Социально-экономический и политический прогноз на 2011 год / Радио Свобода. 10.01.2011
В гостях у Анны Качкаевой
Анна Качкаева: Что нас ждет в будущем году – этому мы посвятим сегодня программу.
В нашей студии – профессор и научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Мы будем говорить, собственно, о прогнозах, о том, что нам новый год готовит, чего ждать в социальном, экономическом и политическом смысле. Начинается год, если судить по новостям, не сильно весело – с перебоев в электричестве, с повышения цен, если говорить об экономике, с подорожавшего бензина… В общем, контекст социально-политический не самый радостный. Вы вообще верите в примету, что как встретишь, так и проведешь?
Евгений Ясин: Нет. Эта идея мне как-то не близка. Всякие мысли относительно каких-то гаданий, что если такого-то числа, скажем, на Святую Агафью будет холодно, то потом летом будет плохой урожай, меня это не трогает.
Анна Качкаева: В этом смысле, наверное, как экономист вы абсолютно правы, потому что, если говорить, например, о минувшем 2010-м, то он начинался с того, что резко увеличили пенсии и даже повысили зарплаты, а потом все это, в общем, сожрала инфляция. И теперь вот гречка повышается на полпроцента каждый день, в три раза уже выросла. То есть начинали, вроде, хорошо, а закончили год тем, что завязывают узелки, и перспективы экономические, в общем, нерадостные. И налоги повышают, и страховые взносы…
Евгений Ясин: Какие налоги повышают? Это пока разговоры.
Анна Качкаева: А вроде бы уже все приготовились.
Евгений Ясин: И хорошо, что приготовились. Потому что если мы будем тратить столько, сколько тратим, то надо будет повышать налоги. Меня тут спрашивали как-то, была дискуссия между Кудриным и Набиуллиной, один говорил, что будем повышать налоги, а другая говорит, что, нет, надо вкладывать деньги в экономику, развивать ее. И мне говорят: как вот они спорят между собой? Это же члены одного правительства! А я говорю, что они, вообще, не спорят, а это такой своеобразный образ выражения мыслей в условиях нашей политической системы, когда один говорит, что надо развивать экономику и так далее, а для этого нужны деньги, а другой говорит, что если вы хотите развивать экономику, то нужно повышать налоги. И придется повышать налоги. И тут же следует ответ: как же повышать налоги, если тогда деловая активность будет падать, и это будет неинтересно бизнесменам и прочее? Я так понимаю, что это идет разговор вокруг Владимира Владимировича Путину. Ему объясняют, что если вы тратите столько денег…
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, вам не кажется, что у вас это пунктик – Владимир Владимирович? Все вокруг него. Или ему надо объяснять?
Евгений Ясин: Кажется. Мне кажется, но я не могу отказать себе в этом удовольствии. Потому что есть некая доля вероятности, что это все правда. Во всяком случае, то, что говорит Набиуллина, с одной стороны, то, что говорит Кудрин, с другой стороны, – это две стороны одной медали. Если вы вкладываете большие деньги, предположим, отдаете все деньги на повышение пенсий, причем на повышение пенсий без создания соответствующих институтов, просто взяли и отдали, завтра их потратили и остались с пустыми руками, – если вы таким образом тратите, то это плохо. Тогда придется повышать налоги. А если вы тратите на развитие, там что-то делаете, например, вкладываете в образование, создаете институты пенсионной системы, которые будут работать все время, и так далее, тогда это инвестиции, они окупаются, они что-то принесут. Мы думаем, что это они перед нами, а я выдвигаю такую гипотезу, что перед ним, и он должен где-то понять, что отдавать все деньги Татьяне Алексеевне Голиковой не следует. Я так думаю. Но это я себя тешу надеждой.
