Самоуправление и образование в ответ на вызовы эпохи тектонических сдвигов (эфир – 10.01.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я избегаю ответов на отклики, поступающие после передач. Особенно на оскорбительные. Кроме тех случаев, когда диалог может помочь устранению недоразумений или лучшему пониманию проблемы.
По откликам на последнюю передачу «Земство и школа» я понял, что некоторые радиослушатели восприняли мысли, высказанные мною и Л.А. Кацвой как призыв вернуться к земской школе. Совсем всё не так. С тех пор всё изменилось, и нынешняя Россия по уровню образованности несопоставима с той. Просто тогда начался поход за образованием, и земская школа, опиравшаяся на местное самоуправление (тогда это называлось земством), на налоги и сборы, земством собираемые, на инициативу земских деятелей, сделала первый рывок. Уровень грамотности за 45 лет вырос почти с нуля до 25%.
Вопрос в том, чтобы сегодня подключить этот ресурс, сделать, в частности, реформу образования, да и многие другие реформы делом граждан, а не чиновников.
Один слушатель спрашивает: а какое отношение земство и школа имеют к гражданскому обществу? Между тем именно тогда, в работе земства, началось формирование гражданского общества. Гражданин – это не тот, кто послушен начальству, хотя держит фигу в кармане, а тот, кто понимает общественные нужды и готов отстаивать как свои права, так и общества, перед начальством и чиновниками.
Но прав iganss (01.01.2011 | 16:24), что граждан словами не делают. Прав и в том, что гражданин это «собственник, уверенный в незыблемости своего статуса собственника и от этого имеющий собственное достоинство быть гражданином». Отличные слова, присоединяюсь! Но ведь нужно ещё, чтобы общественные институты защищали право собственника – от произвола чиновников, от «ментов». А кто это будет делать? Путин? Или мы сошлёмся на нашу неудачливую российскую ментальность?
Сегодня у нас это делают Немцов, Яшин, Удальцов.
А с ними и такие депутаты как Гришанков и Г.Гудков. И в конце концов сделают.
Почему я цепляюсь за реформы Александра II?
Потому что тогда начался процесс преобразования «немытой России, страны рабов, страны господ» вместе с голубыми мундирами (помните Лермонтова?) в современную цивилизованную страну, способную обеспечить благосостояние и осмысленное существование своих граждан. Именно граждан, которые в этих преобразованиях должны принимать участие. Иначе они не граждане.
До сих пор этот процесс не завершился. «Спасибо большевикам» и тем, кто считает, что иначе в России было нельзя. И сегодня норовит поступать так же. Не дать людям участвовать, построить бюрократическую вертикаль. Между тем бюрократия с верховным правителем во главе иерархии есть противоположность самоуправлению на низовом уровне, и демократии – в стране в целом.
Но завершать реформы надо, отпущенное нам историей время кончается. Когда Александр II начинал, мы ещё имели какие-то резервы. Столыпин здорово продвинул дело. Но сейчас время тектонических сдвигов. Быстро поднимаются Китай, Индия, другие развивающиеся страны, мы оказываемся неконкурентоспособны в сравнении с ними. А ведь в начале ХХ-го века поставляли им «мануфактуру» из Иванова и Орехова-Зуева.
Развитые страны, по мнению ряда экспертов, на закате.
Они как бы отстают, раз темпы ниже. А на самом деле это не так. Просто они перешли на новую, более высокую стадию развития – инновационное общество. Это не я придумал, чтобы подлизаться к Медведеву и Путину, как пишет один из моих «доброжелателей». Это так оно и есть. Только от этой стадии не одни радости: темпы падают, если наступает «инновационная пауза», т.е. нет новых революционных технологий, поднимающих всю экономику, как это в своё время делали персональные компьютеры, мобильные телефоны и Интернет.
Это значит, что им двигаться вперед труднее, чем тем, кто эти технологии только начинает осваивать.
А в каком положении мы?
Мы и по сравнению с развитыми странами неконкурентоспособны. У них производительность в 3–4 раза выше. Как же быть? Будем надеяться на нефть и газ?
Моя задача в программе «Тектонический сдвиг» показать, что проблема перед нами сложная. Но, я думаю, разрешимая.
Как?
За счёт того, чтобы осуществить, наконец, преобразования, начатые Александром II, преодолеть культурную отсталость, создать современные экономические институты, благодаря которым развитые страны имеют более высокую производительность и способности создавать инновации. Это у них не от цвета кожи, а от культуры, основанной на частной собственности, конкуренции и верховенстве права. А не на «вертикали власти». Непростые, но вполне доступные перемены. Только надо понимать и хотеть. Сильно хотеть!
Кстати, наше культурное отставание меньше, чем у развивающихся стран.
А про реформы Александра II разговор продолжим позднее.
Впереди ещё судебная реформа того времени, тоже весьма поучительная.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: В нашей студии Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, кто смотрит трансляцию, могут заметить, что он…
И. МЕРКУЛОВА: Не обращает на нас никакого внимания.
