Гибель империи. Почему развалился Советский Союз?

Гайдар Егор Тимурович
Ясина Ирина Евгеньевна

Ирина Ясина:
Этот день исторический. Первую половину дня мы посвятили началу нашей истории. Я уже Егору Тимуровичу рассказала об этом. У нас зашел разговор о том, что на наших глазах создаются новые мифы с тем, чтобы мы не удивлялись, каким это образом Александр Невский или Борис Годунов, или еще кто-нибудь приобрели те или иные черты. Мы видим то же самое в настоящее время – ничем не отличающийся процесс, которые, как минимум, можно на две важные темы разделить. Первая – это миф о крахе Советского Союза. Второй – это миф о проклятых девяностых.
Еще раз повторю. Я все это помню. Я была совершенно взрослой женщиной, когда развалился Советский Союз. Все было не так, как сейчас про это рассказывают. А уж проклятые девяностые – да, конечно, они были тяжелые, — но это был процесс созидания, и тот беспорядок, тот хаос, из которого в состоянии что-то родиться. Порядок – это не всегда хорошо. Порядок на кладбище присутствует в полной мере, например.
Но я не буду вам долго рассказывать, потому что есть более ценный лектор.
Егор Тимурович, спасибо, что вы согласились прийти. Я ваш рассказ знаю, люблю, и представляю, что предстоит нашим молодым друзьям услышать. И как сильно они удивятся. Пожалуйста.