Анна Качкаева: То есть неслучайно ее в интернете назвали самым неуспешным министром, когда оценивали некоторым образом членов кабинета с не экономической точки зрения. А меня порадовало, что как-то в ночи предновогоднего леса Дмитрий Анатольевич Медведев с ней прогуливался и тоже беседовал о социальной политике. То есть вы считаете, что туда не надо все отдавать, хорошо. А вот смотрите, ВВП за прошедший год на 4,5 процента ниже, чем за предкризисный 2008-й. Кривая реальных доходов после скачка вверх начала снижаться весной 2010-го. Цены, и не только продовольственные, пошли вверх с августа. Отток капитала из страны резко вырос с сентября. Валютные резервы начали убывать в октябре. При этом траты на все возможные Олимпиады, Чемпионаты мира и так далее – какие триллионы уже, заоблачные. То есть наступающий 2011-й в материальном отношении точно легким не будет. Но люди это еще не почувствовали. Почувствуют?
Евгений Ясин: Понимаете, люди пока живут тем, что было перед кризисом. И наше руководство их все время убеждает в том, что мы сейчас восстановим те позиции, которые у нас были перед кризисом, потом бодро будем двигаться вперед. Сейчас будут требовать от Набиуллиной, чтобы она сделала новую концепцию 2020 или теперь уже 2030, но чтобы там было все как на лубочной картинке. Нет, этого не будет. Мы вступаем в совершенно другую фазу развития не только российской, но и мировой экономики. И к этому придется как-то привыкнуть. Вот я считаю, что Россию и в этом году, и в последующие несколько лет ожидает стагнация. Мы будем иметь темпы роста – 1–2, максимум 3 процента в год. То, что мы в этом году рассчитываем получить 3,7 процента, во-первых, еще надо дожить, а во-вторых, все-таки это на 4,5 процента ниже, чем то, что было в 2008 году. Значит, мы просто частично восстановили то, что потеряли во время кризиса, и дальше это будет делать труднее. Объяснение этому есть, просто мы должны привыкнуть к тому обстоятельству, что до сих пор процветание российской экономики было обеспечено из цитадели мирового капитализма, с помощью господина Алана Гринспена, который набросал в мировую экономику дикое количество лишних денег. Были дешевые кредиты, в России нулевые по стоимости, потому что если вы поделите учетную ставку процента на американскую или даже наши среднегодовые ставки по банкам, и поделите на нашу инфляцию, вы увидите, что 10 лет правления Путина у нас были бесплатные кредиты. Поэтому все давалось как-то более или менее легко. Сейчас еще по инерции, для того чтобы как-то выползать из кризиса, западные правительства, американцы и европейцы, они продолжают кидать эти деньги напечатанные в котел экономики, но это точно совершенно не приведет к успеху. Должна мировая экономика пережить какой-то кризис.
Одновременно это означает, что уничтожается источник быстрого роста цен на нефть, с которыми мы жили эти годы. Значит, мы должны будем привыкать к тому, что, сбросив сильно деловую активность с того момента, как мы провели первое дело ЮКОСа, после этого мы в течение какого-то времени жили за счет дешевых кредитов и высоких цен на нефть, а теперь, после кризиса, этих источников нету. Ребята, поэтому нам нужно будет создавать какие-то новые источники! Если вы мне скажете: ах, все проваливается, мы летим в тартарары, – нет, ничего не летит. Мы будем жить так, как мы уже живем сейчас. Лучше не будет получаться пока.
Анна Качкаева: То есть лучше нам жить не представится возможным с точки зрения спокойной истории.
Евгений Ясин: Я хочу уточнить. Просто так, без наших усилий само по себе не улучшится.
Анна Качкаева: Это очень важное замечание, потому что сегодня я порадовалась началу трудовых будней, потому что, уж не знаю, как к этому относиться, но надеюсь, что люди оценят здраво это заявление: сегодня господин Мавроди сделал заявление о том, что он запускает новый проект, опять МММ – «Мы можем многое». И он не скрывает, что это будет новая финансовая пирамида, где, если люди вложат деньги в этот проект, 20 процентов будут получать ежегодно, а пенсионеры и инвалиды – 30. И рассчитывает он, что все в этом смысле будет хорошо, и было бы верно в этом направлении действовать, если только власть гайки не закрутит. И параллельно с этим уже господин Грызлов тоже сделал свой прогноз, заявив за два месяца до выборов, что к марту «Единая Россия» везде победит. Мне кажется, что это какие-то два знаковых заявления.