В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас обратит, я уверен. Он очень достойный джентльмен, молод душой, конечно, но уже в летах. Не хотел вас обидеть ни в коем случае. Вы умудрены опытом, это видно по сединам. Итак, Мавроди создает новое МММ–2011. Вы поддерживаете его начинания?
Е. ЯСИН: Я поддерживаю начинания прокуратуры по обращению внимания на этого джентльмена.
И. МЕРКУЛОВА: Мы обратили внимание Павла Медведева, депутата ГД он обещал со своей стороны.
Е. ЯСИН: Я могу для тех, кто может клюнуть во второй раз обратить внимание на следующее обстоятельство. Во-первых, финансовые рынки в крайне неблагополучном состоянии. Больших заработков, которые можно было на временных обстоятельствах получить в начале 90-х годов, сегодня таких обстоятельств нет. И поэтому это просто свидетельствует либо об открытом жульничестве, либо о некомпетентности господина Мавроди в тех делах, которыми он занимался. Второе обстоятельство заключается в том, что успех Мавроди в то время был обусловлен тем, что в РФ не было разработано законодательство на те случаи, которые позволяют привлекать человека к ответственности за создание преднамеренное финансовых пирамид. Потому что у этих пирамид, я прочитал его листовку и там следует, что он предполагает все сделать как было тогда. Что первые в очереди будут вознаграждаться за счет тех, кто окажется следующим. Но эта очередь очень быстро заканчивается. Потому что долги растут гораздо быстрее, чем все остальное. И сейчас законодательство на этот счет есть и это означает, что может господин Мавроди обращаться в суд с предложением осудить себя даже, не начиная этого дела. Я просто поражен тем, что он снова рассчитывает на легковерных.
И. МЕРКУЛОВА: Таких достаточно много, даже если судить по sms. А во-вторых тот же депутат Медведев нам сказал, что очень размытые формулировки. И никаких последствий может не наступить.
В. РОМЕНСКИЙ: Через вебмани он может это делать. Нельзя судить человека за несовершенное преступление. То есть пока кому-то не отдаст денег…
Е. ЯСИН: Конечно, но просто его должны предупредить. А что касается размытых формулировок, я полагаю, что Павел Алексеевич прав, потому что свойство наших законодателей, включая и его самого таким образом, состоит в том, что они специально пишут законы для толковательного права. Чтобы всякую статью можно было толковать вкривь и вкось. В данном случае если только правительство захочет, а расчет на то, что толковать будет именно правительство или какие-то органы исполнительной власти, то такие возможности остановить Мавроди на входе, не допуская до крайностей и не доводя людей до нового варианта разорения, которое у нас каждый раз случается, то с дольщиками, то еще с чем-то, это просто ради предохранения ради того, чтобы у нас не было излишних поводов для общественного беспокойства. Поэтому согласился отвечать на этот вопрос по тем обстоятельствам, чтобы предупредить тех, кто может польститься, второе – предупредить Мавроди с просьбой, чтобы он не входил в очередную авантюру и третье – чтобы обратить внимание наших правительственных органов, в принципе можно устроить еще одну неприятность. Лучше не надо.
И. МЕРКУЛОВА: Мы еще говорили об адекватности наказания. Мы уже Мейдоффа вспоминали неоднократно, которому дали 150 лет, но там по-моему пострадавших было не так много. И эта пирамида функционировала как успешное предприятие.
Е. ЯСИН: Функционировала в рамках очень большого концерна. Это даже целая цепочка концернов.
И. МЕРКУЛОВА: Просто пирамида ли это.
Е. ЯСИН: И каждый раз можно было трактовать, были сомнения, пирамида или нет. В конце концов, разобрались. А в данном случае это примитивная конструкция, которая никаких секретов не таит.
И. МЕРКУЛОВА: Ему уже дали 4,5 года в 2007-ом году.
Е. ЯСИН: Ему 4 года. Ходорковскому 13,5. Но этому вообще ни за что. Ходорковскому. А этот если только он нарвется, ну конечно. Я, честно говоря, считаю, что ему тогда 4 года давать было нельзя. По очень простой причине. Потому что на самом деле закона, который упреждал бы его действия, не было. Не успели. Потому что такого рода финансовых рынков и финансовых махинаций тогда не было. Но потом такой закон приняли, но когда Мавроди уже осудили, не так актуально было, и по привычке оставили форточку. То есть то, чтоб можно было толковать и вкривь и вкось. Не исключаю. Но то, что сейчас могут осудить в одно касание, я нисколько не сомневаюсь.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, Мавроди просто скучно порой бывает. Он вышел на свободу, но руки связаны, выехать за границу не может, под подпиской. Денег заработать тоже не может, все отбирают приставы, чтобы оплатить его старые долги. Стихи уже писал, про Ходорковского сказал, что тот вор и убийца. Чем еще заняться. Надо опять к себе как-то интерес будить.
Е. ЯСИН: Вот-вот. Володя, ты молодец, ты правильно все понял. Потому что люди, которые промелькнули на экранах и хотя бы отечественной арене, их уже все время терзает это желание появиться там снова.