Егор Гайдар:
Спасибо. Дорогие друзья, я для начала расскажу один случай из жизни.
Меня попросил канал «Культура» дать интервью. Не помню по какому поводу. Я обычно к каналу «Культура» отношусь хорошо. Милая восьмидесятилетняя девушка выполняла техническую работу. Она уточняла детали моей биографии. Ну, так полагается. После того, как она уточнила детали моей биографии, она меня спросила: «Можно один вопрос? Вы все-таки были до Хрущева или после?» То есть, я понимаю, что вы более квалифицированы, наверное. Но все равно то, что я буду говорить, это предания старины глубокой.
Я как-то обсуждал вопросы советской экономики со своими поразительно талантливыми и прекрасно образованными коллегами по институту. Один из них сейчас возглавляет один из ключевых департаментов в Министерстве финансов, другой – в Министерстве экономики. Они не способны понять, что такое была советская экономика. При том, что они блестяще образованы и очень хорошо знают. Не надо иллюзий. Я понимаю, что вам достаточно сложно воспринимать социалистические реалии.
Я начал писать последнюю книгу «Гибель империи»,  о которой мы сегодня будем говорить, в тот момент, когда понял, что, во-первых, в общественном сознании твердо сложился миф. А он вытекает из любого сериала – можно не смотреть аналитические передачи. Можно посмотреть аналитические программы, можно посмотреть сериалы по основным каналам телевидения – вы увидите один и тот же миф.
Миф такой. Жил Советский Союз – великая мировая сверхдержава. Там, конечно, были проблемы. Но, в конце концов, назовите мне страну, где этих проблем нет. Потом пришли какие-то странные люди. Дальше – развилка, возможность выбора. Первое. Они были полными клиническими идиотами. Второе. Они были агентами международных разведок. И начали какие-то реформы. После чего Советский Союз развалился. У нас был длинный период экономического кризиса, и только когда к власти вновь пришли люди, заботящиеся о государственных интересах, жизнь начала налаживаться, начался экономический рост.
Я думаю, что очень большая часть нашего общества разделяет веру в этот миф. Этот миф не имеет ничего общего с действительностью. И меня бы это не заботило так, потому что у меня есть свои заботы, связанные с текущими проблемами экономической политики, если бы я не знал, что подобного рода мифы бывают поразительно опасны.
Скажем, из конкретики германской политики 1920-х годов, из того, как у них сложно были устроены переговоры с союзниками по репарациям. Демократическое, даже социал-демократическое правительство Германии было категорически против того, чтобы публиковать архивные материалы по поводу того, как германский генеральный штаб планировал начало войны. Для них убийство эрц-герцога было просто поводом, потому что они считали, что их программа вооружений как раз входит в тот этап, где им удобнее всего начать войну. Как руководство немецкого генерального штаба информировало гражданские власти о том, что если они не пойдут на перемирие при любых условиях, то катастрофа неизбежна. Все это было опубликовано только в 1950-х.
А в 1920-х сформировался миф о Германии, которая не несет никакой ответственности за Первую мировую войну, которая была в ней совершенно невинна. Которая не была побеждена на поле боя. Которой просто нанесли удар ножом в спину социалисты, евреи. А потом дальше – Гитлер и Вторая мировая война.
Вот мне кажется, что этот миф о великом и могучем Советском Союзе, который развалили враги, он опасен. Он опасен не потому, что так интерпретируется прошлое. Он опасен, потому что он влияет на будущее. Вот на ваше будущее. Именно поэтому я и сел за эту работу.
Второй поводы был то, что цены на нефть вышли на уровни, в реальном исчислении близкие брежневским. Они, конечно, никогда не достигали собственно брежневских уровней, но уже начали к ним приближаться. А это очень сильно влияет на менталитет элит. Знаете, управлять Россией, когда цены на нефть 80 долл. за баррель реально в нынешних долларах, и когда они 10, как это было при Кириенко, — это разное совсем занятие.
В этой связи я решил, что все-таки надо рассказать, что на самом деле происходило с Советским Союзом. Меня многократно спрашивали: могла ли Россия или Советский Союз пойти по китайскому пути? То есть, сохранить авторитарный контроль коммунистической партии, провести рыночные реформы, обеспечить политическую стабильность, высокие темпы экономического роста. В истории вообще не бывает сослагательного наклонения, но, тем не менее, эту тему имело смысл обсуждать на уровнях экономического развития, сопоставимых с тем, которые были в Китае в то время, когда он принимал решение пойти по этому пути.
Вы будете смеяться, но в Советском Союзе эта тема активнейшим образом обсуждалась политическим руководством и в то же время, когда мы были на том уровне, на котором был Китай в 1979 году, когда начались реформы. Это просто два показателя уровня развития, можно их дополнить бесконечным рядом. Мы в 1928-1929 годах были по уровню развития строго там, где был Китай в 1979 году, когда они выбрали «китайский путь».
И тогда была так называемая экономическая дискуссия. Причем, в этой дискуссии было задействовано все руководство страны. Руководитель правительства Рыков, главный идеолог партии Бухарин отстаивали «китайский путь». Они говорили: давайте сохраним частное крестьянское хозяйство, давайте сохраним рыночные механизмы, давайте сохраним финансовую стабильность, и при этом сохраним нас, естественно, — авторитарный контроль над страной. Это уже потом, много лет спустя, получило название «китайского пути». А Сталин сказал: «Нет, мы пойдем другим путем. Мы проведем вторичное закрепощение крестьянства и вытащим из сельского хозяйства (это подавляющая часть российской экономики этого времени) столько ресурсов, сколько сможем».
В этой дискуссии был подспудный момент. Он хорошо виден по имеющимся материалам. Бухарин и Рыков говорили, но уже не совсем публично. В крестьянской стране заставить крестьянскую армию силой вытащить хлеб у крестьян – задача не решимая. Вы толкаете нас к новой гражданской войне. А Сталин сказал: «Ничего. Я заставлю крестьянскую армию вытащить силой хлеб у крестьян». И надо сказать честно – в этом смысле, с точки зрения среднесрочной перспективы оказался абсолютно прав. Да, это ему сделать удалось. Да, ценой массы жизней, но удалось.
Но экономика, вообще социально-экономическое развитие – это такая штука, где принятые один раз решения имеют долгосрочные последствия. Вот дальше я буду говорить вещи сложные. Постараюсь говорить просто.
Дело в том, что обычно индустриализации, индустриальной революции всегда и везде предшествовала аграрная. То есть, повышение эффективности сельского хозяйства, которое обеспечивает ресурсы зерна, продовольствия в целом для того, чтобы мог расти город.
В тех странах, где начался процесс, который называют современный экономический рост, то есть беспрецедентное ускорение темпов экономического развития и социальных изменений, никогда не было дискриминации сельской занятости. Собственно, там было все очень просто. Старший сын, естественно, наследовал хозяйство отца. А младшие сыновья, которых больше, потому что росла продолжительность жизни, они уходили в город. Или ехали в Америку, в Аргентину, в Австралию. Кстати говоря, желание сохранить статус фермера, крестьянина было очень важным фактором миграции, скажем, в ту же самую Америку. Потому что люди хотели, если есть возможность, не идти на фабрику. Им не хотелось идти на фабрику. Они хотели продолжать вести фермерское крестьянское хозяйство.
В этой связи не было никакого элемента дискриминации между теми, кто – старший сын – остался в деревне и стал наследником сельского хозяйства своего отца, и теми, кто уезжал в город, потому что вторым родился, а не первым.
Мы создали уникальный прецедент. Когда мы загнали крестьян в колхозы и сказали им, что теперь у них не будет пенсии, а у рабочих они будут. У них не будет паспортов – а это право выбора места работы. У них заработная плата будет в 10 раз меньше, чем у рабочих. Плюс к тому, обложат налогом на приусадебное хозяйство, за счет которого они кормятся. Какие стимулы создали для любого продвинутого умного мальчика или девочки из деревни? Это 90% населения. Да мы им сказали: если ты умный и продвинутый, ты сбеги отсюда как можно раньше. Любой ценой, куда угодно. Через комсомольские стройки, через армию. Да как угодно – сбеги отсюда, потому что иначе ты странный.
Такой ситуации в мире никогда не было. Мы получили падение продуктивности сельского хозяйства за 25 лет после 1928 года, которого не знала экономическая история ни в одной крупной стране мира. Никогда. Это имело сильные долгосрочные последствия.
Но потом мы вынуждены были с последствиями такого решения разбираться. К началу 1950-х то, что у нас глубочайший кризис сельского хозяйства всем руководителям Советского Союза было прекрасно известно. Это не было предметом обсуждения.
Вот записка Хрущева в Президиум ЦК КПСС в начале января, которая отражала консенсус советского руководства по поводу глубокого кризиса советского сельского хозяйства и в этой связи – продовольственного снабжения. Всем видно.
После этого была длинная дискуссия в советском руководстве, суть которой стояла в выборе: а что с этим делать? И были предложены две стратегии. Первая стратегия: давайте поднимать традиционную российскую деревню – Нечерноземье. Это отстаивал, скажем, Молотов. Вторая. Давайте освоим целинные залежные земли. Скажем, в первую очередь в Казахстане.
Надо сказать, что идея освоения Целинных и залежных земель родилась не тогда. Она родилась гораздо раньше. Она активно обсуждалась еще в самом начале 1930-х годов. Кое-что было сделано. Она вообще была гораздо более органичной для социалистического строя. Потому что она включала в себя крупный инвестиционный проект, возможность предоставить тем, кто поедет в колхозы в Казахстане те привилегии, которые имели рабочие и не имели колхозники в Нечерноземье.  Это с точки зрения социалистической системы была более операциональная стратегия.
Для того, чтобы поднимать Нечерноземье, вероятно, надо было распускать колхозы для начала. Это было за гранью идеологически возможных пределов обсуждения. Но, в конце концов, тактика подъема Целины оказалась преобладающей в руководстве страны, поддержана Хрущевым и реализована.
И надо сказать, что реализована достаточно успешно. Советское руководство действительно получило возможность существенно увеличить ресурсы зерна, которые поступали в его распоряжение. Но беда этой тактики состояла в том, что целинных и залежных земель мало-мальски пригодных к употреблению, их не бесконечно много. Вот мы освоили Целину. Да, мы увеличили государственные закупки зерна на 20 млн. тонн. А вот дальше рост их остановился.
В 1963 году мы вынуждены были проинформировать европейские страны, которые раньше мы поддерживали поставками зерна, что зерно у нас кончилось. Больше того, мы вынуждены были потратить треть золотого запаса на закупки 12 млн. тонн зерна, потому что больше нет.
Вот в этом письме Хрущев говорит, что больше такого позора страна терпеть не может. Ну, а как его не терпеть, если заготовки зерна не растут после этого? Они какими были в 1966-1969 году, так дальше больше никогда не вырастут.
А, между прочим, городское население почему-то растет еще. Инерционно. На 80 млн. человек растет. Извините, а вот если у вас 20 лет не растут заготовки зерна и на 80 млн. человек растет городское население, — а как вы будете его кормить? Вот советское руководство по большому счету с трудом нашло ответ на этот вопрос. В первую очередь потому, что никакого другого выхода, кроме как наращивание продовольственного импорта, резкого наращивания, тут не придумаешь.
Россия перед Первой мировой войной была крупнейшим в мире экспортером зерна. Мы продавали зерна больше, чем Канада и Соединенные Штаты вместе взятые. К 1980-м мы стали крупнейшим в мире импортером зерна. Мы стали покупать зерна в 2 раза больше, чем Китай и Япония вместе взятые. Следующие за нами импортеры.
Но за это же надо платить как-то. В общем, Советский Союз никогда не придерживался рекордианских принципов, суть которых в том, что каждый в процессе международной торговли использует сравнительное преимущество и так далее. Он терпеть не мог чего бы то ни было закупать у капиталистов за конвертируемую валюту. Он терпеть не мог. Но когда и если выясняется, что тебе нужно 40 млн. тонн зерна в год, кроме всего остального, — куда денешься?
Вот Михаил Сергеевич Горбачев на одном из совещаний в начале своего правления резонно говорит: «Мы закупаем, потому что жить без этого не можем». Чистая правда.
А чем платить будем? Ну, в конце концов, Япония тоже не может жить без импортного зерна. Япония поставляет миру колоссальное количество разных изделий обрабатывающей промышленности.
Дело в том, что та экономическая система, которую мы сформировали, она была такая, что исключала возможность того, что наша продукция обрабатывающих отраслей может быть продана на рынке за конвертируемую валюту. Это слова премьер-министра Советского Союза Николая Ивановича Рыжкова. Как видите, капиталисты не покупают у нас машиностроительный экспорт. Вот почему мы и возили, в основном, сырье. Это чистая правда. Я знаю статистику советскую официальную, неофициальную. В структуре нашего экспорта на конвертируемую валюту машиностроение занимало 2% примерно. И после этого надо подумать о том, что часть из него была бартерными сделками по обмену «Жигулей» на запчасти для «Жигулей», — часть бартерные сделки с Финляндией. Все. Точка.
И советское руководство никогда в жизни всерьез не обсуждало вопрос о том, что сейчас мы возьмем и начнем вывозить продукцию машиностроительных отраслей для того, чтобы оплатить продовольствие. Эта тема никогда не ни в одном документе, который мне был доступен, всерьез не обсуждалась. Они все понимали, что это за гранью обсуждения.
Хорошо. Что тогда делать? Мы превратились из крупнейшего экспортера зерна в крупнейшего в мире импортера. Мы не можем жить без импортного зерна. Мы не можем платить за него продукцией обрабатывающих отраслей. Что делать?
И вот тут приходит счастье. И тут мы открываем месторождение нефти в Западной Сибири. И тут выясняется, что добычу нефти можно увеличить в Западной Сибири – крупной добывающей промышленности к 1970-му году – в 13 раз. А к этому второй счастливый билетик. У нас при этом цены на нефть резко растут.
Можно 12 слайд?
Видите, наверху – это «брежневское счастье». А внизу то, что потом.
Плюс к этому нефть в Западной Сибири мы эксплуатируем совершенно варварски. Идет длинная дискуссия, хорошо документированная. Суть ее в том, что Министерство нефтяной промышленности, где работают квалифицированные специалисты, говорит, что так нефть добывать нельзя, мы загубим месторождение, если будем перефорсировать скважины так, как от нас вы требуете. А руководство ЦК КПСС, Госплана, Совета Министров говорит: «А куда деваться-то? Хлеба-то нет. Поэтому делайте то, что вам говорят».
Алексей Николаевич Косыгин был очень квалифицированным членом советского руководства последних тридцати лет. Председатель Совета министров. Он имел обыкновение звонить Муравленко, начальнику «Главтюменнефтегаз», отвечающего за Западную Сибирь, и говорить: «Слушай, ну дай три миллиона тонн нефти сверх плана. Ну, хлеба нет совсем». Министр нефтяной промышленности откровенно говорил своим коллегам по правительству, что то, что они делают с Саматлорским месторождением, это просто преступление.
А теперь слайд 11.
А дальше падает средний дебет скважины. А за этим – рост капиталоемкости, рост расходов на добычу нефти.
То, что советская экономика зависела от экспорта нефти, в этом ничего страшного нет. Норвежская экономика, самая развитая в мире, тоже зависела от экспорта нефти. Но когда ты имеешь дело с экономикой, зависящей от экспорта сырья, ты должен понимать, что она устроена своеобразно. Вот они по-другому устроены, чем обычные. Чем американская, европейская.
Дело в том, что цены на сырье колеблются в силу того, как устроено эта отрасль. Есть такое понятие – «ценовой шок». Скажем, когда у вас неблагоприятно изменилось соотношение экспортных и импортных цен. Экспортные цены упали, а импортные выросли. Крупнейшая в мире экономика столкнулась с самым сильным в своей истории внешним шоком, американская, в 1973 году после повышения цен на нефть. В целом соотношение экспортных и импортных цен изменилось примерно на 15%. После этого крупнейшая в мире, самая развитая американская экономика впала в состояние глубокого кризиса. Того, что называет Стерн стакфляция. Низких темпов роста, высокой безработицы, высокой инфляции. Долго из него выходила.
Напомню. Речь шла о 15%.
А как вам нравится, когда не на 15%, а в 4 раза? Цены на нефть в реальном исчислении колебались на протяжение последнего полувека в диапазоне даже не в 4 раза, а 1 к 10. В 10 раз. Это не 15%. Это 10 раз. Извините, а у вас, между прочим, больницы, школы, армия. Все это зависит от постоянно поступающих доходов, а они берут и падают в 10 раз. И что?
Эта тема не была новой. Непредсказуемость факторов экономической политики, связанной с непредсказуемостью сырьевых доходов, она не была первой, с которой столкнулись мы. Она была очень хорошо изучена на опыте Испании XV-XVI веков, связанным с резким притоком доходов от американского золота и серебра.
Слайд 13. Если вы видите, это гистограмма и график доходов от золота и серебра в Испании в XVI-XVII веках и нефтяных доходов в Советском Союзе. Они похожи?
Но к концу периода, как видите, Советский Союз, не потерпев ни одного поражения на поле боя, развалился и утратил свою восточноевропейскую империю. К концу периода Испания, не потерпев ни одного поражения на поле боя – испанская армия была по-прежнему лучшей в Европе – теряет контроль над всеми своими владениями вне Пиренеев, контроль над Португалией. И с огромным трудом сохраняет контроль над Арагоном и Каталонией. Похоже?
Это было все прекрасно изучено. Есть классические работы, Школа университета Саламанки по этому поводу. Можно было бы чего-то и понять о том, как надо строить экономическую политику, когда она зависит от непредсказуемых ресурсных факторов.
Правда, заподозрить советское руководство в том, что они глубоко знакомы с работами экономистов из Школы университета Саламанки, было трудно. Одна из лучших характеристик интеллектуального уровня советского руководства, которую я в своей жизни читал, она в этих записках президиума ЦК КПСС. Очень трудно представить себе, что люди, которые так решали кадровые вопросы, подробно знакомились с трудами Университета Саламанки.
Плюс к этому нефтяной рынок – рынок очень своеобразный. Он никогда в жизни не был чисто экономическим. Здесь всегда была перемешана политика и экономика. В общем, советское руководство, которое активно вмешивалось в работу нефтяного рынка, могло бы об этом и знать.
Здесь интересная переписка Андропова с Брежневым по поводу необходимости и целесообразности сотрудничества с международными террористами для того, чтобы поддержать высокий уровень цен на нефть. Надо помочь им спецсредствами, оружием, чтобы взорвали танкеры, нефтепромыслы, чтобы цены на нефть удержать. Говорит: да, хорошая идея. И решили поддержать.
Но когда ты затеваешь подобного рода операции, ты должен понимать, что ты не единственный игрок на этом рынке. Что другие игроки на этом рынке тоже могут понять, что им нужно манипулировать.
Мы еще умудрились сделать одну «умнейшую» вещь. Просто поразительную. Я имею в виду советское руководство. Мы умудрились на пике цен на нефть использовать их для того, чтобы влезть в Афганистан. Мало того, что это стоило нам жизней. Это отдельная история. Но по странному стечению обстоятельств страны Персидского залива, в первую очередь Саудовская Аравия, решила, что это первый шаг к тому, чтобы установить контроль над ее нефтепромыслом. В мире за помощью в этой ситуации, кроме как к Соединенным Штатам, обратиться было не к кому. Саудовская Аравия в 1973 году ввела эмбарго на поставки нефти в Соединенные Штаты. Она обещала взорвать нефтепромыслы в том случае, если американцы применят силу. А после того, как мы влезли в Афганистан, почему-то в отношениях между Соединенными Штатами и Саудовской Аравией все изменилось.
Вдруг выяснилось, что американцы страшно важны и очень нужны. Первый визит или почти первый визит вновь назначенного очень влиятельного для США руководителя ЦРУ, Уильяма Кейси, был в Эр-Рияд.  И почему-то после этого отношения стали улучшаться и улучшаться. А саудитам были нужны гарантии безопасности. Американцам была нужна дешевая нефть. И тем, и другим, в общем, мы, как главный конкурент на рынке нефти, были совершенно не нужны.
Судьба Советского Союза, на самом деле, была решена не 19 августа 1991 года. Если вы помните такую дату. И не в декабре 1991 года. Если вы помните такую дату. Она была решена 13 сентября 1985 года, когда министр Саудовской Аравии шейх Имани сказал, что Саудовская Аравия радикально меняет свою нефтяную политику, перестает поддерживать существующий уровень цен на нефть и начинает увеличивать свою долю на нефтяном рынке.
За пол года добыча нефти в Саудовской Аравии, где были свободные мощности, выросла в 4 раза. За эти же пол года цена на нефть упала в 4 раза. Советский Союз получил выпадающие доходы в 20 млрд. долл. того времени.
Вы помните, что говорил Михаил Сергеевич Горбачев? Что мы импортируем то, потому что жить без этого не можем. И вот мы импортируем то, без чего жить не можем. Платим за это нефтью. А цены на нефть упали в 4 раза. И как дальше мы будем импортировать то, без чего мы жить не можем?
Дальше Советский Союз оказался перед набором из трех возможных решений или некоего сочетания этих решений.
Первое решение. Прекратить зерновой импорт. Это как раз 20 млрд. руб., которые у нас выпали. Но это значит посадить крупные города на карточки по нормам снабжения существенно меньшим, чем во время Великой Отечественной войны. И без того мы 70 лет рассказывали, как мы ведем вас к светлому будущему. Это прямое нарушение контракта с народом, который сформировался на рубеже 1950-1960 годов. Суть его следующая: «Ладно, правьте нами, но только не мешайте нам жить. И не изменяйте радикально условия нашей жизни. Вот тогда мы вас готовы терпеть. А если вы это будете делать, как показали события в Новочеркасске 1962 года, тогда пеняйте на себя».
В 1962 году советское правительство под влиянием трудностей с продовольствием и нарастающих финансовых проблем было вынуждено предпринять меру, которая по нормам предшествующих десятилетий была вполне скромной. Оно на 30% повысило цены на продукты питания. В Новочеркасске массовое выступление, беспорядки привели к тому, что власти потеряли контроль над городом. Потребовались усилия – переброска войск из других регионов для того, чтобы, расстреляв достаточное количество человек, вновь овладеть ситуацией. Власти, естественно, после этого понимали, что если это может произойти в Новочеркасске при повышении цен на 30%, то завтра это может произойти в Москве и в Петербурге. А когда это произошло в Петербурге в 1917 году? Они об этом помнили. Они были глупые довольно, малообразованные, но то, что к власти они пришли после того, как в Петербурге из-за хлебных беспорядков власть утеряла контроль над ситуацией, вот на это у них ума хватало. Это «История ВКП(б)». Это они понимали.
Второй вариант. Остановить военное производство. Практически остановить инвестиции. В этой связи остановить весь импорт, связанный с инвестициями, необходимыми для военного производства. Для начала остановить АвтоВАЗ, потому что надо платить за комплектующие. И таким образом попытаться мобилизовать те 20 млрд. Это конфликт со всей элитой, куча кризисов по всей стране. Тема никогда всерьез не рассматривалась.
Третий вариант. Распустить Восточно-Европейскую империю, перестать поставлять туда нефть и газ, нефтепродукты по бартерным контрактам, без валюты. Это значило отказаться от итогов Второй мировой войны.
Могу сказать, что по тем временам Генеральный секретарь ЦК КПСС, который пришел бы на пленум ЦК КПСС с этой идеей, уж точно не вышел бы оттуда Генеральным секретарем ЦК КПСС. Тема в принципе была исключена.
Но платить за 40 млн. тонн зерна чем-то надо. Поэтому советское руководство в это время принимает абсолютно мужественное решение. Оно решает закрыть глаза на все происходящее и предположить, что как-нибудь все образуется. Хорошо. Это можно сделать. Но только при этом надо понять, что за зерно все равно надо платить. С другой стороны, у Советского Союза в это время еще прекрасная кредитная репутация, и можно тогда брать в долг. И мы начинаем бурно наращивать задолженность. Мы наращиваем задолженность в 1985 году, мы наращиваем задолженность в 1986 году, мы наращиваем задолженность в 1987 году, мы наращиваем задолженность в 1988 году. А к концу 1988 года нам говорят наши партнеры из коммерческого банковского сектора на Западе: «А больше мы вам ничего не дадим. Вы думайте, как будете теперь отдавать. Тем более, что большая часть займов краткосрочная, она на 1-3 года. Вот теперь вы нам отдавайте».
Прошу прощения. А потребность в 20 миллиардах никуда не исчезла. А деньги не появились. А цены по-прежнему такие же, как раньше. И что делать?
Слайд 17. Нефтяная промышленность тоже сидит на импортном оборудовании. Нужны трубы специальные. Когда их не поставляют, то начинается катастрофическое падение добычи нефти – главного нашего источника валюты. Посмотрите две выдержки из совещания по поводу состояния советской нефтяной промышленности, которое прошло в советском правительстве осенью 1990 года. Это Маслюков, председатель Госплана. «Это все нас приведет к настоящему краху. И не только нас, но и всей нашей системы». Ему отвечает председатель правительства Рыжков: «Я вижу, не будет нефти, не будет экономики страны». Это правильно оценивает ситуацию.
Дальше ситуация такая. Валюты нет. Нет этих 20 миллиардов. Дальше ситуация продолжает ухудшаться. Оказывается, все гораздо хуже, чем обсуждали осенью.
Слайд 20. Вот как с поставками валюты на экспорт. ВЭС ССР докладывает о катастрофическом положении, складывающемся с выполнением графика отгрузок нети, нефтепродуктов на экспорт в IV квартале 1990 года.
Мало того, что у нас выпало 20 млрд. на одних ценах, у нас начинается катастрофическое падение добычи. Мы же в 1991 году потеряем 54 млн. тонн добычи из-за того, что мы не можем обеспечить нефтяную отрасль импортными компонентами производства.
А хлеб откуда взять? Слайд 22. Нам было нужно 35-40 млн. тонн зерна в зависимости от урожая. Мы должны были за него платить доходами от нефти. У нас упали в 4 раза цены. У нас на 54 млн. тонн падает добыча. И как вы предложите решать эту задачу?
Дальше то, что по этому поводу пишет советская власть друг другу. На слайде.
Дальше. Коммерческие банки подробно сказали, что просьба больше к нам за деньгами не обращаться. Если хотите денег, обращайтесь не к нам, а к нашим правительствам, может быть, они вам дадут.
В 1985 году идея, что Советский Союз может обратиться к правительствам государств, которые он рассматривает в качестве потенциального противника, с просьбой о деньгах. А это всегда вопрос торга. Хорошо, вы у нас просите денег. А что вы нам за это? И это не вопрос о деньгах. Это вопрос о политике. Вот идея, что Советский Союз может обратиться к Германии, Соединенным Штатам с просьбой дать политические кредиты – государственные кредиты в обмен на политические уступки не могла присниться советскому руководству в кошмарном сне. А американскому руководству – в самом благостном.
Тем не менее, к концу 1988 года становится ясно, что у советского руководства никаких других просто нет.
Слайд 23. Это один из документов того времени.
Рекомендация непосредственно обратиться к правительствам стран с просьбой о предоставлении кредита. Вы представляете, чтобы правительство, скажем, Соединенных Штатов предоставило нам кредит без политических условий в 19988-1989 году? Я не представляю. У меня большой жизненный опыт.
Вы не совсем хорошо помните о том, кто такой Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Это был министр иностранных дел Советского Союза, страшно ненавидимый большой частью советской элиты, которая долго считала его изменником Родины, человеком, который продал интересы Советского Союза. Но это мне особенно интересно слышать, когда я читаю документы, с которыми к нему обращались советские ведомства.
Следующий слайд. Видите, как его умоляют – любой ценой договориться о политически мотивированных кредитах.
Политически мотивированные кредиты – штука тяжелая. В какой-то степени их иногда можно получить ценой больших уступок. Но это трудно. И в общем, Советскому Союзу в какой-то степени это удается, но очень медленно. А денег нет. И у нас что возникает? У нас возникают просроченные платежи. То есть, мы зерно купили, но не заплатили. Никто не мог себе представить. Его поставили, потому что Советский Союз всю жизнь платил регулярно, поэтому поставляли. А теперь не платят.
А что после этого происходит? А после этого почему-то перестают поставлять зерно. А нам без этих 40 млн. тонн просто никуда – голод.
Надо сказать, что и население, и элита в это время хорошо понимают ситуацию. Видите, это еще не пик кризиса. Это не 1991 год. Это всего-навсего весна 1990-го. Я понимаю, что для вас разницу между весной 1990-го и осенью 1991-го уловить довольно трудно. Но поверьте мне, это еще очень благостные времена. Это еще только самое начало кризиса. И уже более половины населения сочли возможным наступление в 1991 году экономической катастрофы. 42% — голода. 51% — перебоев с подачей воды и электроэнергии. Это благостные времена весны 1990 года. Нам еще до осени 1991-го плыть и плыть еще.
Кстати, элита тоже прилично понимает происходящее. Это говорит первый секретарь Ленинградского обкома КПСС Гидаспов на заседании Политбюро. «Вся ситуация, конечно, очень тяжелая. Я утром еду на работу, смотрю на хвосты в сто тысяч человек и думаю: вот трахнет кто-нибудь по витрине, и в Ленинграде начнется контрреволюция. И мы не спасем страну». Очень реалистично оценивал ситуацию.
Мы в это время не просто просим кредит, мы просим гуманитарную помощь. Гуманитарная помощь – обычно это происходит в Конго, Лаос, то есть беднейшие страны мира, которые столкнулись. Эфиопия, Сомали. Вот мы просим гуманитарную помощь. Вопрос о наших просьбах гуманитарной помощи активно обсуждается. Есть переписка между российскими властями и Европой о том, сколько и какой нам надо гуманитарной помощи. Начинает возникать интереснейшая дискуссия внутри советских ведомств, связанных с тем, как надо делить гуманитарную помощь.
Это письмо заместителя министра обороны, заместителя председателя Совета Министров СССР сверхдержавы по поводу того, как надо делить гуманитарную помощь, которую им оказывает потенциальный противник нашей страны. Видите: надо срочно, чтобы часть гуманитарной помощи шла на нужды нашей армии, потому что иначе мы никак прокормить ее не можем.
Это когда вам рассказывают про величие Советского Союза до того, как начались реформы. Чтобы вы реалистично понимали ситуацию.
Вы, конечно, не помните такого персонажа, который называется Полозков. Это был лидер Российской коммунистической партии, оппонент Горбачева, который рассказывал, как горбачевские реформы неправильны. Вот письмо Полозкова Горбачеву о ситуации со снабжением хлебом в Российской Федерации: «Складывается крайне тяжелое положение со снабжением населения мукой, крупой и другими продуктами».
На первое полугодие в России не хватает около 18 млн. тонн зерна. Чистая правда. Около половины потребности.