Евгений Ясин: Я сегодня уже комментировал эти заявления и могу сказать, что, с моей точки зрения, Мавроди, если он осуществит эту акцию, может снова собираться на нары.
Анна Качкаева: Ну, он, собственно, об этом и говорит уже, что непонятно, что власть ему может предъявить, потому что даже не он этим будет управлять, тем не менее, он уже готов.
Евгений Ясин: Во-первых, наша власть действует по принципу: был бы человек, а статья найдется. В последнее время мы видим немало примеров реализации этого принципа. Во-вторых, в действительности обстановка начала 90-х, когда осуществлялся первый проект Мавроди, она была гораздо более благоприятна для подобного рода махинаций. Потому что никакого законодательства не было, и собственно, я помню очень хорошо, как люди, которые тогда возглавляли Министерство финансов и полагали еще, что они должны придерживаться закона, они не знали, за какой закон зацепиться, потому что такого не было. И срочно писали соответствующие финансовые законопроекты, которые позволили бы запретить осуществлять такого рода операции. В конце концов, решили эту проблему, и сейчас законодательство соответствующее есть. Я надеюсь, что юристы объяснят господину Мавроди, чем он рискует. Если он думает, что если он будет в стороне и наймет каких-то зиц-председателей, которые когда-то были описаны Ильфом и Петровым, чтобы они за него сидели, ну, это, конечно, особый вопрос, но тогда я боюсь, что все равно те люди, которые принесут ему деньги, они своих денег обратно не получат. То есть первые там группы получат, он это и описывает в своей прокламации, а потом эти деньги исчезнут. Чудес не бывает. Тем более что ситуация на мировых рынках сегодня совсем не та, что была в начале 90-х. Тогда все было гораздо более радужно, и можно было рассчитывать, что в России в силу каких-то чудес кто-то будет получать 20, 30, а то, может быть, и 100 процентов в год. Но сейчас доходности всюду очень низкие.
Анна Качкаева: Я просто надеюсь, что людям уже хватит здравого смысла не заниматься этой глупостью. Потому что он же рассчитывает почти на 100 тысяч человек.
Евгений Ясин: Наших людей надо предупреждать, потому что у наших людей есть постоянная борьба между здравым смыслом и желанием где-то хапнуть. Просто так, чтобы повезло – и все! Я могу сказать, что с господином Мавроди не повезет. Теперь что касается Грызлова. В самом заявлении о том, что «мы победим повсюду», ничего особенного нет. Мы же знаем, что он победит повсюду. Но потом он закончил это свое выступление такими словами: «В то же время мы осознаем, что это выборы, что на выборах существует неопределенность, всякое может быть. Я добавление это делаю к моему заявлению». Здесь он лукавит, потому что, на самом деле, он знает, что административный ресурс, может быть, на 5 копеек меньше, чем раньше, будет на его стороне. А сейчас я даже не уверен и в 5 копейках, потому что последние события показывают противоположное.
Анна Качкаева: Да, это и процесс Ходорковского, и аресты 31-го… Ну, что, жестко доказывать и не обсуждать.
Евгений Ясин: Я так понял развитие событий в нашей стране, что до сих пор Владимир Владимирович мой дорогой, он давал возможность разным людям поиграть. Знаете, вот оттепель, президент обещает модернизацию, либерализацию, «свобода лучше, чем несвобода» и так далее. Но все, выборы уже, наигрались. Теперь вот вам Ходорковский, вот вам Немцов, вот вам Яшин, Косякин, Лимонов и так далее.
Анна Качкаева: Причем такой набор – от ДПНИ до «Другой России», все пальчиком погрозили.
Евгений Ясин: Но самое главное, что не просто показали, а сам порядок вынесения приговора, рассмотрения обвинения, рассмотрения улик и так далее, и тому подобное был сделан ужасно, примерно так же, как и на процессе Ходорковского. Просто никакого правосудия! Значит, вы учтите, что все эти разговоры про право, про закон и так далее – это все фигня, потому что сейчас будет диктатура. А закон будет, может быть, потом, но такой, как я захочу. Вот сейчас нам дали понять, что игра закончилась.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, вы вполне радикально выступаете, хотя вы обычно очень аккуратны в выражениях, а тут даже и в словах не стесняетесь. А чего же тогда Владимир Владимирович накануне Нового года, в день вынесения приговора Ходорковскому приехал в оплот либерализма – в ваш университет? Вот что он приехал?