В. РОМЕНСКИЙ: Но МММ же была действительно огромная структура и очень многие туда принесли деньги. Она на своем пике развития представляла какую-то опасность для государства как такового?
Е. ЯСИН: Гораздо больше, чем сейчас. Тогда просто это было неизвестно и люди вляпывались легко, на каждом шагу встречалось. Я вспоминаю, как я шел около метро «Молодежная» и люди на улице, был 1991 год, торговали акциями. Я не знаю, покупал кто-то или нет, мне просто стало интересно, кто-то взял тут в подворотне, учредил АО, напечатал бумаги и пошел продавать. И он был уверен, что кто-нибудь да польстится. Хотя ясно, что это бизнес, который требует очень серьезной законодательной базы, наблюдения, надзора и так далее. Все эти организации у нас в настоящее время созданы и институционально мы готовы к любому Мавроди. Просто у меня такое впечатление, что он спал под бревном где-то и не слышал, что в это время происходило в стране.
И. МЕРКУЛОВА: Тут вопрос еще: чем Мавроди принципиально отличается от федеральной резервной системы.
Е. ЯСИН: ФРС США практически имеет в качестве гарантии все активы США и включая право конгресса устанавливать лимит государственного долга. То есть его повышать в случае необходимости. Поэтому она является государственным учреждением, обладающим всеми соответствующими полномочиями. И ни в коем случае сравнивать ее с пирамидой финансовой нельзя. Где доход достается отдельно взятым лицам типа Мавроди.
В. РОМЕНСКИЙ: В Судане прошел первый день голосования, там должен решаться вопрос об отделении юга страны от севера. До этого шли войны, в 2005 году был подписан соответственно мирный договор. Воюют, потому что с одной стороны мусульмане арабы, с другой стороны население, придерживающееся христианских взглядов.
Е. ЯСИН: Не только христианских, но и всяких языческих. Своих племенных верований. И это просто африканские племена, которые раньше в свое время назывались нилотскими. Это южнее. Мне трудно что-либо сказать, потому что я не понимаю, какой будет эффект от этого разделения.
И. МЕРКУЛОВА: А разве мы не присутствуем при рождении нового государства, причем это происходит пока вроде бы мирным путем.
Е. ЯСИН: Если не считать того, что там несколько сот тысяч людей уже погибли. Поэтому сейчас под влиянием различных международных организаций, президент Башир, который уже числится в списке людей на случай появления в Европе, его арестуют и он предстанет перед Гаагским трибуналом. Но они решили, что ну его к черту, пускай они живут как хотят сами. Но это решили в Хартуме. То есть в столице Судана и наверное, там руководители этих племен. Но насколько это все может реализоваться, не знаю, потому что я уже слышал о том, что различные местные администрации и племена уже начинают драться за то, кто в какую часть страны войдет. В общем, мне кажется, что…
В. РОМЕНСКИЙ: А там еще богатый нефтью регион. То есть интересы, которые имеет там Россия, они незначительные, хотя нам надо как-то себя проявлять, а Китай у него там довольно большие интересы.
Е. ЯСИН: Да, у Китая есть большие интересы. Я не знаю, лично у меня такое впечатление, что Россия по тем обстоятельствам, которые сложились для нее к настоящему времени, она должна была бы немножко расстаться со своими имперскими амбициями, заниматься собственными делами и наконец обратить внимание на Псковскую или Новгородскую область. Смоленскую и чем-то стараться помочь своим согражданам. А эти заботы как говорил Беня Крик своему папе: вы выпивайте, закусывайте, и не думайте об этих глупостях.
В. РОМЕНСКИЙ: Не будем думать и сейчас, наверное, перейдем к основной теме нашей программы. Мы начинаем нашу рубрику «Тектонический сдвиг». Сегодняшняя тема – самоуправление и образование в ответ на вызовы эпохи тектонических сдвигов. Евгений Григорьевич, почему даже сейчас самоуправление и образование актуально, когда образовываются новые государства, лидеры на мировой арене все-таки немножко меняются.
Е. ЯСИН: Я все время размышляю и делюсь с нашими радиослушателями по такому вопросу. Что может обеспечить подъем России? Может быть какое-то чудо или нет, может быть возрождение или нет. Я когда осуществлялись реформы Гайдара, был глубоко убежден в том, что это возможно и то, что мы сделаем и проведение этих реформ, появление рыночной экономики, создание сильного класса предпринимателей, то есть в сущности слой энергичных людей, которые хотят заниматься какими-то преобразованиями, активными действиями ради заработка, но как показывает мировой опыт, ради заработка делается то, что не делается ради благих пожеланий. И поэтому мы рассчитывали на то, что в конце концов эта сила должна обеспечить подъем России. Она может быть, не так скоро как хотелось бы, но это должно было произойти. Я не отношусь к числу тех людей, которые хватаются за головы, которые подвержены обычным для россиян апокалиптическим ужасам, настроениям. Я исхожу из того, что мы переживаем трудный, но все-таки вполне понятный и достаточно хорошо предсказуемый процесс. Если что вносит в него какие-то особенности, это те тектонические сдвиги, которые происходят в мире и которые в моих прежних рассуждениях не присутствовали. Потому что там, как мне рисовалось тогда, была единственная в мире сверхдержава, которая могла распоряжаться ресурсами, которая была политически недосягаема и так далее. Кроме того, на ее стороне было и первенство в области инновационной экономики, которая пока еще не показывала своего дурного нрава.