Ведущая:
Егор Тимурович, мне кажется, что нашей аудитории это все представляется неким, если не фильмом ужасов, то понятно, что все плохо. Тем не менее, представить себе этого нельзя. Это правда.
Вы знаете, а мы же в это время вовсю жили. Я уже говорила, что у меня дочка родилась в 1989 году, осенью. Поэтому всю эту прелесть мы хлебнули. Отсутствие всего вообще – детского мыла, стирального порошка любого. А памперсов не было, как вы понимаете. Я о них узнала, когда уже Варя выросла. Мы купили с мужем 40 литров молока вечного, трехлетней давности, из гуманитарной помощи. Но мы не знали, что оно не портится, и хранить его можно хоть на печке. Нам нужен был для молока холодильник. 40 литров молока. Но холодильника для него не было. Сначала положили это молоко на балкон. Но началась весна. И мы впали в полное отчаяние, потому что молоко, добытое таким трудом, у нас есть, а хранить мы его не можем. Представляете, о чем мы думали? На минуточку. Мне 25 лет, мужу – 26 лет. Замечательный возраст. Самое яркое воспоминание – это 40 литров молока, которые счастье, но не знаешь, куда его девать.
Это иллюстрация того, что здесь написано более сухим и более официальным языком. Вот Суслов скажет все то же самое.