Евгений Ясин: Меня там не было. Я чувствовал себя неважно, и я решил, что это достаточное основание, чтобы туда не поехать.
Анна Качкаева: Безусловно. Но что же он приехал-то?
Евгений Ясин: Это я не знаю. Я поинтересуюсь у коллег, я с ними еще подробно не беседовал. У меня есть определенная гипотеза на этот счет.
Анна Качкаева: Опять такая манипулятивная история, как-то уравновесить? Или все-таки нет?
Евгений Ясин: Я хочу думать о людях лучше.
Анна Качкаева: То есть несмотря на то, что вы его сильно не любите, вы оставляете ему право…
Евгений Ясин: Я ему оставляю такую возможность. Всякий человек должен иметь возможность, его нельзя загонять в угол. А я исхожу все-таки не из самых грубых и наглых представлений относительно того, что он там только о своем кармане думает и так далее. Я глубоко убежден, что человек типа Путина, попав на пост президента и уже отсчитав на этом посту два срока, и рассчитывая посидеть там еще два срока, он думает не только о шкурных интересах, а он также думает и о своем имени в истории. То, что он не смог сделать первые два срока, может быть, он рассчитывает сделать во вторые два срока, я не знаю. Я могу предполагать по-всякому, и я думаю, что у него ничего не получится, но всё равно я считаю, что каждому нужно дать слово, и каждый должен иметь возможность высказаться. Тем более на Радио Свобода. А по сути я исхожу из того, что действительно есть нужда в том, чтобы найти какой-то новый взгляд на развитие России, найти какую-то программу, представить себе, какие еще пути возможны, кроме тех, которые испытаны. И после этого выбирать. Я так думаю, что мы должны рассмотреть это. Почему нет?
Анна Качкаева: И мы для этого, собственно, и собрались. И вы попробуете нам сформулировать прогноз – политический, социальный и экономический – на грядущий год. А я прочту пока то, что написали наши слушатели. Роза пишет: «На Дальнем Востоке запретили к показу спектакль «Золушка», увидев аналогию в переводе стрелок назад в связи с Медведевым». Это интересно. Не знаю, действительно ли запретили. Может быть, шутит слушательница.
Евгений Ясин: Богатое воображение!
Анна Качкаева: «А что они будут делать со сказкой «Маша и медведь», где малый ребенок обманул медведя? Изымут весь тираж из продажи?» Вот народ уже развлекается. Послание от Аллы Павловны: «Почему, когда повышаются пенсии или зарплаты бюджетникам, почти все наши либеральные экономисты поднимают шум о том, что это нерационально, и что это приводит к увеличению инфляции? Почему они молчат, когда до поднебесных высот повышаются зарплаты чиновникам, вкладываются в Олимпиаду и так далее?» Давайте поговорим уже о прогнозах. Начнем с экономики.