В. РОМЕНСКИЙ: Что-то мне подсказывает, что вы все о США, да о США.
Е. ЯСИН: Я теперь перехожу к Китаю. Потому что тогда не было такого могучего Китая, каким он стал сейчас. Когда мы уже знаем, что Китай обогнал не только нас, но и Японию, и он теперь имеет валовой внутренний продукт по объему второй после американского, и забивает американцам на их собственных рынках. И поэтому возникает масса вопросов, как в этих условиях будут сценарии для развития России. И поэтому я все время возвращаюсь к этим мыслям, я спрашиваю, существует ли та сила, которая могла бы нам помочь решить наши проблемы в той ситуации, в которой мы сегодня оказались.
В. РОМЕНСКИЙ: Есть такая сила?
Е. ЯСИН: Чтобы вы не волновались, я скажу сразу – есть.
В. РОМЕНСКИЙ: Гораздо легче стало.
Е. ЯСИН: Да, поэтому я теперь все время не только сейчас, но сколько я выступаю в «Тектоническом сдвиге», я все время стараюсь это объяснить. Только я стараюсь объяснять как коллегам, если хотите. Не просто дурным людям, которые не понимают, о чем идет речь. Есть и такие конечно, но в принципе те вопросы, которые приходят, отклики на наши передачи, они говорят о том, что люди понимают, о чем идет речь. И вот возвращаясь к вопросу о самоуправлении. Я лично убежден, что для того чтобы мы могли подняться, я не могу сказать, что у меня есть некие секреты вечного счастья, что мы сделаем то, что я порекомендую, и после этого нам уже все будет море по колено. Нет, но на какое-то время, которое в принципе нужно для того, чтобы мы могли подняться до уровня развитых стран, у нас такие возможности есть. Вы сейчас будете смеяться, мне один парень написал, что вы все время только оправдываете Путина, что вы ему лижете, подлизываетесь. Я не знаю, из чего он сделал такие выводы. По-моему, такого вывода сделать нельзя. Но неважно. Я говорю это не для того чтобы понравиться Путину. Я кстати говорю не для того, чтобы обмануть или как-то обнадежить зря моих сограждан. Нет, я просто объясняю, что есть один вариант, который мы наконец должны использовать. Это тот же самый вариант, который был у нас когда проходили реформы Гайдара. Задача Гайдара заключалась в том, чтобы создать рыночную экономику, чтобы появились товары в магазинах, чтобы работали цены и другие рыночные механизмы. Они заработали. Сколько бы люди ни говорили, я должен выразить свое «фе» Юлии Латыниной. Она глупости говорила в субботу. Просто тошнило слушать, честно говоря, от Юлии этого не ожидал. Она про Гайдара, что он курс был неправильный и так далее. Гайдар был у власти один год, то, что он мог за этот год сделать, он сделал. У нас в стране рыночная экономика. Не было бы Гайдара – не было бы рыночной экономики. И тогда…
И. МЕРКУЛОВА: Но политика же продолжалась. Гайдар был год, но после него были же люди, которые проводили эту политику.
Е. ЯСИН: Но все-таки была не такая политика. Хотя я сам принимал участие, но все-таки начальники были другие, а у нас принято, что решения принимают начальники. Если даже есть министры, они отвечают только перед начальниками. Они не отвечают перед народом за то дело, которым они занимаются. Такой порядок у нас остался. Несмотря на Гайдара и так далее. Тогда ведь было два начала, на которые мы делали ставку. Первое – это рыночные реформы и ликвидация плановой экономики, которая вводила нас в постоянную ситуацию дефицита, отставания и так далее. И другая задача – была демократия. То есть мы должны были создать рыночную демократию. Два основных столпа. Мы теперь можем констатировать, что все-таки рыночная экономика работает. И когда мне говорят, что ну что толку, где же она работает, она такая неэффективная, она плохая, олигархи, вмешиваются силовики, милиционеры их мочат постоянно этих предпринимателей. Да, но, тем не менее, вы приходите в магазин, вы можете купить гречку дороже, но она там есть. Заработали эти законы, старайтесь делать эту рыночную экономику более эффективной. Но кстати для этого тоже нужна демократия.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей из Саратова считает, что у нас в стране анархокапитализм. Мне кажется, есть здесь какая-то доли истины.
Е. ЯСИН: Дело в том, что любой капитализм, любая рыночная экономика немножко анархо. Она предполагает точнее говоря некую неопределенность.