Егор Гайдар:
Я отвлекусь на секунду от документов.
Я в это время был директором института, доктором наук. У меня были дети. Родился Павел, мой младший. В этой связи моя жена Марья Аркадьевна, она не могла в очередях стоять с ребенком. Старшим было 10, и я посылал их иногда стоять в очередях. Но все-таки с риском, потому что затопчут.
Да, я прилично зарабатывал. Без всякого сомнения, принадлежал к советской элите. Но просто не до такой степени, чтобы посылать своего секретаря стоять за меня в очередях. Я нанял домработницу. Потом она мне сказала: «Я, к сожалению, должна от вас уйти, потому что мне не нужны ваши деньги. Я и свои-то не знаю, как потратить».

Ведущая:
Сейчас, конечно, трудно вообразить, что проблема была не заработать, а истратить. Реально мы не знали, куда их тратить. Мы ничего не могли купить.

Егор Гайдар:
Давайте следующий слайд. Вот это пишет очень квалифицированный человек, помощник президента Советского Союза, Черняев. «Вчера был Совет безопасности – программа продовольствия. Теперь уже конкретнее – хлеб. Не хватает 6 млн. тонн до средней нормы. В Москве, по городам уже очереди такие, как два года назад за колбасой. Может наступить голод».
Это чтоб вы понимали ситуацию.
Там дальше официальная переписка о том, что да, действительно, с хлебом полная катастрофа.
Слайд 37. Потом Внешэкономбанк проинформировал советское руководство о том, что деньги кончились совсем. То есть, совсем кончились. Никаких нет. Нет денег ни платить посольствам, ни платить за электроэнергию в посольствах, ни эвакуировать посольства. Ни на что.
Я иначе не был бы назначен в правительство. Когда я был назначен, был проинформирован, что валютные резервы составляют – помню только первое и последнее – 4 млн. долл. и дальше – 11 центов. Меня 11 центов очень умилили. У нас 11 центов есть еще, оказывается. На жизнь.

Ведущая:
А кто знает, какие золотовалютные резервы сейчас в стране?

Егор Гайдар:
Там 300 – только не миллионов, а миллиардов.
А дальше началась другая жизнь. Когда выяснилось, что больше денег нет и не будет, хлеба нет и не будет, государства в этой ситуации нет и не будет, тогда и приглашают таких странных людей, как мои коллеги, в правительство с тем, чтобы как-нибудь подумать, как исправить ситуацию.

Ведущая:
А потом их еще обзывают «мальчиками в розовых штанишках».

Егор Гайдар:
Там много всего. Вы поймите, что Советский Союз с крупнейшей в мире армией, модной тайной полицией и КГБ, полным контролем над средствами массовой информации, он не решился проводить те меры, которые надо было сделать для того, чтобы спасти экономику страны. А иначе бы мы в правительство никак не попали, если бы вся элита не сказала, что она просто не знает, что со всем этим делать.
А дальше нам рассказывают, что мы должны проводить реформы. Какие реформы? Реформы – это когда у вас есть действующее государство, и вы решаете что-то в этом государстве улучшить. Вот это называется реформой. А когда у вас развалилась армия, развалились границы, нет таможенной службы, нет Центрального банка, контролирующего единую денежную систему, нет доходов бюджета – какие реформы? Нет хлеба до следующего урожая. Какие реформы? Это не реформы. Это такие жесткие, тяжелые реанимационные мероприятия, цель которых предельно проста. Избежать голода по сценарию 1917-1918 года.
Вы думаете, я пришел в ноябре в правительство реформы проводить? Нет. Я пришел для того, чтобы не допустить того, что уже было в нашей стране в 1917-1918 году – голода и гражданской войны. Вот это с трудом. Честно говоря, сам не всегда понимаю – как. Зная документы, зная ситуацию, зная, что у меня было 22 млн. тонн зерна, а мне нужно было по минимуму 53. Зная, что у меня нет ни копейки валюты. Вот как при этом удалось избежать голода и гражданской войны – сам, честно говоря, не всегда могу дать ответ на этот вопрос. Но удалось.
Спасибо.

Ведущая:
Спасибо, Егор Тимурович.
У меня всегда один вопрос к вам. А как вы решились на это? Вам же было всего 35 лет.

Егор Гайдар:
Такая генетика.

Ведущая:
По сравнению со мной сейчас вы просто мальчишка были.

Егор Гайдар:
Ирочка, вы знаете, во-первых, кто-то должен был.

Ведущая:
Генетика. Понятно.

Егор Гайдар:
Легче всего в таких случаях говорить: только не я. Таких людей была длинная очередь, которые говорили: только не я.

Ведущая:
Друзья, я думаю, что мы отпустим Егора Тимуровича, потому что у него есть срочные дела. А сами останемся и поговорим на тему, которая вас заинтересовала и поразила. Я достаточно хорошо представляю себе содержание этой книжки, не раз слышала выступления Егора Тимуровича, поэтому, думаю, смогу сама ответить на ваши вопросы и побеседовать об этом. И рассказать вам о том, о чем Егор Тимурович не успел рассказать. Например, о том, почему вы все-таки отдали Крым Украине. Это очень интересная тема.
На фоне мифа о том, что все было хорошо, а кто-то развалил, рождается еще и миф: а зачем вы отдали? Какие же вы были слабаки. И это любимая тема наших СМИ о целостности границ и о том, как нас ущемляют бывшие союзные республики.
Так почему вы Крым отдали?

Егор Гайдар:
Я видел пример. Я очень хорошо знаю Югославию. Я там жил. Югославия была полиэтническим авторитарным государством, гораздо более развитым, чем Советский Союз. Гораздо более интегрированным.
Когда система социалистической власти начала разваливаться, то Слободану Милошевичу очень компетентному, очень грамотному президенту Сербии стало ясно, что единственная замена коммунистической идеологии – это радикальный сербский национализм. У них тоже Белый дом. Президентский дворец называется Белый дом. Теперь разбомбленный. Если ты хочешь сидеть в Белом доме, значит, будь лидером сербского радикального национализма. Нет проблем. Ты выйдешь на телевидение, на первый канал и скажешь за 20 секунд следующие фразы: «Сербия всегда была и должна быть великой. Границы Сербии, установленные хорватом Тито не справедливы. Добьемся их пересмотра. Мы никому не дадим обижать сербов в республиках, в которые не входят сегодня по разным обстоятельствам, в состав Сербии». Миллионный митинг в Белграде. 90% поддержки на референдуме. Все блестяще.
Правда, после этого надо понимать, что после этого выходит на первый канал хорватского телевидения президент …… и говорит: «Ни одного дюйма хорватской земли мы никогда не отдадим. Мы лучше умрем за свою землю, чем отдадим ее сербам. Мы никому не дадим вмешиваться в наши внутренние дела». Полумиллионный митинг в Загребе. Полная поддержка. Все замечательно.
А после этого война.
И я это знал прекрасно. Раскрутить на постсоветском пространстве ту же самую историю, продать идею, как мы сейчас у Украины отберем Крым и восточную Украину, было легче легкого. Точно так же, как и продать идею на Западной Украине, что мы все умрем, но ни одного дюйма украинской земли никому не отдадим.
Между прочим, с чеченской проблемой Сталин разобрался за 10 дней. А с проблемой Западной Украины так и не смог справиться до конца жизни. Надо понимать, о чем идет речь. И надо понимать, что на Украине была куча ядерного оружия. Ельцин часами разговаривал с Кравчуком о том, что когда мы подписываем Беловежское соглашение, давайте запишем маленький пункт о том, чтобы не рушилась граница. Да, но только Крым сюда не относится. Ответ Кравчука был абсолютно простым, последовательным: «Спасибо, я тогда с вашего разрешения улетаю. А как мы будем решать вопрос с ядерным оружием, то как-нибудь разберемся».
На самом деле суть сделки не была заключена прямо на бумаге. Суть сделки была предельно простой. Было ясно. Если мы тронем вопрос о границах – это кровь, это война. Война в ядерной стране, где ядерное оружие не сконцентрировано. Давайте разберемся с этими границами. Они несправедливы. Они идиотские. Они странные. Давайте так. Ладно, не будем их трогать. Как-нибудь разберемся. Вот вы нам ядерное оружие, мы вам – стабильность границ. Это была суть и Беловежских соглашений, Алма-атинских соглашений, соглашений 30 декабря 1992 года. И я абсолютно убежден, что то, что тогда Ельцин понял, что если у него есть ответственность перед страной, миром, то никакого другого решения нет. Начинать гражданскую войну в ядерной державе развалившейся – это просто преступление. Боюсь, мы просто сегодня не встретились бы сегодня.

Ведущая:
Спасибо, Егор Тимурович. Теперь мы вас точно отпускаем.
Друзья, мы с вами остаемся и продолжаем на эту тему разговаривать.

Вопрос: Александр Фальченко.
С чем связана потеря добычи нефти к октябрю 1990 года?

Ирина Ясина:
Егор Тимурович об этом говорил. Во-первых, перефорсирование скважин. Это серьезная штука. Когда скважины используется не тем методом, как положено. Я описать это не могу, но технологию понимаю. Сейчас уже научились многие скважины вытаскивать. Компания ТНК-ВР, вложив огромные деньги, возобновила добычу на Саматлорском месторождении, которое в 1970-е годы кормило Советский Союз. Конечно, не в таких объемах, как раньше, но это современные технологии XXI века и огромные капитальные вложения. Их не делал Советский Союз. Это вторая причина, почему так упала добыча нефти к 1990 году. Полное отсутствие инвестиций.
Та валюта, которую мы получали от продажи нефти, она шла на закупку зерна. Вот этого замкнутый круговорот невозможно было разорвать.
Я прекрасно помню, что мы в Москве что-то ухитрялись от брежневского изобилия получить. Шведские колготки, французские духи иногда. Но духи были у всех одинаковые, одной марки. Все женщины пахли духами «Клима». Но больше ничего.
Ни о каких серьезных инвестициях в нефтедобычу и геологоразведку речи не шло. Поэтому через какой-то временной лаг, а потом упали цены на нефть, и стало совсем невозможно ничего инвестировать. Даже если очень было надо. Вот вам две причины.