Евгений Ясин: Я прежде всего хотел бы сказать нашим радиослушателям, что я не являюсь сеятелем паники, и что я исхожу из того, что свойственное нашим согражданам такое апокалиптическое мышление, оно, на самом деле, не подтверждается. Сейчас ситуация в российской экономике очень сложная, но не сравнить с тем, что было в конце 80-х – начале 90-х, никакого сравнения. Поэтому тем людям, которые жили тогда, все, что будет происходить в России, покажется в сравнении легкими играми. Но для экономистов, для тех, кто руководит экономикой, для бизнеса время тяжелое. Во-первых, я хочу сказать, что в этом году для обывателя год будет сравнительно не тяжелый, потому что это год выборов, и будут деньги выбрасываться, для того чтобы удержать хорошее настроение, сравнительно хорошее настроение избирателей, для того чтобы прогноз Бориса Вячеславовича Грызлова оправдался. Но это чревато тем, что будет потом. Поэтому мы должны понимать, что дальше это будет влечь за собой довольно серьезные неприятности. Посмотрим, как мы будем выползать из этого. Я хочу обратить также ваше внимание на то, что цена на нефть сейчас выше 90 долларов за баррель, и это очень приличная цена, и пока это дает нам возможности как бы рассчитывать на то, что все-таки в большие долги мы влезать не будем, то есть все-таки как-то удержимся. Тем более что Кудрин тоже там бдит, и все может обойтись. Но меня не это интересует. Мы же меня спрашиваете про следующий год, и я говорю вам, что, с моей точки зрения, несмотря на все денежные вливания и приличные доходы, и так далее, у нас все равно будет стагнация. То есть я считаю, что 2–3 процента – это стагнация. А больше не будет, потому что мы давно уже произвели расчеты, которые показали, что в нынешних ситуациях при динамике нынешней трудовых ресурсов и при других показателях инвестиций и так далее максимум, на что мы можем рассчитывать, это на 4 процента в год при условии, что будет 5-процентный рост производительности. Потому что рабочая сила снижается, то есть количество рабочих рук снижается, а ситуация, которая складывается вокруг мигрантов в России, не благоприятствует их большому притоку. Поэтому мы стратегически сильно проигрываем, и у нас довольно сложная складывается ситуация на то, что будет после 2011-го года. И на месте ответственных руководителей я бы думал о стратегической перспективе. Потому что, если вы приходите управлять страной, думать надо намного вперед и иногда идти на непопулярные меры, но такие, которые бы все-таки создавали какое-то будущее для страны. Вот этого у нас нет, и это беда. И я считаю, что вокруг этого как раз должно концентрироваться общественное внимание. Потому что сегодня мы выдали деньги пенсионерам, довольно прилично, мы сейчас имеем коэффициент замещения – это отношение средней пенсии к средней заработной плате – на уровне 39–40 процентов. Это почти что уровень минимального рекомендуемого коэффициента замещения Международной организации труда. Значит, мы как бы выполнили установку, поднялись с 20 процентов, и это все равно не сделало пенсионеров богатыми. Кстати, это деньги прежде всего пошли на рынок, и они тоже способствовали повышению инфляции. Предположим, Алла Павловна права, и я не хочу ее пугать тем, что если прибавляют пенсионерам, то это всегда плохо. Наоборот, я хочу напомнить, и в вашем эфире я тоже говорил, что первые, кому нужно давать деньги, увеличивать расходы, – это пенсионеры и бюджетники. Потому что как раз они покупают отечественную продукцию и создают спрос для отечественных предприятий. Поэтому я в принципе не против. Но я за такие решения, которые не просто сводятся к выбрасыванию денег, а которые сопряжены с созданием институтов, которые позволяют системе и потом работать.
Анна Качкаева: А судя по всему, в этом году…
Евгений Ясин: Не было ничего! Я это знаю, говорю со знанием дела. Мы никаких институтов в области пенсионного обеспечения не сделали. Мы не продумали эти вопросы. Мы не подумали и не стали убеждать людей в том, что они должны будут платить взносы в пенсионные фонды, не их работодатели должны платить, а они сами должны платить. Вопрос даже не в том, чтобы повысить пенсионный возраст.
Анна Качкаева: Ну, вот реклама идет, социальная: сложитесь – и мы вам доплатим.
Евгений Ясин: Правильно! Это намеки на то, что если вы добровольно будете вкладывать, то тогда у вас будет все в порядке.
Анна Качкаева: А граждане этому не верят.
