, это очень консервативные учреждения. Гораздо больше вероятность, что они откажутся от дохода, если риск они не в состоянии оценить, чем будут мотивированы этим доходом. Одна из моих реальных проблем в «Морган Стэнли»: я могу найти проект или бизнес или клиента, который с моей точки зрения очень интересен, но я часто сам отказываюсь, потому что знаю, что через внутренние стандарты, через юридическую проверку, финансовую проверку, я не смогу провести эту сделку. Потому что стандарты, если это глобальный банк, у него абсолютно одинаковые, что он сделает сделку в Швейцарии, в Англии или в России.
Вопрос №3:
Каков средний срок погашения облигации, которые сейчас за последние два года приобрели такое значение на внутреннем рынке? Можно ли их расценивать как финансирование долгосрочных инвестиций или это все же более краткосрочный инструмент?
Интересно все же чьи деньги на рынке? Вы сказали, что это российские деньги. Вы могли бы охарактеризовать, какие все-таки группы эти деньги держат и в связи с этим, что вы ждете от пенсионной реформы?
Главный вопрос это то, что необходимо поднять российские корпорации до того уровня, когда они смогут стать нормальными заемщиками? Уже упоминалось, что мировой интерес к России сейчас крайне велик. Явная волна интереса портфельных инвесторов. Как вы оцениваете собственный потенциал? Речь тут идет о меньше чем двух миллиардах в год, что гораздо меньше, чем инвестиционные потребности российских компаний. Как вы оцениваете, за какой период вы сможете поднять российские компании до того уровня, когда можно будет говорить о финансовом рынке как об источнике в инвестиций в российскую экономику?
ДАНИЛОВ Ю.А.:
Насчет срока обращения размещения корпоративных облигаций. Сроки самые разные. Есть краткосрочные бумаги, есть трех, пятилетние. Но здесь самое интересное в том, что профессиональные участники российского рынка сумели превратить короткие деньги в длинные инвестиции на этом рынке. А именно, через систему оферт. То есть, каждые полгода или год предлагается инвесторам оферта, то есть, они могут вернуть свои деньги. А предприятия получают деньги на длинный срок. Сейчас инвестиции, которые привлекаются на рынке ценных бумаг, составляют, по нашим оценкам (которые отличаются от официальных оценок Госкомстата), 4% от инвестиций в основной капитал. Соответственно, если мы хотим выйти хотя бы на уровень 20%, то нужно увеличивать в пять раз.
ЦВЕТКОВ Н.А.:
Здесь собралась очень интересная команда, каждый из которой делал доклад: российская компания, представитель одной из крупнейших западных фирм и представитель финансового рынка.
По пенсионной реформе. Для российских финансовых институтов сегодня главная цель зарабатывать прибыль и естественно приоритеты наши лежат немножко в другой сфере, не в сфере занятия нормотворчеством и законодательством. Я поэтому и сказал, что в ближайшее время, даже если будет пенсионная реформа, мы большой прибыли от нее не заработаем, поскольку есть определенный период, связанный не только с принятием самого закона, но и с его внедрением в население. Как правило, если это проходит быстро, тогда в этом процессе делать нечего, очень рискованно. А мы тоже имеем очень жесткие ограничения в области управления рисками, поэтому собственно и живем. Если это будет проходить нормально, то для нашей страны такой маховик раскрутить быстро нельзя. Закон инерции действует везде, и в физике, и в социологии, и в финансах, и в экономике. Нужно время. Как только появятся законы, российские финансовые институты с удовольствием будут на первом этапе их адаптировать самостоятельно в рамках существующих инструкций, а на втором этапе, по мере появления новых инструкций, будут также развивать бизнес свой, учитывая новые возможности, новый капитал. Но по моим оценкам три-четыре года нам придется еще ждать результатов пенсионной реформы, когда они будут существенно влиять на российский экономический потенциал.
Если говорить обо всем финансовом рынке, то по нашим оценкам 8-10 лет соответствие масштабов российского финансового рынка масштабам развития экономики или объемам российской экономики.
Вопрос №4:
Вы в своем выступлении сказали, что нормальная финансовая компания должна иметь долгосрочную стратегию и «НИКойл» безусловно ее имеет. Вопрос будет касаться той же пенсионной реформы. Вы только что сказали, что для вас это большого интереса не представляет, тем не менее, вы купили компанию ПСК и вопрос заключается в том является ли это для вас стратегическим вложением? Вы реально видите перспективу привлечения через страховой механизм длинных денег, которые дают для инвестиционного банка колоссальные возможности или вы планируете продать ПСК через определенное время иностранным компаниям, которые смотрят на российский рынок очень серьезно? Господин Гринберг рассматривает Россию как одну из стран приоритетов для всей группы, это три страны: Россия, Индия и Россия. То есть, это интерес стратегический или вы планируете потом продать иностранной компании?
ЦВЕТКОВ Н.А.:
Интерес стратегический. Одна из бизнес моделей российских финансовых корпораций подразумевает устойчивость бизнеса. Страховой бизнес позволяет нам дивизифицировать наш бизнес и подготовиться спокойно к тому, чтобы получать доходы от него. Подготовиться к тому, что когда через три-четыре года будет принята пенсионная реформа, а мы в ней заинтересованы, мы просто отдаем себе отчет, что бизнес может пользоваться реально ее результатами через три-четыре года.
А что касается продажи или не продажи, то я думаю, что путь крупной российской компании, это партнерство с крупным западным финансовым институтом, если она собирается работать долго.
Вопрос №5:
Мне показалось, что в основном докладчики говорили о том, что может пенсионная реформа, иностранные капиталы и т. д. То есть, как мне кажется, ищут черную кошку в черной комнате, которой может быть там и нет. У нас же есть реальная синица в руке. 35 миллиардов у населения, 300 миллиардов убежало. Может быть сначала поговорить об этом? Как привлечь деньги? Ведь у нас нет гарантии вкладов. Проценты в банках такие, которые не соответствуют риску вложений туда. Может быть сделать упор именно на это, что есть стенки стеклянной банки? Они ведь не такие прочные. Их можно пробить именно такими делами. Как вы считаете, реально привлечь эти деньги, которые сами просятся в карман государства?
ЯСИН Е.Г.:
Что касается того, чтобы взять те деньги, которые имеются у населения. Доверие населения к легальным институтам на нуле. К сожалению, восстанавливается доверие медленно. А при тех процентах, которые, как вы говорите, имеются, что поразительно несут и несут много. Несут, правда, только в один Сбербанк. А несут в один Сбербанк, потому что нет закона. Но он уже делается, там уже появилась разумная мысль. Он не мог пройти потому, что все время была единственная идея: за это должны заплатить банки. Денег у банков немерено. Но у российских банков денег на самом деле нет. Им было жалко и они тормозили. Сейчас появилась разумная мысль о том, что гарантом последней инстанции должно быть государство. Я надеюсь, что этот закон в этом году будет принят и тогда монополии Сбербанка придет конец, и тогда поднимутся ставки. Без этого они не поднимутся.
Что касается 300 миллиардов. Во-первых, их не было. Давайте смотреть, как говорится, на вещи трезво. Оценка более-менее реалистичная утечки капитала из России в сумме это примерно 130-150 миллиардов долларов. Вещи одного порядка. Но просто обращаю ваше внимание на одно обстоятельство, что все капитальные операции между российскими компаниями проводятся за границей. В наших, отечественных институтах, на российской земле, через банки осуществляется далеко не подавляющая часть всех расчетных операций. Главная проблема — доверие.
Большое спасибо нашим докладчикам. Лично я узнал много нового и интересного.