Журналист:
Еще один вопрос. Какова потенциальная опасность мифа о том, что СССР развалили враги? В чем опасность?

Ирина Ясина:
Это очень длинный ответ. Отчасти философский.
Все мы с вами знаем, что не признавая собственных ошибок, ты не можешь идти вперед. Иногда человеку интеллигентному полезно посмотреть на себя в зеркало и сказать: «Все-таки я был не прав здесь, поэтому у меня есть проблемы». То есть, если мы в собственных проблемах виним кого-то, мы не делаем работу над ошибками. Это так. И на уровне государства, и на уровне отдельного человека – будь то подросток, будь то старик, — все равно одно и то же. Такова человеческая природа. Так устроено мироздание.
Гайдар говорил о том, что миф о невинно загубленной Германии в Первой мировой войне спровоцировал, вызвал Вторую мировую войну.
Объясню более подробно. В 1920-е годы Германия была в катастрофическом состоянии. Думаю, большинство из вас читали Ремарка и помнят «На западном фронте без перемен». И в последующих книжках описание дикой инфляции, когда рейхс-марка за день теряла в стоимости четверть, треть. Это для страны, которая вообще-то была самой мощной в Европе. Англия и Франция тоже были очень мощными странами, но это была еще очень большая страна. Не забывайте об этом.
Что для них было крушение германской империи? Если помните, Германия победила Францию в войне 1870 года, отвоевала себе территории. То есть, они были на подъеме. Начинается Первая мировая война. Они теряют Рейнскую зону, теряют сарский угольный бассейн, Эльзас-Лотарингию. Ощущение национальной катастрофы еще худшее, чем у ваших родителей после развала СССР.
На этом фоне к власти приходят люди демократическим путем. Вы не раз слышали о том, что Гитлер пришел к власти демократическим путем. Он был избран. Приходят люди, которые говорят о том, что мы, немцы, ни в чем не виноваты. Нас обманули, нам нанесли удар в спину, нас подставили, нас предали соседи, нас предали друзья и так далее. Мы великая страна. И мы должны отомстить тем, кто нас подвел, тем, кто нас разрушил.
Дальше продолжать?
Дальше ищутся враги внутри. Пятая колонна. Еврейские буржуа. И так далее, и тому подобное.
Я на прошлой неделе была в Вашингтоне. Пошла в музей Холокоста. Удивительным образом я очутилась там в день памяти Холокоста. Народу было невероятное количество. Меня поразило то, что первой мерой. Еще когда Германия не была нацистской, это было начало 1930 годов. То есть, Гитлер уже был у власти, но еще до пожара Рейхстага, который подожгли, чтобы обвинить в нем коммунистов. Это был бойкот, который призывали немцев объявить еврейским товарам. Покупаем только немецкое. Я ни в коем случае не критикую лозунг «Поддержим отечественного товаропроизводителя». Но вот выгнать азербайджанцев с рынков – это очень похоже. Мы ищем врагов. Вот этим оно и опасно.
Потом мы начинаем искать внешних врагов. Вы это можете наблюдать, если подробно послушаете новости по первому и второму каналам. Поэтому это страшно.
Кстати, если вы почитаете книжку Гайдара, она не страшная, не заумная. Там есть его любимые гистограммы, графики и таблицы. Он просто ученый, он без них не может. Они ему как иллюстрации. Но они очень простые. Они абсолютно иллюстративный материал. Во-первых, их можно пропускать. Но если вы, тем не менее, отважитесь их изучить, они интересные. Они показывают цифры, они показывают тенденции.
В этой книжке есть две главы и введение, которые не содержат ни одной гистограммы или таблицы. В введении он сравнивает нашу страну сейчас, к сожалению, из стран, переживших распад империи, не с Англией, не с Францией, а с Веймарской Германией. Пока мы идем демонстративно туда. Вот этим опасно.

Вопрос:
Книга Егора Гайдара называется «Гибель империи. Уроки для современной России». Нынешняя современная экономика России так же, как и экономика СССР в основном зависит от экспорта углеводородов – нефти и газа. Сейчас нам доказали, как эта экономика не стабильна и очень опасна. Я думаю, логично задать вопрос: не грозит ли крах России? Если не грозит, то какие пути решения вы видите?

Ирина Ясина:
Резонный вопрос. Простейший ответ на него: да, грозит. Но у нас, конечно, есть более-менее сформированные «подушки безопасности». Во-первых, это рыночная экономика. В отличие от Советского Союза, где все покупалось и продавалось по приказу из единого центра, и производилось точно так же, и закупалось точно так же, сейчас есть более-менее реальная возможность адаптации. Если нужно сократить импорт, потому что у тебя нет валюты, потому что упали цены на нефть, тебе нечем за этот импорт платить, то у тебя есть возможность импортозамещения. Отечественный производитель внутри довольно быстро, поскольку это частник, может перестроиться, и начать делать то, что ты вчера закупал за границей. может быть, похуже, может быть, пожиже, но, тем не менее.
Второй момент. У нас есть стабилизационный фонд. Вы наверняка слышите постоянно о том, что его обязательно нужно потратить. Ведь в стране столько проблем, столько бед, а мы зачем-то копим эти деньги непонятно для чего. Я могу вам примером из книжки Егора Тимуровича ответить.
Есть страна Норвегия, в которой живет 5,5 млн. человек. То есть, она в 2 раза меньше Москвы. У них огромные запасы нефти, давно разрабатываемые. И давно сформирован стабилизационный фонд. Сейчас он преобразован в глобальный пенсионный фонд. Я точно не помню. Но они его не тратят. Там действующая демократия, несмотря на монархию. Там конституционная монархия как в Англии. Там ни одна партия не выигрывает следующие выборы. То есть, они меняются каждые 4 года. Почему? Потому что очень просто использовать лозунг: «Посмотрите, какой кошмар! Эти люди накопили столько денег! В стране, в Норвегии, столько потребностей! Какая катастрофа! Они ничего не тратят. Зачем они это копят? Мы придем, мы поможем вам распределить, вложить эти деньги». Партия выигрывает выборы, но умные более-менее люди. Как только они выигрывают выборы, они говорят: «Мы тут разобрались. Мы погорячились. Стабилизационный фонд тратить не надо». Так продолжается десятилетия. Тем не менее, как предвыборный лозунг это используется постоянно. Ума хватает не тратить.
Еще один пример. Стабилизационный фонд Норвегии в 12 раз больше нашего. Теперь сравните Норвегию и нас.
Как говорит Гайдар, когда и если у Советского Союза был бы стабилизационный фонд и период низких цен на нефть продлился бы не 17 лет, например, 3 года, Советский Союз был бы лидер. Несомненно.
То есть, если нам сейчас вот такое драматическое падение цен на нефть, которое было в 1985 году, — 3-4 года мы продержимся. А там, глядишь, цены поднимутся опять. А если нет, тогда нужно будет.
Так плохо все равно не будет. Еще раз повторю. Работает рыночная экономика. Вы можете адаптироваться к ситуации. Когда американцы испытали знаменитый нефтяной шок в 1973 году – помните старые американские фильмы? – все автомобили длиной с этот стол, а то и побольше. Гигантские с жутким потреблением бензина на 100 км. Они начали производить очень быстро экономные двигатели и маленькие автомобили. Потому что частная инициатива реагирует на такие вещи. Государственная экономика не реагирует. Это закон. Это примерно нас и может спасти.
Но еще раз. Никто не предскажет вам, что упадут цены на нефть. Невозможно. Как говорят экономисты, очень волотильный товар. Очень волотильный рынок. То есть, колеблющийся. Причем, колеблющийся без каких бы то ни было закономерностей. То есть, вы можете сказать: тут сложилась ситуация в политике так, в Саудовской Аравии так, на шельфе нашли еще какие-то месторождения. Возможно, нефтяные цены останутся такими высокими в течение ближайших пяти лет. Но вы, например, не учли какого-то фактора – например, государственного переворота в Венесуэле. И все. И у вас начинается некая цепочка, как это было, например, в 1997 году. Помните? В 1998 году был дефолт. Цены на нефть были 8,8 долл. за баррель. В течение года – от 10 до 8,5. Сейчас – 60.
Я вас уверяю, что если бы не такие цены на нефть, никакого дефолта бы не было. Проблема была в том, что в страну не поступали доходы. Но экономика не рухнула. Экономика получила болезненный удар, но среагировала на это очень правильно, потому что немедленно включились механизмы импортозамещения. Мы с вами ели. Я не помню, чтобы я покупала русские «Вимм-Билль-Данновские» йогурты до кризиса 1998 года, потому что импортировать было выгоднее. А после кризиса началось развитие производства отечественного. Началось импортозамещение. Довольно быстро мы из этой ситуации вышли. А там уже с октября 1999 года начали расти цены на нефть. Очень быстро ситуация выровнялась.

Вопрос: Ростов-на-Дону.
Есть такая точка зрения, что в России нужно не укреплять вертикаль власти. Хорошо бы, если бы все субъекты федерации были независимыми. Что трудно управлять такой территорией, что неэффективно работает эта система. Я слышала точку зрения, что хорошо бы поделить ее, и чтобы из федерации постепенно получилась конфедерация. Ваше мнение об этом – есть ли в этом смысл?

Ирина Ясина:
Смысла в этом нет. Почему? Тупой переход от одной формы государственного устройства к другой без договоренностей о принципах совместной жизни не имеет никакого смысла. Попробуйте зайти с другой стороны. С моей точки зрения, идеальное устройство государства имеют Соединенные Штаты Америки. В каком смысле идеальное? Это независимые штаты. Каждый из них, в принципе, в любой момент может выйти из состава США. Никто не хочет. Как там строится жизнь, я думаю, вы знаете. Не буду рассказывать.
Налоги. Сначала муниципальные, потом городские, потом штатные, потом федеральные. Если такие есть. Я не уверена, что они есть.
Закон. Сначала правила городские, муниципальные, штатные, потом федеральные. Федеральный закон слабее, чем штатный. И все нормально.
В Орегоне, в штате, существует разрешенная эвтаназия. Ни в одном другом штате Соединенных Штатов ее не существует. В каких-то штатах есть смертная казнь, в каких-то нет смертной казни. И что? Можно сказать, что это конфедерация? Можно. Но только это конфедерация, построившаяся снизу, как людям было удобно. Поэтому в такой конфедерации греха нет.
У нас это не получится, потому что такая конфедерация должна вырасти снизу. Если менять сверху, тогда, боюсь, будет сильно неприятно. Поэтому мы, конечно, должны быть федерацией. Но я абсолютно уверена в том, что налоговая система наша ведет как раз к полному обнищанию регионов. У нас большинство налогов уходит в центр. И центр, для того чтобы отправлять регионам, их снова распределяет, то есть играет роль доброго дяди.