Евгений Ясин: Граждане не верят, поэтому никто не собирается добровольно заниматься этими вложениями. В то же время есть еще одна очень серьезная проблема, о которой говорил Гайдар, – это проблема двойного платежа. Дело в том, что сегодня один человек, который работает, должен заплатить за того, кто получает пенсию сегодня, и потом он должен заплатить за себя – вот эту накопительную часть, так чтобы потом, когда он выйдет на пенсию, для него тоже что-то было. Потому что тех людей, которые будут к тому времени работать, их будет меньше. Но вот эти вопросы кто-то должен решать. Кто, если не правительство? Специалисты, кто занимается профессионально проблемами пенсий, они все это прекрасно знают. Вы спросите: как же правительство решает эти вопросы? А никак! Они взяли 600 миллиардов рублей и раздали. Между прочим, простая вещь: возьмите нефтяные деньги… Это предлагал в свое время (я тоже повторяю, у меня есть еще один любимый герой) Егор Гайдар, он говорил: давайте создадим целевой капитал – «эндаумент» Пенсионного фонда. Из нефтяных денег. Те деньги, которые мы просто откладываем, они не потребуются всегда, потому что ситуация при новой пенсионной системе выровняется, но одновременно вы эти деньги откладываете, вы даете возможность начислять накопления будущим пенсионерам, и кроме того, вы еще можете делать сегодня какие-то инвестиции. Ну, правда, не обязательно в наши газовые месторождения, в Олимпиаду и так далее, а вы должны иметь возможность сделать самые лучшие вложения, которые сегодня в мире возможны. Тогда совсем другое дело – вы создаете некий механизм. Можно спорить, такой он должен быть или не такой, но это именно новые институты, они потом создают уверенность всем российским пенсионерам, настоящим и будущим, что их родина не забудет.
Анна Качкаева: Сергей спрашивает: «Господин Ясин, можно ли нашу экономику сравнить с песней: нам бы ночь простоять и день продержаться?» Нет, как вы уже поняли, Сергей, это не так страшно, но перспективы не ясны. И главное, что стратегия не вырабатывается – вот это нехорошо.
Евгений Ясин: Я бы к этому все-таки добавил, я бы сказал так, что у нас есть некое благо, которое мы недостаточно ценим, потому что к нему уже привыкли, это благо называется – рыночная экономика. Вот то несчастье, которое мы видим сегодня, что гречка дорожает каждый день на полпроцента, это, на самом деле, позитивный момент в том смысле, что, во-первых, она все-таки есть, и во-вторых, рынок реагирует.
Анна Качкаева: А что же они 3–4 месяца назад сказали, что не будет повышаться цена?
Евгений Ясин: Я не знаю, они говорили вещи, которые направлены были против рыночного механизма. А спасение заключается в том, что он все-таки работает. Мы мне скажете, что нельзя все функции возлагать на рынок. Конечно, нельзя.
Анна Качкаева: Да, хорошо бы, чтобы гречка не дорожала так быстро.
Евгений Ясин: Дорогие мои, но поймите, что все-таки неурожай ударил больше всего по гречке. Что же вы хотите, чтобы не было гречки, чтобы урожая не было и в то же время чтобы у вас снижались цены? Ну, так не бывает. В рыночной экономике не бывает. У нас при Сталине снижали цены, но и гречки и всего остального не было.
Анна Качкаева: Послушаем Петра из Белгородской области.
Слушатель: Здравствуйте! Сейчас много говорят о том, что будем модернизировать нашу экономику. Но, по-моему, ее надо не модернизировать, а попытаться восстановить. В сельском хозяйстве очень низкие зарплаты, люди бегут оттуда, катастрофически мало квалифицированных рабочих на заводах.
Анна Качкаева: А вы сами работаете в сельском хозяйстве, Петр?
Слушатель: Я работал в сельском хозяйстве, проживаю в сельской местности и вижу, что здесь творится.
Анна Качкаева: Но у вас область не самая бедная.
Слушатель: Да, и даже включая то, что наша область считается благополучной, но работы нет. Особенно в селах, где вся работа была в колхозах, сейчас нет ничего.
Анна Качкаева: А фермеры?
Слушатель: Фермеры – это, по-моему, мечта была, что фермер накормит страну. Он не накормит, потому что человеку дали только землю, не обеспечив ничем его. Чем он будет работать? Он будет брать кредиты под проценты и потом сдавать урожай за одни проценты и топливо, которое нужно для обработки земли?
Анна Качкаева: А вы, Петр, чем сейчас занимаетесь?
Слушатель: Я работаю водителем-дальнобойщиком.
Анна Качкаева: А у вас как с доходами-то?
Слушатель: Если честно сказать, то зарплаты не соответствуют вложенному труду. А сын работал на заводе, завод отправили сейчас в четырехмесячный отпуск, потому что нет ни работы, ни заказов. В Подмосковье завод, и у них средняя зарплата – 17 тысяч.