И. МЕРКУЛОВА: Но все равно есть же какие-то правила игры, которые все договорились…
Е. ЯСИН: Есть правила игры и особенность или прелесть этой рыночной экономики, если вы к ней подходите как экономист, то есть с известным цинизмом, я об этом прямо говорю, цинизм заключается в том, что вы понимаете, что рынок не работает из принципов справедливости. Он работает на эффективность. Это если вы берете Достоевского и разграничиваете его понимание добра и зла, то рынок это зло. Мы всегда при советской власти коммунизм считали злом. Но уважаемый Федор Михайлович нас убеждал, если вы начнете добро использовать для уничтожения зла, то оно превратится в зло. Мир так устроен, что в нем есть добро и зло, есть проблемы эффективности, есть проблемы справедливости. И нужно иметь равновесие определенное между тем и другим. Вам нужна рыночная экономика для того чтобы была эффективность. Вам нужна демократия для того чтобы была справедливость. А если вы хотите только одно или вы позволяете кому-то делать так, чтобы зарабатывать на зле и чтобы не работала справедливость, так вы прежде всего смотрите на себя. Кто ходит на выборы. Извините, у нас есть такой механизм, сегодня я слышал господин Грызлов выступил и сказал, заведомо он знает, что «Единая Россия» победит…
В. РОМЕНСКИЙ: Не заведомо, Евгений Григорьевич, здесь вы немножко преувеличиваете.
Е. ЯСИН: Я не преувеличиваю. Я передергиваю. Я знаю, что он говорит дальше, что конечно это выборы, там есть какая-то неопределенность.
В. РОМЕНСКИЙ: Их результат не предопределен.
Е. ЯСИН: Вы же понимаете, что он говорит неправду. Потому что для него этот результат предопределен. И главное свойство наших выборов – что есть все, что положено выборам плюс предопределенность результата.
В. РОМЕНСКИЙ: Но если бы Обаму спросили за день до голосования…
Е. ЯСИН: Причем тут Обама?
В. РОМЕНСКИЙ: Он бы сказал: нет, выиграю я, потому что он должен излучать уверенность. И Грызлов должен.
И. МЕРКУЛОВА: Он был сказал: голосуйте за демократов.
Е. ЯСИН: Да. Вот именно. Так бы и сказал. Он бы не позволил себе такое. Понимаете, когда Обама так говорит, так он это как боксер перед боем, он должен излучать…
В. РОМЕНСКИЙ: А Грызлов не боксер перед боем?
Е. ЯСИН: Нет, сначала то, что он говорил, что мы всюду победим, это было боксерское заявление. Но потом когда он сказал, что я… выборы и что-то не определено, поэтому все может быть, вот это лицемерие. Потому что этого не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Нас спрашивают из Казахстана: о каком самоуправлении можно говорить сейчас в России, имея в виду, что у нас вертикаль. Устойчивая или нет, это…
Е. ЯСИН: Если бы у нас было самоуправление, и оно бы выполняло свои функции, то я бы здесь об этом не говорил.
И. МЕРКУЛОВА: Вертикаль была бы…
Е. ЯСИН: Вертикали бы у нас не было. В действительности если мы посмотрим на то, что происходило у нас с местным самоуправлением, в 90-е годы оно было. Причем довольно реальное. Это выражалось хотя бы, если вы мне не доверяете в том, что были губернаторы, которых выбирало население, и были мэры или главы муниципальных образований, которых тоже выбирало население и были местные законодательные собрания и так далее. Они выполняли свои функции. Плохо? – да плохо, потому что тогда не было денег. Просто это были чрезвычайные обстоятельства. Что происходило дальше? Дальше, если говорить серьезно, местное самоуправление было практически уничтожено. Я хочу обратить внимание на то, что мэры, которые в соответствии с Конституцией, вернее местное самоуправление. То есть уровень муниципальных образований городов и так далее является не государственным управлением. И не подчиняется государственному управлению. Но что за это время было сделано. Во-первых, мэры Москвы и Санкт-Петербурга стали губернаторами. То есть они стали назначаться президентом. После этого Дмитрий Анатольевич Медведев смог отправить в отставку Лужкова, не говоря о том, нравится он мне или нет, а если бы не было введено это право, то он бы отправить не мог. И я вспоминаю 1993 год, когда Лужков, будучи уже мэром Москвы, выступал с трибуны Верховного Совета РСФСР и все кричали: давайте его отправим в отставку. Он отвечал: ребята, это не в ваших силах. Я избран населением. Все по закону. Поэтому у вас свои дела, у меня свои.
И. МЕРКУЛОВА: Вертикаль она…
В. РОМЕНСКИЙ: Все правильно же делали.