Вопрос: Александр Панченко.
К чему приведет сегодняшняя тенденция укрупнения регионов и объединение регионов? Кому это нужно? Зачем? Чего от этого ожидать?

Ирина Ясина:
Есть разные случаи. Когда объединяются такие регионы, как Коми-Пермяцкий автономный округ и Пермская область, ничего страшного в этом нет. Все равно этот маленький регион полностью зависел от Перми всегда.
Если начнут объединять Иркутск с кем-нибудь, это не так очевидно. То есть, это не должны быть искусственные объединения. Вот и все. Когда они естественны, ну, напрашивается само собой. И, конечно, трудно в этом смысле говорить о том, что. Я слышала, что были планы объединения Ульяновской И Саратовской областей. Полная дурь, конечно. Ни в коем случае нельзя.
Вернемся к первому вопросу на эту тему. Это иллюзия, что проще управлять большим субъектом. Проще управлять, когда правила управления хорошие. А когда большой или маленький, а правила плохие, то сядешь в лужу и в том, и в другом случае. Другой вопрос, что им кажется, что поделил на федеральные округа – и стало легче от чего-то? Они что-то эти 7 округов решили? Никому ничего.

Вопрос: Воронеж.
Вам не кажется, что не совсем подходит та модель построения государства, основанная на широких полномочиях самих субъектов федерации, связанная с поликонфессионалностью страны и многонациональностью страны? Это внесет некоторый деструктивный фактор в развитие страны.
Основной вопрос, связанный с книжкой «гибель империи». Егор Тимурович и вы рассказывали про все больший кризис экономического базиса, который обусловил крушение этой империи. Вы не могли бы, как представитель той эпохи, рассказать о кризисе в сознании людей? Не возникало у вас в связи с очередями каких-то там?

Ирина Ясина:
Сначала про многоконфессиональную. Оптимально, если учитываются интересы любой конфессии, любого народа. Когда у вас большой организм, и он управляется вертикалью – не снизу, а сверху навязываются какие-то решения, — гарантировать учета интересов нельзя. Это моя личная позиция. Я считаю, что если люди снизу захотели быть объединенными в один большой субъект – пускай объединяются. Если им это навязывается, а они не хотят, это плохо.
Теперь про сознание. Я родилась еще при Хрущеве. Я, правда, его не помню, потому что когда мне было пол года, его отправили в отставку. Но, тем не менее, я ребенок хрущевской эпохи. Я себя помню только циником. В 1970-е годы, когда я училась в школе, а потом в 1980-е – в университете. В 1981 я поступила, в 1986-м закончила. Мы были абсолютные циники. Мы прекрасно понимали, что вся эта идеология, все эти флаги советские, гимны, пропаганда по поводу великого советского народа и так далее – все это лажа.
Я не знаю, откуда мы это знали. Но мы знали это все. Мы все смеялись. Мы все хихикали. Даже когда мы ходили на демонстрации на Первое мая, мы это делали не потому, что это было выражение международной солидарности трудящихся, а потому что это была классная тусовка. Можно было с друзьями пойти погулять, потом куда-нибудь. Причем, куда-нибудь – ничего ж не было – куда. То есть, можно было пойти либо в лес, либо к кому-то домой. Кафе – это из другого мира абсолютно.
Сейчас у моей дочери вообще нет проблем, куда завернуть после института. Я ее спрашиваю: «Куда вы пойдете?» Она говорит: «Куда придется. Я не могу тебе сказать. Мы выберем». У нас такой возможности не было.
Когда начали умирать генсеки один за другим – 1982-1983-1ё94-й годы, — я понимаю, что это ужасно, — но мы хихикали. Мы рассказывали кучу анекдотов про это. Мы это называли «Пятилеткой пышных похорон». Мы ржали, когда у Брежнева гроб уронили в могилу. Это вообще плохо, потому что хоронят же человека. Но, тем не менее.
Нас посадили в огромную аудиторию в университете, чтобы мы как бы всплакнули, скупую слезу смахнули. И транслировали похороны. Мы сидели и смотрели на эти похороны. Но сдержаться было невозможно.
Вся эта комсомольская работа. Это тоже тусовка – не более того. То есть, тусовка плюс некая общность людей. Но никакой идеологии.
Я росла в Москве, в интеллигентной семье. Мне папа с мамой дали «Доктора Живаго» до того, как эту книжку разрешили. Мне было лет 18. Меня, конечно, предупредили, что нельзя эту книжку читать в метро никогда. И вообще никому не надо рассказывать, что она дома есть. Тем не менее, я все это читала, я все это знала. Поэтому у меня не было никаких иллюзий.
Более того, чем мне не нравится нынешнее время. Тогда, несмотря на то, что ситуация была видимо хуже – были пустые магазины, была бесконечная погоня за едой и тряпками. Вот сейчас говорят: новое поколение, они все думают о вещах. Ничего вы о вещах не думаете, потому что вы приходите и берете то, что понравилось. Мы думали об этом, потому что у нас была проблема найти. Я не говорю об очередях. Очередь в конце 1980-х – это было счастье. Потому что если есть очередь, значит, там что-то дают. А вот если очереди нет, значит, там голяк. И туда идти совсем не надо.
Сознание наше, конечно, было абсолютно искаженным. Но у нас не было ощущения того, что это навсегда. Сейчас, когда я смотрю телевизор, у меня ощущение, что я никогда не избавлюсь от этого наваждения. А тогда почему-то – не знаю – но было ощущение скорого конца этого бреда. Все время прорывались какие-то вещи. То Макаревич, то Гребенщиков. Мы везде видели подтекст. Мы читали этот Эзопов язык. Мы ходили в театры совершенно не так. Мы читали книжки, газеты всегда с какой-то подкладкой.
Но, конечно, в юности и в детстве я жила в Москве, подчеркну. Я видела, что кляли эту власть все родственники, которые из провинции приезжали за колбасой и останавливались у нас дома. Из Владимира, из Воронежа, из Нижнего, отовсюду. Кляли на чем свет стоит. Столько анекдотов, сколько было, не рождается про любимую власть.
Но самое главное – это цинизм. Сережа Суслов, ты согласен со мной насчет цинизма? Мы с тобой одного поколения. Конечно. Цинизм абсолютный. То есть, я шла в школу. Я оттараторивала все, что мне было положено тараторить. Я начинала любую курсовую работу в университете словами «согласно решениям XXVI съезда КПСС». Мне нужно было туда вставить цитату из Брежнева или Черненко, Андропова – кто тогда царствовал. А дальше можно было писать, что надо. Но ерунда всякая, потому что специальность у нас была «политэкономия».
Еще один смешной момент про учебу. У нас был предмет, который назывался «Критика современных буржуазных экономических теорий». Выходил преподаватель, говорил, условно: «Этот Фридман написал такую глупость. Правда, за это он получил нобелевскую премию». А дальше шло очень подробное изложение этой глупости, которая глупость, конечно, не была. И, собственно, гайдаровские реформы были основаны именно на этой теории и так далее.
Но факт тот, что все было условностями опутано. Вот ты должен был сказать, что это критика отсталых, отвратительных, мерзотных буржуазных теорий. А потом – пожалуйста, излагай их. Вот это у нас в башках было. Но то, что мы не особо думали о том, что мы великая держава, — это я вам гарантирую. Потому что думать о том, что мы великая держава, стоя в очереди за детским питанием, было невозможно.
Я работала переводчиком с польского языка во время учебы в университете, потому что у меня была специальность «экономика Польши». Польский язык. Приезжали поляки. У них был «барак, – как мы тогда говорили, – повеселее в нашем социалистическом лагере». Они привозили вещи на продажу. Это было такое счастье!
Я помню, подруге моей по заказу ее клиентка привезла сапоги. Но она ошиблась с размером. Привезла не 37, а 38 размер. Но это не повод не купить. Какая разница? Вы понимаете? Нам сапоги обломились. Ну, газет напихивали.
Рассказывать вам, что мы делали, как мы красили и чем глаза, как мы пахли одними и теми же духами, как мы все ходили в одних платьях, потому что их завезли в ближайший универмаг. Как мы с лекций ходили в универмаг «Москва» дежурить, записывая на руке номер очереди, потому что дам давали обувь. Не важно какую. То есть, туфли на каблуке, босоножки без каблука – по фигу – обувь. Что дадут – уже счастье.
Не может нормальный человек считать себя гражданином великой страны, если его так унижают.
А выезд за границу? Я своей дочери говорю: «Они сойдут с ума и закроют выезд за границу». Она смотрит на меня как на больную и говорит: «Мам, это как?» Я должна ей рассказать про то, что сначала нужно было пройти выездную комиссию комитета комсомола факультета. Потом выездную комиссию партийного комитета факультета. Потом то же самое – университетское, в главном здании. Каждый раз тебе ставят большую жирную печать. Спрашивают всякую дурь: от – кто в политбюро ЦК Рабочей партии Германии, куда ты едешь, до – почему ты вышла замуж в 18 лет, а в 19 развелась? Так комсомолки не поступают. То есть, они еще влезали в личную жизнь.
Вот это наше сознание. При этом замечательные книжки. Мы же все открывали. Вы приходите в магазин сейчас – вам все доступно. У вас есть Интернет. У нас ничего не было. Нам все было в новинку. И мы страшно к этому тянулись. Мы эти книжки читали по ночам, потому что нужно было за неделю прочитать двадцати людям. Мы перепечатывали их на пишущей машинке под копирку.
Знаете, любой человек вспоминает свою молодость как самое лучшее время жизни. И вы будете вспоминать. Просто нужно осознавать, что наши проблемы сейчас в значительной степени зависят от того, что люди моего поколения, а особенно чуть старше, они не провели работу над ошибками. Они не посмотрели на себя в зеркало. Они сказали, что в наших проблемах виноваты другие.

Вопрос:
Я хотела бы затронуть проблему объединения регионов. Вы сказали о том, что миф об эффективности управления укрупненными регионами – это иллюзия. Тем не менее, со всех сторон раздается основной мотив, почему их объединяют. Считается, что это уменьшение коррупции и так далее. На встрече руководителя Огинского автономного округа, который недавно объединили, со студентами он говорил о том, что если они объединятся с Читинской областью, то все будет хорошо. Мне интересно знать вашу точку зрения.