Анна Качкаева: Спасибо, Петр. Собственно, все живут, выживают, а перспектива неочевидна.
Евгений Ясин: То, о чем говорит Петр, свидетельствует о том, что у нас есть очень серьезный проблемы в сельском хозяйстве. И если вы посмотрите, какие институты создало правительство, что там предусмотрено, вроде бы, предусмотрено все. Если вы скажете, что слишком дорогая горючка, так они же все время регулируют цены и обращаются к руководителям нефтяных компаний и говорят: чтобы к посевной, уборочной цены у вас были не выше, чем в прошлом году. И попробуйте только ослушаться. И те слушаются, конечно. Затем, есть «Россельхозлизинг», который предоставляет технику в лизинг, еще какие-то дает кредиты льготные, которые в других секторах экономики, кстати говоря, не дают. Если посмотреть, вроде бы все предусмотрено, а что-то не складывается. А между тем, мы можем сказать такую интересную вещь, что, в принципе, есть такой проект, чтобы Россия могла в течение 10 лет увеличить в 5–6 раз производство и экспорт, самое главное, зерна, стать крупнейшим экспортером пшеницы в мире. Для этого нужно внедрить, скажем, генномодифицированные семена, открыть это направление, тем более что уже все ограничения на этом участке сняли и американцы, канадцы, австралийцы и так далее, а мы этого не делаем. Кроме того, надо смотреть, почему именно не продвигаются эти технологии, почему спит это хозяйство сельское, и тут вспомним давайте о том, что тогда, когда открылась возможность увеличения экспорта зерна, то, ссылаясь на нехватку зерна для себя после того, что у нас засуха, мы прекратили экспорт зерна. И я думаю, что мы потеряли рынки.
Анна Качкаева: И опять продлили, кстати, запрет.
Евгений Ясин: Это опять против рыночной экономики, против того, что, в принципе, могло бы создавать стимулы надежности и уверенности людей, что если придумаю что-то, я попробую реализовать, и мне это принесет какие-то доходы. Нет, наоборот, мы потом читаем новости из станицы Кущевская, где там Цапок всех держал, это сколько лет продолжалось. Что вы думаете, те фермеры, которые не могут накормить нашу страну, в особенности тогда, когда у них Цапок забирает землю, убивает их родственников и так далее, то как? Значит, я думаю, что во многих отношениях Петр прав, но одновременно тогда, когда мы ставим вопрос относительно того, почему у нас такая низкая зарплата, почему у нас не двигается модернизация, то, дорогие мои, вот представьте себе, что вы имеете деньги. У вас есть деньги, и вы могли бы инвестировать в модернизацию, – вы стали бы это делать в своей собственной стране, когда вам показывают процесс Ходорковского, перед этим были гонения на Чичваркина, перед этим был Гуцериев. Каждый раз, постоянно такие истории, что…
Анна Качкаева: Даже не это. А потом – история с Домодедово и Шереметьево, когда тут нет генератора, а здесь жидкости против обледенения не хватает до 31-го числа. Ведь это значит, что кто-то украл, кто-то недодумал, люди абсолютно безответственные. Все наши сограждане, между прочим.
Евгений Ясин: Короче говоря, здесь есть такой момент, что нам нужно учиться работать и жить по-другому, по-новому. Скажем, посмотрите, как живут люди в странах с большим уровнем благосостояния, и поймите, что это нас касается, что если мы будем жить так, как живем сейчас, лучше не станет. И я просто вот хочу сказать, что сегодня я выступал в другом месте, и там у меня была тема – самоуправление. Меня спрашивают: а что нам от этого самоуправления, какая разница? Но в том-то и дело, что если люди сами, причем в охотку, как говорится, зная, что от этого будет толк, выбирают себе мэра, а потом контролируют его действия, если они сами устанавливают налоги, сами их платят, от этого есть какой-то эффект.
Анна Качкаева: Да даже если они собираются во дворе или в ТСЖ, убирают подъезд, сами для себя делают и не ругаются, то вот оно и есть. А вот недоговороспособность эта зима и последние месяцы так показали на всех уровнях!