И. МЕРКУЛОВА: Лужкова выбирали москвичи.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы говорите, с одной стороны Лужков всех достал, сейчас его убрали, спасибо надо сказать президенту, вы говорите, а вот его раньше не могли снять, печально. А тут сняли тоже в общем, надо расстраиваться.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, но тогда его могло снять население. Я говорю о самоуправлении. Я хочу напомнить, что на последних московских выборах была откровенная фальсификация. Которая была практически научными методами доказана. После чего нам уважаемые наши лидеры Медведев и Путин сказали: ну, слишком мало было обращений в суды, мало доказательств. Пользуйтесь теми инструментами, которые для вас предусмотрены. Я обращаюсь к нашим радиослушателям с призывом, в декабре будут парламентские выборы. Я считаю, что те партии, которые считают себя оппозиционными и которые сегодня по новому законодательству имеют право направлять наблюдателей, они должны выполнить эту работу. На каждом участке должны быть наблюдатели, должны следить, что делают избирательные комиссии. Все регистрировать к тому, чтобы потом обращаться в суд. Это в соответствии с указаниями Медведева и Путина. Потому что если вы сами не добиваетесь того, чтобы осуществлялись ваши права, кто будет заботиться об этом. Правильно говорил когда-то Гоббс известный английский ученый, философ о том, что правитель и государство это Левиафан, который всегда стремится к экспансии. Вообще любая власть стремится к экспансии. Если вы хотите иметь более-менее порядок в стране, и вы делаете так, чтобы каждый человек, который хочет осуществлять экспансию своей власти, чтобы ему был окорот. Иначе ничего не получается. Зачем поэтому нужно местное самоуправление. Вот оно и нужно для того чтобы против федеральной власти были какие-то разумные сдержки и противовесы. Федерализм и местное самоуправление это один ряд сдержек и противовесов. Парламент, в котором есть реальная политическая оппозиция и есть политическая конкуренция, это тоже сдержки и противовесы. Вы спрашиваете меня про местное самоуправление, я вам отвечаю, что в настоящее время центр тяжести законодательства по местному самоуправлению при формальном соблюдении Конституции, заключается в том, что местное самоуправление загрузили государственными полномочиями. И говорят, что в соответствии с выполнением государственных полномочий вы будете получать финансирование. А вот сделать так, чтобы они сами могли собирать свои налоги и больше того, чтобы они могли эти налоги устанавливать. Я же несколько раз в наших передачах об этом говорил. Об этом речи нет. А это, между прочим, было записано в земском законодательстве, положение 64-го года и это было разрешено. Правда, был земский сбор, он устанавливался свыше, но можно было всякие целевые сборы осуществлять. На школу, на строительство моста, на постройку постоялого двора и так далее. Это все можно было делать.
И. МЕРКУЛОВА: Так как вернуть самоуправлению реальную власть, которой оно лишилось.
Е. ЯСИН: У нас есть две возможности. Одна возможность – устроить революцию. Довести дело до бунта, к чему по-моему, нас…
И. МЕРКУЛОВА: Наверное, это плохая возможность.
Е. ЯСИН: Это очень плохая возможность. Потому что в революциях и бунтах никакой созидательной силы нет. Если вы побьете витрины, перевернете автомобили, просто кто-то лишится имущества, и потом должен будет восстанавливать. А вы попадаете в кутузку. Поэтому единственный способ – это гражданское движение, которое принуждает власть к тому, чтобы она предпринимала определенные шаги в определенном направлении. И чтобы были нормальные выборы. Я неслучайно говорю, вообще подозреваю, что нашим вождям заявление и мой призыв к тому, чтобы вести наблюдение за выборами и по каждому участку иметь возможность обратиться в суд в случае нарушения закона, вряд ли он им понравится. Но я вижу давайте сделаем. Хотя бы пускай не все, 3–4 тысячи участков. Пройти и чтобы мы имели возможность, имели доказательства того, что там были фальсификации. А, кроме того, есть еще фальсификации другие. Это кто имеет голос на экране, кто имеет голос в прессе и так далее. Много таких вещей, на которых сегодня ограничивается наше право выбора.
В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо, гражданское движение…
Е. ЯСИН: Подожди, дай я договорю.
В. РОМЕНСКИЙ: Люди могут сделать…
Е. ЯСИН: А можно договорить? Все-таки. Что люди могут сделать? Они сейчас слушают меня и думают: ну совсем уже старый хрен сошел с ума. Просто я не знаю, как по-другому.
В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо, наблюдатели поняли, что надо еще делать?
Е. ЯСИН: Сделайте это. Еще много чего.
И. МЕРКУЛОВА: Есть еще одна опасность, пока граждане спят, в состоянии пребывают апатичном, самоорганизуются другие. Нам сто раз уже приводили пример успешного местного самоуправления, например, станица Кущевская. Где организовались бандиты и получается такое самоуправление.