Ирина Ясина:
Во-первых, я вас прошу заглянуть на наш сайт: crj.ru. Это «Клуб региональной журналистики». Это большой семинар, который мы проводим 6 лет уже. Там надо найти выступление Натальи Зубаревич. Она географ, сотрудник географического факультета МГУ и великолепный эксперт по этому вопросу. Она очень подробно рассказывает, каким образом от укрупнения регионов возникают проблемы с управлением на муниципальном уровне.
То есть, конечно, губернатору удобнее. Но удобнее ли социальному работнику, который не знает, что у него где? Потому что у него вместо 15 участков оказалось 47. вот это большая проблема.
Управлять и править – это разные вещи. Править удобнее. Управлять – нет.
Посмотрите Зубаревич. Там очень подробно.

Вопрос: Ростов-на-Дону.
Современная оппозиция в новых условиях как должна действовать? Это первый вопрос.
Можно ли сравнивать политико-идеологическую политику того времени, вашей молодости, и современную?

Ирина Ясина:
Смотря, что называть оппозицией. Не ту, что официально заявляют.
У нас есть два вида оппозиции. Есть Каспаров, Касьянов, Лимонов и иже с ними. А есть «Яблоко», СПС и так далее. Я не считаю «Яблоко» и СПС оппозицией вообще. В принципе, это «прикормленные» партии, которые боятся открыть рот и сказать, назвать яблоко яблоком.

Журналист:
Но петербуржское «Яблоко» пытается.

Ирина Ясина:
Петербургское пытается, да. Но это только оно, согласитесь.
Для меня момент с Маршем несогласных в Москве был в чем важен? Весь «Живой журнал» писал только о демонстрации. Ничего другого не было. Я в это время была в Вашингтоне. Я получила все: лица провокаторов, крики провокаторов, кто где, какие бабушки были избиты – максимальное количество информации. Никита Белых, лидер СПС, в этот день не написал ни слова на эту тему. Он писал о чем-то другом. Он даже о своем митинге не написал. Она написал о чем-то другом. Причем, там было три строчки. Я была поражена.
Устраивать демонстрацию свою в день Марша несогласных, это то же самое, что помогать «Нашим». Я не могу сказать. что согласна целиком и полностью с Каспаровым, Касьяновым, Лимоновым – упаси Боже. Нет. Но я считаю, что люди имеют право на протест. К сожалению, у нас сейчас возможностей заявить свое мнение становится все меньше и меньше.
На этой неделе был обыск и выемка всего в Интерньюсе. Это замечательная компания – НКО, которая в течение десяти лет занималась обучением сотрудников регионального телевидения. По сути, региональное телевидение создано их усилиями. То есть, деньги не самое главное. Нужно еще научить. Там изъяли все серверы, все документы. Работа парализована абсолютно. Это что значит? Это значит, что они возьмутся за региональные средства массовой информации. В Москве центральные каналы вообще можно не смотреть. Ничего никогда не услышишь.
Я сама работаю с прессой региональной. Я знаю, что ребята иногда себе позволяют. То есть, против губернатора – нет. А против центральной власти вполне могут. Вот теперь и этого не будет. Потому что «Интерньюз» был взят для того, чтобы показать: ребята, вот так может быть с каждым. Для бизнеса выбирается Ходорковский. Для региональных СМИ выбирается «Интерньюз», потому что это очень репрезентативное объединение.
Я считаю, что люди имеют право идти на улицы. Люди имеют право выражать свою точку зрения. Задача власти, если это мирная демонстрация, эту демонстрацию охранять. Не допускать нарушения порядка, охранять, но не разгонять. Не арестовывать и так далее.
Я в данном случае непопулярную точку зрения для вас высказываю, но это мое личное убеждение.
Напомните вопрос.
Мы тогда не боялись. Я вам честно скажу. Я пытаюсь вспомнить. Мы же ходили на митинги в конце 1980-х. Я ходила беременная на митинги. Я не боялась вообще. Это не безбашенность, просто это было спокойно. А сейчас я дочь свою постаралась бы отговорить, потому что мне было бы страшно.
У меня нет ощущения того, что эта власть легко отдаст то, что она захватила. Они всерьез и надолго устроились. А эти были на закате. Это же старые геронтократы. Нам, молодым, это было почти смешно. Как они шепелявят, мы пародировали только так.

Вопрос: не слышно.

Ирина Ясина:
Они дураки. Они просто не понимают. Они не читали книжек. Они не знают. Они на кухне никогда не готовили суп. Они какие-то удивительные люди. Потому что если крышку накроешь плотно и поставишь кастрюлю на огонь, крышку сорвет. Убежит твой суп. Дырочки надо делать. Для самосохранения власти нужно ковырять дырочки, чтобы пар выходил. Они почему-то этого не понимают.
Я пытаюсь логически проанализировать: зачем? Я не могу понять. Видимо, мой мозг – это не мозг офицера КГБ, и он не в состоянии понять их логики. Наверное, он не понимает моей логики. Он не понимает, для чего я туда прусь.

Реплика: Не слышно.

Ирина Ясина:
Ровно то же самое они делали в позднее советское время. Мы все смеялись. Мы все все понимали. Они приводят опять к тому же самому. С одной стороны, слава Богу. Потому что – ну, что же, значит, они ничему не научились? Но мне их не жалко.

Реплика: не слышно.

Ирина Ясина:
Очень похоже. Они ничему не научились. Нет. В этом плане, в плане пропаганды, ничему не научились. Тупая, в лоб. Но мы должны признаться себе в том, что (ненавижу это выражение), но пипл хавает. Нас, которым не нравится, таки меньше. Я не могу понять. Я логику не могу понять.
Вот я не могу понять логику, почему Ходорковского переводят в Москву. Я не могу поверить в то, что вдруг суд принял справедливое решение. Все время принимал несправедливые, в Читу его отправили. А потом – ба-бах! – сказали: нет, мы были неправы.

Реплика: не слышно.

Ирина Ясина:
Я не думаю, что им мертвый нужнее, чем живой. Просто потому что тогда проблем будет еще больше. Не надо иконы делать. Я цинично пытаюсь смотреть на вещи, хотя мне страшно об этом думать, потому что этот человек мне не безразличен.

Реплика: не слышно.

Ирина Ясина:
Я Явлинского не считаю оппозицией. Оговорилась. Явлинского не считаю оппозицией. И Иваненко не считаю оппозицией, потому что абсолютно соглашатели. Явлинскому предлагали делать реформу. Его ж сначала назначили, еще в Советском Союзе. Он был вице-премьером по экономическим вопросам в правительстве Силаева. После путча. Ничего не сделал вообще. Он отказался, конечно, потому что это слишком грязная была работа.

Вопрос: Санкт-Петербург.
Я хотела вернуться к экономическим вопросам. Понятно, что экономика и политика – взаимосвязанные вещи.

Ирина Ясина:
Еще Ленин писал: «Политика есть концентрированное выражение экономики».

Журналист:
Пока в экономике, на мой взгляд, не будет каких-то кризисов серьезных, политическая ситуация тоже вряд ли изменится. Понятно, что у нас сырьевая экономика. Ошибки, которые были в Советском Союзе, сейчас повторяются. Это тоже понятно. Но тогда не накапливали стабилизационный фонд, а сейчас накапливают. И, по словам Егора Тимуровича, это правильно, что мы накапливаем резерв, чтобы избежать нехватки денег в будущем при изменении цены на нефть. Получается, что нынешняя экономическая политика правильная.

Ирина Ясина:
Я, как экономист, могу сказать, что экономическая политика действительно достаточно грамотная. Есть несколько человек в правительстве, это известные всем Греф, Кудрин, председатель Центрального банка Игнатьев, которые неплохо знают свое дело. Есть у них замечательный советник – Егор Тимурович Гайдар, тень которого незримо витает там. Поэтому особых глупостей они не делают.
Они делают глупости в сфере реприватизации, то есть национализации. Они делают глупости в политической сфере. В экономике пока удается держаться.
У нас ситуация не того, что плохо, а того, что могло бы быть намного лучше. Это очень важно. Спрашивают: «А чего ты Путина так не любишь?» Я его, можно сказать, люблю нежно. Просто президент моих упущенных возможностей. Я понимаю, как экономист, что было бы, если бы в каждой конторе не сидел кагэбэшник, если бы они не отнимали собственность, если бы они не национализировали и так далее. У нас экономический рост – 6,8% в год. На Украине – без нефти, без газа, с углем, который никому не нужен – 8-9-10%.
Антон, спасибо за реплику с места. Она была неправильная, потому что про Китай я могу отдельно рассказать, объяснить, каковы причины китайского экономического роста. Об этом, если ты обратил внимание, говорил Гайдар в начале. Если ты помнишь первый слайд, то там было написано: 1930 год. У нас момент индустриализации. А именно этот момент проходит сейчас Китай. У нас тоже были очень высокие темпы роста. Просто прошло 70 лет. Понимаешь?
Я ответила. То есть, они действительно проводят грамотную политику. Но могло бы быть намного лучше. На Украине не вмешиваются. Пока они там заняты своими политическими разногласиями, никому некогда вмешиваться в то, как живет экономика. Слава Богу, она от этого только растет. Вот чем меньше вы ее трогаете, тем лучше ей от этого. Удивительное дело.
Про Китай. Про то, что это индустриализация, я сказала. Огромное количество практически дармовой рабочей силы. Вот тех самых жителей деревни, которые у нас во время индустриализации бежали от голода в города, готовы были работать любое количество времени за копейки. То же самое. Вот разные этапы.

Вопрос: Воронеж.
Хотела бы вернуться к книге Егора Тимуровича. Он пишет во Введении, что империи рухнули в середине ХХ века. Объективными причинами было то, что уже невозможно было объяснить эти отношения колониальные, что были освободительные национальные движения. Я хотела бы узнать ваше мнение. Возможны ли в будущем империи? Как вы думаете, возникнет ли еще такое явление?

Ирина Ясина:
Хороший вопрос. Знаете, сейчас многие называют империей США. Потому что, в основном, из-за такой гегемонистской политики – политики силового давления. Вспоминайте Гранаду, Югославию, Ирак. Внешне это выглядит точно как империя. Но по внутреннему устройству это, несомненно, не является империей. Потому что эта конфедерация сложилась добровольно.
Я не думаю, что империи будут появляться снова. Империи отжили свое время. Сейчас даже национальные государства отжили свое время. Замечательный термин – «гражданская нация». Вот французы – это кто? Это французы по происхождению? Нет. Они все себя называют французами. Американцы – это кто? Это все.
В Вашингтоне на прошлой неделе пошла в парикмахерскую. Девочка, которая меня причесывала, — марокканка замужем за мексиканцем. Ее дочка вышла замуж за австралийца. Все живут в Америке. Они все американцы. Они американские граждане.
С точки зрения национального государства, которое, в общем, доказало свой крах, потому что все войны ХХ века и XIX, просто ХХ – более страшные, — это попытка национальных государств сказать: мы самые важные. Я Германия, Я Франция и так далее. Не могут. Все. Кончилось. Поэтому после Второй мировой войны был создан Европейский союз. Это попытка сверху, а не снизу как в Америке, создать гражданскую нацию. Кстати сказать, они медленно, но продвигаются. Мне кажется, что они достаточно сильно ошиблись, быстро приняв в свой круг много новых членов, но то, что Европа действительно становится единым пространством, уже стала. Западная, по крайней мере. Они ездят, работают, учатся, деньги одни платят.