Евгений Ясин: Короче говоря, если бы я в ответ на этот вопрос сказал бы, что все хорошо, и вы не правы, это точно не соответствовало бы действительности. Но многое зависит от нас – я хотел бы на это обратить внимание.
Анна Качкаева: Людмила Дмитриевна, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Евгений Григорьевич, где с вами можно встретиться? Я знаю, что вы являетесь президентом Высшей школы экономики, а я преподаватель города Москвы, кандидат философских наук. Есть проект, на который вы могли бы обратить внимание, и он в контексте сегодняшнего разговора. Вы сказали, что учиться жить и работать по-новому, и вот в этом проекте – предложения о том, как это можно сделать в нашей стране достаточно быстро и эффективно. Я хотела бы с вами обсудить ряд положений этого проекта. Есть ли такая возможность у вас?
Евгений Ясин: Если он у вас есть в написанном виде, то пришлите его, пожалуйста, по адресу Мясницкая, дом 20, Ясину. Я с ним познакомлюсь, после этого с вами свяжутся, и мы договоримся о встрече.
Анна Качкаева: Александр, Саратовская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Я знаю, что примерно год назад вы входили в совет директоров «Вимм-Билль-Дана». Входите вы сейчас в него или нет?
Евгений Ясин: Да. Пока.
Слушатель: Вот я сам деревенский парень, я приезжал в Рязанскую область, и там много колхозов, которые купил «Вимм-Билль-Данн». Их сейчас, на зиму, позакрывали, коров всех порезали, они стоят на бирже. Зарплата у них летом, когда они пахали, как рабы, была 7–8 тысяч, больше не платят, я имею в виду рабочих. И зерно на элеваторах все гниет. Как вы к этому относитесь?
Евгений Ясин: Мне, на самом деле, ответить особо нечего, я просто хочу сказать вам, что сельскохозяйственный бизнес не входит в «Вимм-Билль-Данн», хотя там, возможно, те же акционеры, что и в «Вимм-Билль-Данне». Поэтому я про этот бизнес просто-напросто ничего не знаю. Поэтому мне трудно сказать. Может быть, это все и так. Но я знаю по молочному бизнесу, соковому бизнесу, что он достаточно успешный, в том числе и для тех сельхозпроизводителей, которые осуществляют поставки на предприятия «Вимм-Билль-Данна».
Анна Качкаева: Я хочу на глобальную историю снова переключить ваше внимание. У нас недавно появился материал у моей коллеги Ирины Лагуниной: группа «Евразия» – это такая нью-йоркская фирма, занимающаяся политическим консалтингом, – провела исследование основных геополитических рисков в 2011 году. И руководитель ее Аян Бремер говорит о том, что, если посмотреть в целом на мир, то становится понятно, что сложился абсолютно новый миропорядок. Ничего подобного еще не было. Даже распад Советского Союза не привел к образованию нового миропорядка. В чем его суть? Начинается геополитика большого нуля. В отсутствие мирового лидера сейчас это бросает вызов глобализации, поэтому не очень понятно, куда склоняется миропорядок. Вот что-то будет в этом контексте происходить в этом году, по-вашему?
Евгений Ясин: Это как раз, на мой взгляд, исключительно важное дело. Три года назад я вместе с Марией Снеговой написал книжку «Тектонические сдвиги в мировой экономике и взгляд со стороны культуры«, она как раз посвящена этой проблеме. И моя передача на «Эхо Москвы» так и называется. И главная мысль заключается в том, что мы теперь переходим к жизни в совершенно другом мире, в котором будут США, которые будут мировой лабораторией, и будет Китай, который будет мировой фабрикой, и будет Бразилия, которая будет мировой фермой. А кем будет Россия – мы пока не знаем. То же самое многие трудности есть и у Европы, вообще у всех есть трудности. Но, тем не менее, эта гипотеза, которая была высказана, о том, что мы будем жить без мирового лидера, я, во-первых, ничего ужасного в этом не вижу, но жизнь будет другой.
Анна Качкаева: Посмотрим, какой. Благодарю вас за участие в нашем разговоре!
Источник – Радио Свобода. 10.01.2011
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2271433.html