Е. ЯСИН: У меня есть другие примеры. Я понимаю, но Кущевское самоуправление было основано на дружбе и сотрудничестве с властью. Если бы, как говорил Цапок, если бы у него не все было схвачено, включая Краснодар, милицию, прокуратуру и так далее, он бы ничего не мог сделать. Но именно это же все было устроено на том, что все было схвачено. Поэтому когда только начинаются какие-то разговоры, вспомните майора Дымовского. Он решил выступить против. Так немедленно его коллеги его и замочили. Потому что как это так, нарушил правила игры. А эта игра по понятиям. Такая весьма своеобразная, бандитско-ментовская практика. Поэтому вы не удивляйтесь. Но у меня был другой пример. Это Виктор Иванович Доркин, бывший до 2004 года мэр города Дзержинского, около Москвы. И у которого все было в порядке. Который выступал против закона о местном самоуправлении, который сейчас у нас действует. И который я уже охарактеризовал. И, в конце концов, он отлично понимал, что к чему. И у него действительно уже в городе было гражданское общество. Там граждане контролировали ситуацию, все было о’кей. Его убили. Кто? Я не знаю. Люди какие-то, фирмы, которым он не давал возможность захватить землю. А потом в официальных изданиях от прокуратуры шли намеки на то, что он в чем-то был виноват, он какие-то имел пороки и прочее. То есть его убили не зря. Вот такой был намек. Но дело в том, что я хорошо знал Виктор Ивановича, я знаю, что это был человек, который исключительно нужен был России. Нам бы таких несколько тысяч человек на местах, которые бы взяли…
В. РОМЕНСКИЙ: Это хорошо, это на местах. Но я все-таки хочу свой вопрос закончить. И со мной согласен Сергей из Москвы, который вам прислал такой вопрос: каким инструментом граждане могут влиять на власть сегодня? Сегодня с большой буквы и именно это важно.
Е. ЯСИН: Я также об этом писал. В том числе в анонсе к сегодняшней передаче. Я сказал, что люди показывают, как они действуют. С моей точки зрения Немцов, Удальцов, «Левый фронт», по-моему называется.
В. РОМЕНСКИЙ: Сергей Удальцов.
Е. ЯСИН: Яшин, они как раз это делают. И те люди, которые выходят в пикеты и которые стараются остановить власть в ее попытках закрутить гайки после того, как у Владимира Владимировича видно, сдали нервы и он стал предпринимать меры, которые не согласуются с тем курсом, который был намечен ранее на либерализацию, на модернизацию. Я не пытаюсь сейчас анализировать впопыхах, почему это произошло, такой жесткий приговор Ходорковскому и Лебедеву. Я не знаю, почему с откровенным нарушением, наглым я бы сказал нарушением законодательства стали сажать этих оппозиционеров. Наверное, какие-то основания, не укладывающиеся в рамки закона, есть для этого. А я считаю, что если мы упустили свои возможности, а они были упущены где-то в первый срок президентства Путина, когда образовалось конституционное большинство, когда избранные нами депутаты, которые были избраны по одномандатным округам, хлынули все в «Единую Россию», и стали голосовать, и власть получила возможность любые законы принимать в одно касание. Да, теперь трудно. Но все равно у нас нет другого выхода. Вы поймите, что тот выход, о котором я говорю, о большом выходе, который позволяет нам ответить на вызовы, с которыми Россия будет сталкиваться в 21 веке, будет сталкиваться с тем, что она не в состоянии конкурировать с Китаем, потому что у того просто гораздо более дешевая рабочая сила, он готов предложить на мировых рынках товары гораздо более дешевые, чем другие страны. С ним не могут в этом плане конкурировать и американцы, и европейцы и так далее. Но они находят свои выходы. Мы не в состоянии конкурировать с американцами и европейцами, потому что у них гораздо более сильная инновационная экономика. Мы можем стать инновационной державой, но стать инновационной державой в условиях авторитарного режима невозможно. Нет таких прецедентов. Нужно просто добиваться того, чтобы мы поворачивали в сторону демократии. И сделать это в сторону демократии, минуя большинство россиян, невозможно. Потому что это решение должно быть принято россиянами. Вы мне скажете, о, тогда дело дохлое, мы ничего не добьемся и так далее. Но все-таки добиваться надо. Потому что может быть в каком-то смысле я проявлю свой цинизм и скажу, что слава богу, не все россияне вместе решают эти проблемы. Что есть люди, которые понимают и готовы бороться.
В. РОМЕНСКИЙ: А большинство знаете какое? Виктор пишет: а как попали в мэры бандиты, отсюда вертикаль? Мы не созрели.
Е. ЯСИН: Сколько же вы собираетесь зреть?
И. МЕРКУЛОВА: Есть ощущение, что мы опять упускаем возможность…
Е. ЯСИН: В том-то и дело, что этот вопрос не решается так, мы будем дозревать, нас поведет кто-то в детсадик, потом в школу, потом у нас будет половая зрелость, мы все будем хором это делать. Это нужно делать так, что должно набраться достаточно большое число гражданских активистов, которые будут участвовать в этих делах. Будут поддерживать тех лидеров, которые рассчитывают добиться успеха. И когда обвиняют Немцова в том, что он наворовал, а теперь поиздержался и рвется во власть, кто бы обвинял!
В. РОМЕНСКИЙ: Пожалуйста: Евгений Григорьевич, я поддерживаю Немцова морально, но у меня есть работа, и на власть я могу влиять только на выборах. Но выборов нет. Времени на митинги у него ходить тоже нет.
Е. ЯСИН: Ну значит, будут ходить другие и тогда жаловаться, если не найдется, некому. А я просто хочу сказать, что вы не думайте, я считаю только Немцов, Яшин, Удальцов и так далее, эти оппозиционеры, которые ходят на митинги. На самом деле это необязательно. Каждый на своем рабочем месте. Я здесь называл людей, которым я доверяю. Несмотря на то, что они являются депутатами думы и придерживаются…кстати один член «Единой России», а другой – «Справедливой России». Но я им доверяю. Я слежу за их выступлениями, считаю, что такие люди как Гришанков и Геннадий Гудков заслуживают уважения и я слежу за тем, как они принимают участие в общественной жизни. Как Гришанков старался и старается бороться с коррупцией. Что предлагает в этом отношении Гудков. Люди есть всюду. И количество людей, которые сегодня связаны или когда-то себя связали с «Единой Россией», но они нормальные россияне. Они свою долю нагрузки готовы взять на себя. Мы должны на это рассчитывать. Я считаю, что нам никаких революций не надо, но мы должны добиться того, чтобы движение в сторону либерализации и демократизации, местного самоуправления и более высокого и качественного образования силами самих россиян продолжалось, и мы бы добивались успехов.
И. МЕРКУЛОВА: Но Запад нам поможет. Вот Айрат считает, что честные выборы помогут провести лишь международные наблюдатели.
Е. ЯСИН: Чтобы мы сами не играли роль наблюдателей, а мы куда? В кусты? Запад нам не поможет. Он хочет иметь дело со стабильной Россией, они представляли себе сначала, что Россия будет такая похожая на западную страну, будет с ними дружить, будет здесь демократия. Они убедились, что нет, в России пока это не получается. Поэтому, какая есть Россия, не воевать же с ней. И наоборот, можно добиваться каких-то частичных успехов. Какие-то совместные действия против Ирана, транспортировка оружия в Афганистан и так далее. Хорошо, хотя бы это. Поэтому здесь самый простой момент, что за нас никто ничего делать не будет.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне представляется, чтобы народ действительно как-то был готов менять свою судьбу, ему нужно представлять то, что в действительности происходит. Хорошо обсуждать такие вещи, сидя в Москве, но если ты находишься в какой-то деревне Кукуево, где у тебя не то что Интернет или мобильная связь, а где только один Первый канал показывает.
И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, если есть еще свет.
В. РОМЕНСКИЙ: А то ты слушаешь Первый канал по приемнику. Который на батарейках работает. И мне кажется, пока не будет абсолютной открытости информации, народ не сможет что-либо сделать.
Е. ЯСИН: Так вы же обеспечиваете открытость информации.
В. РОМЕНСКИЙ: А закрытость ее обеспечивают совсем другие люди.
Е. ЯСИН: Да, но мы сами в этом виноваты тоже. Не скажу, что на все сто процентов. Но так повернулись события. Считать, что мы сами лично виноваты в том, что так получилось, я лично не берусь, потому что я не мог повлиять на события. Я не мог определить выбор Ельцина или Путина. Я вынужден наблюдать за этим со стороны. Но, исходя из сложившихся обстоятельств, я пытаюсь анализировать то, что происходит. Я не говорю, что у нас что-то быстро произойдет такое, что все сразу улучшится. Я наоборот, предупреждаю против всяких алармистских заявлений, потому что да, ситуация нелегкая, но ничего такого страшного нет и ничего похожего на кризис, который был в 92 году нет. И не будет. Но одновременно я говорю, что, ребята, Россия может ответить на те вызовы, которые ей предлагает 21 век. Но для этого надо быть гражданами. Надо что-то делать, готовиться к этому. Это не произойдет немедленно. Что я сегодня должен сделать, потому что завтра я уже передумаю. Нет. У нас нет такой возможности. Это длительная систематическая работа, это участие в жизни гражданского общества. А ничего другого предложить не могу. Но то, что для этого нам нужно самоуправление, что в этом роль большую должны играть именно жители соответствующих городов, регионов и так далее, я твердо убежден. Я в следующий раз нарочно приведу, притащу заметку из газеты «Известия» примерно годичной давности, где одна ваша коллега описывает, что ее мать делала для того, чтобы провести ремонт в новом сравнительно доме, где есть ТСЖ, какие героические усилия для этого нужно было предпринять. В конце концов, сделали. И уже у них появились планы как это делать дальше. Нарочно принесу, чтобы ясно было, как это все делается. А так, чтобы вы сидели, ждали и только рыдали, плакали и рвали волосы на голове, так ничего не выйдет, ребята.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, у вас говорится, что самоуправление и образование в ответ на вызовы эпохи тектонических сдвигов. Образование – здесь в чем его важность?
Е. ЯСИН: Я вставил это слово, потому что предыдущее было: земство и школа. И образование это тоже дело граждан. В данном случае вопрос заключается не в том, правильно решат в Министерстве образования насчет ЕГЭ или неправильно. А вопрос заключается в том, какое участие граждан, специалистов, должны быть какие-то органы, которые более активно бы работали для того, чтобы у нас качество образования повышалось. В этом смысле, а это все к одному, у нас будет отдельная, я надеюсь, мы доживем, я доживу до того, что мы будем говорить и про реформы образования у нас сейчас. Просто я откладываю это на более позднее время.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Евгений Ясин, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 10.01.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/740397-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 10.01.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/740397-echo/