Журналист:
Большая проблема с мигрантами.

Ирина Ясина:
С мигрантами проблема везде, кроме Америки. Во всей Европе и у нас. Проблема, на сегодняшний день не имеющая в европейском пространстве решения. К сожалению. Мы себе не можем представить, как это сделать.
Что делают американцы? Я вам расскажу один пример. Я не говорю, что это можно скопировать, потому что это нельзя скопировать. Для этого нужно было иметь эту страну, в которой все эмигранты. Они приехали рано или поздно, но все.
Город Сан-Франциско. В середине XIX века была страшная проблема с преступностью японской и китайской. Просто банды «Якудзе» и так далее, они творили, что хотели. Очень интересное решение был придумано. Городской совет принял такое решение, что сначала людям, которые на улице устроили побоище, будет оказываться медицинская и адвокатская помощь, не спрашивая кто они. Легальные, нелегальные, резидент, не резидент. А потом будут разбираться, кто из них прав, а кто виноват. Но не быстро, но оказалось, что банды эти создаются в основном для того, чтобы помогать своим. Помогать этим нелегальным, которые не имеют доступа ни к  медицине, ни к образованию, ни к судебной защите, ни к чему. Как только эта штука стала оказываться – вот эти все услуги, которые государство должно оказывать своим гражданам, они перестали обращаться к мафии. По сути это была мафия.
Одно могу сказать, что такими методами, как мы пытаемся это решить, запретив торговлю на рынках, мы ничего не сделаем. Мы только хуже сделаем. Вот сейчас среди вас нет дальневосточников, потому что у нас не было денег на авиабилеты. Но я не представляю, что там творится сейчас. В московском регионе, в европейской части хотя бы какие-то торговцы бывают не азербайджанцы. Там не бывает не китайцев. Там просто все китайцы, кто торгует на рынках. Вот что с ними делать? Там теперь пустые все рынки стоят? В Москве рынки наполовину пустые. И цены выше.
У вас как? Расскажите.

Реплика:
У нас рынок был поделен на две части. Часть – русские, часть – не русские. Нерусскую часть закрыли полностью.

Ирина Ясина:
У нас, знаете, что делают? Нанимают людей со славянской внешностью стоять за тысячу рублей в день за прилавком. Соответственно, покупатели получают эту тысячу рублей в наценку.

Реплика:
У нас так же. Часть из них перешла на рынок, где русские. Но хозяева остались иностранцы из ближнего зарубежья, а продавцы наши, пензенские.

Реплика: 
Насчет рынков. У нас Мурманске, например, спокойно существует рынок и обычные магазины. На рынке спокойно, нормально существуют приезжие с ближнего зарубежья. Их никто не гонит, не закрывает. Все нормально.

Ирина Ясина:
У вас умное руководство. У нас в Москве не очень.
Еще есть вопрос у Ксении.

Вопрос:
У меня последний вопрос. Кого вы видите из нашей условной оппозиции или не оппозиции единым кандидатом? Кто сейчас может претендовать на пост руководителя страны?

Ирина Ясина:
У нас нет оппозиции в том смысле, в каком она должна существовать, если она хочет выдвинуть кандидата на выборы. Это не вина оппозиции. Та зачистка, которая была проведена в течение последних пяти лет, она и вызвала то, что я не могу вам никого назвать. Хотя, 5 лет назад я вам могла назвать десяток классных мужиков, которых можно было раскрутить до уровня федеральных выборов. Потому что они из регионов, они дельные, они русские, они бизнесмены, они преподаватели, они такие, они сякие. Они просто очень классные. Бывшие военные, кого хочешь. Такие активные, с неравнодушным сердцем и так далее. Но их же в любой стране нужно раскручивать. Это не то, что мы придумали, что PR-кампания. Любой человек, который начинает претендовать на какую-то политическую карьеру и строить себе политические планы, он обращается и приходит на этот путь. Значит, он начинает появляться на телевидении. Он начинает давать интервью в газеты.
Я вам могу сказать, что из того же Воронежа, из того же Петербурга, из Перми я знаю по 3-4 человека, которых 5 лет назад начни крутить – было бы великолепно. Потому что это люди с живой душой, с неравнодушным сердцем. Но сейчас, конечно, поздно. Сейчас невозможно. А кто их куда пустит?
Если они изменят ситуацию, то тогда мы можем попытаться что-то в 2012 году. Но человек же должен еще осмелиться. После того опыта, который накоплен, сказать вот так просто: я такой весь Д’Артаньян и в белом, вот я на следующих выборах буду баллотироваться. Ну, и что? Жена к тебе придет и скажет: «Ты Ходорковского видел? Тебе это надо? Он даже не говорил, что будет баллотироваться. Он просто начал заниматься непонятными гуманитарными проектами. Сиди тихо. У тебя дети. Зачем нам это нужно?». Опыт страха все равно будет держать.
Я не думаю, что Каспаров, Касьянов, Илларионов – это какие-то реальные люди в смысле выборов. Конечно, нет. Прежде всего, не потому, что это их никуда не пустят. Конечно, не пустят. Это мы все понимаем. Но есть еще такое соображение. Они все в определенном смысле слова укоренены в других местах. Для них не проблема собрать чемодан и уехать. Они могут «идти на вы», идти на демонстрацию, потому что у них всегда есть запасной аэродром. А куда мы с вами денемся?
Ребята, это реальный вопрос.  Просто вам 20 с небольшим, вы об этом не думаете. А мне 43, я об этом думаю. Куда я поеду? У меня нет нигде ни вида на жительство, ни гражданства, у меня нет денег, чтобы там жить. Значит, я должна где-то работать. А как я буду работать? У меня профессия – русский язык. Кому это надо? Тем более, Россия сейчас не очень популярная страна. Я журналист, который всю жизнь писал по-русски. Тоже мне профессия! И все.
А Каспаров – всемирно известный человек. Касьянов богатый человек. У Илларионова жена американка. Вот как ребята устроились.
Я не потому, что плохо к ним отношусь. Я к ним хорошо отношусь. Но просто кандидат в президенты должен быть другой. Но этому другому вырасти не дали. Уже не дали. И пройдет, боюсь, не один предвыборный цикл, пока он появится. Это противно, конечно. Ну, будем опять выбирать между Медведевым и Ивановым.
Очень интересная, кстати, точка зрения. Мне последнее время говорят: «Только надо за Медведева голосовать. Он такой демократ. ОН такой замечательный. Он по сравнению с Ивановым просто душа-человек. И не кагэбэшник. Хорошо-то как!. Все приличные люди будут голосовать за Медведева». Я думаю: «Боже мой! Какой падение!» То есть, мы всегда выбираем из худшего – между худшим и плохим. Но сейчас мы уже дошли до такого уровня, когда между. Мы даже не знаем этих людей. Мы не знаем их программ. Вообще никто про программы не говорит. Чем они отличаются, кроме внешности? Ничем. Медведев потолще, а Иванов – рот у него неприятный, маленький. Но я, вроде, политически грамотный человек. Экономист, то, се, пятое, десятое. Я выбираю их по внешности. Какой кошмар! Но это в принципе неправильно.
Вы видели хоть одни дебаты, в которых «Единая Россия» принимала участие? Путин хоть раз дебаты вел? Вот мне показали бы хоть программы их, я, может быть, сменила гнев на милость. Но пока не показывают.
Саша, последний вопрос.

Вопрос:
Я хотел по книге задать один вопрос. В начале девяностых было отношение к стране – анекдоты по поводу смерти руководителей государства и так далее, тогда почему все-таки империя? Почему не гибель СССР, а гибель империи?

Журналист:
Поведение людей в СССР было совершенно разным. То, что мы слышали сегодня от Ирины, …..я слышала и от своих родителей. Потому что это разный уровень мышления.

Журналист:
У меня сложилось такое впечатление, что анекдоты рассказывали все.

Ирина Ясина:
Анекдоты рассказывали все. Бесконечное количество.
Почему империя? Советский Союз был империей. Он был империей. Это была последняя империя в ХХ веке, которая развалилась. И развалилась не кроваво. Ребята, нам жутко повезло. Нам просто повезло. Как принято сейчас говорить, этим троим алкоголикам в Беловежской пуще, которые подписали и развалили, им памятники всем при жизни надо поставить. Можно из золота, как Ниязову.
Представляете, что могло бы быть? Если в Югославии погибли десятки тысяч человек? Югославия более развитая и существенно меньшая страна, чем Советский Союз. 
Конечно, империя. А как, кроме как колонией, можно назвать Прибалтику? По большому счету и Сибирь – колония. Просто она заселена русскими, мы все говорим на оном языке, поэтому про это никто не думает. Но когда-то завоевали.
У меня был с отцом моим спор по поводу Чечни. Я его попросила ответить на вопрос, только очень строго сформулировать ответ. «По твоему мнению чем, кроме времени насильственного присоединения к России, Чечня отличается от Прибалтики?» Ничем. Вообще ничем. Насильственное присоединение произошло на век раньше. Все. Но это не факт. То же самое есть русское население, то же самое есть проблемы исторической депортации и так далее. Караул, катастрофа!
У Гайдара в книжке очень интересно. Он сравнивает проблемы территориально интегрированных империй, то есть континентальных – Османская, Австро-Венгерская империя и мы. И заморские империи. Они разные. Очень интересное сравнение. Мы, конечно, похожи по большому счету на Османскую империю. Там кровища лилась тоже по полной программе.
Друзья! К вам в восемь часов приедет Шендерович. Я вам гарантирую замечательное времяпрепровождение. Я не скажу, что он будет вас развлекать, но вам понравится. Завтра очень интересный день. Сегодня мы говорили о двух мифах – про миф о нашей истории глобальный и про миф о развале. Завтра мы будем говорить про миф об энергетической супер-державе. Парень, который будет перед вами выступать, я считаю, что он лучший. Володя милов молодой, грамотный. В возрасте 26 лет он успел проработать в правительстве заместителем министра топлива и энергетики. А последняя часть нашего разговора, то есть еще один миф, будет разговор – почему в России невозможна демократия.
А потом мы сядем все вместе и постараемся придумать, что нам делать дальше. Не со страной, а с нами самими.
Слава Богу, есть Интернет. Мы можем там встречаться, общаться. Иногда можем встречаться в Москве. По крайней мере, так начинался Клуб региональной журналистики. И существует до сих пор и очень хорошо себя чувствует. Несмотря на происки.
Я с вами сегодня прощаюсь. Спасибо.

Поделиться ссылкой: