Кто придумал либеральные ценности?
Мария Константиновна ГОЛОВАНИВСКАЯ
доктор наук, профессор МГУ, консультант
Ирина Ясина:
Финал. Друзья, мы сейчас будем вести себя не как принято. Обычно теорию говорят сначала, а потом в нее всякую практику потихонечку запихивают. Мы ведем себя совершенно по-другому. Мы сначала говорим о весьма практических вещах, а под конец. Собственно, это было у Маркса. Вы помните. Там было восхождение от конкретного к абстрактному, а было наоборот, от абстрактного к конкретному. Мы пойдем первым путем – от конкретного к абстрактному. Но оно не абстрактное, на самом деле. Это только необходимость шевелить мозгами, что в любом возрасте крайне полезно. Особенно в вашем. Пожалуйста. Мария Константиновна Голованивская, доктор филологических наук.
Мария Голованивская:
Здравствуйте! Я сначала побеседую с вами. Скажите, пожалуйста, кто из вас хотел бы быть президентом России? Время закончено. Поднимите руки те, кто не хотел бы быть президентом России, но считают, что мог бы. Слушайте, что делать с таким разбросом мнений? Те, кто хотели бы, считают, что не могут. А двое из тех, кто не хотел, считают, что могут.
Ирина Ясина:
Это жизнь.
Мария Голованивская:
Да. А что, остальные вообще никак этим не интересуются? Очевидно, да. Я задала этот вопрос, потому что ответ на него заключается в самом понимании термина «свобода». Мы будем говорить о том, что такое свобода. И будем говорить о том, что то, что нам кажется, что мы понимаем под свободой, на самом деле, наше диковатое российское понимание. Может быть, не менее диковатое, но европейское понимание как раз касается прав людей быть избранными. Выбираться и быть избранными. А совсем не делать то, что им хочется, задевая или не задевая свободы других людей. Для того, чтобы ответить на вопрос, что такое либеральные идеи, нужно ответить на вопрос о том, что такое свобода. Я почему-то думаю, что это вызовет у вас отклик. Потому что, так или иначе, вы за нее боретесь, когда полемизируете с родителями. Когда на работе выясняете отношения. То есть, я убеждена, что у всех вас какое-то представление о том, что такое свобода, есть. Я запишу какие-то ваши ощущения на этот счет. Скажите, пожалуйста, что такое свобода с вашей точки зрения?
Реплика:
Для меня, в первую очередь, свобода, это когда я делаю, что хочу. И моя свобода ограничивается лишь моими моральными устоями и законами.
Мария Голованивская:
Здорово. Мораль и закон. Я вас поздравляю. Вы мыслите практически как французский просветитель. Если вы захотите стать идеологом какой-нибудь будущей революции, у вас получится. Что вы понимаете под свободой?
Реплика:
Свобода, равенство, братство.
Мария Голованивская:
Слушайте, лозунг Французской революции. Куда, Ирина Евгеньевна, вы меня позвали?
Ирина Ясина:
Новогорск. Мы не в Париже.
Мария Нолованивская:
Что такое свобода? Что такое братство – я не буду спрашивать. А что такое свобода?
Реплика:
Это, как было сказано, когда ты можешь делать все, что ты хочешь, но при этом не ущемлять интересы друг друга.
Мария Голованивская:
Отлично. Спросим кого-нибудь из девушек. Что такое свобода для вас?
Реплика:
Можно я скажу, что свобода – это творчество?
Мария Голованивская:
Можно. Прекрасно. Что вы имеете в виду?
Реплика:
Ну, как свободомыслие. Можно создавать снова.
Реплика:
Когда запретов не существует.
Мария Голованивская:
Вообще ни на что?
Реплика:
Да. Тогда есть свобода.
Мария Голованивская:
Нет запретов. Вообще ни на что?
Реплика:
Свобода – это ответственный поступок, ответственность за который лежит на мне самой, а не на ком-то еще или на государстве.
Мария Голованивская:
Скажите, а вы, правда, так считаете? Или вы мне просто пересказываете учебник?
Реплика:
Нет. Я правда так считаю.
Мария Голованивская:
То есть, свобода – это ответственность?
Реплика:
Да, свобода – это ответственность.
Мария Голованивская:
Хорошо.
Ирина Ясина:
Маша просто не может поверить в то, что такие дети бывают.
Мария Голованивская:
Да. Тогда я вам задам следующий вопрос. Вы мне говорили про свободу. Она предполагает равенство?
Реплика:
Обязательно.
Мария Голованивская:
Пожалуйста, говорите. Почему я задаю этот вопрос, вы понимаете. Если свобода – это что хочу, плюс мораль и закон, то для каждого человека это «что хочу плюс мораль и закон», а не только для некоторых. То есть, все ли равны по пункту один, два, три? У всех ли свобода творчества наступает? Все ли должны чувствовать ответственность?
Реплика:
Я не совсем согласен. Безусловно, от природы человек чем-то наделен, чем-то обделен. И поэтому не может быть принципа равенства.
Реплика:
По поводу равенства, мне кажется, от понимания зависит. То есть, равенство – это возможность получать столько же, сколько и другие. Это не абсолютное равенство – всем по одинаковому куску.
Реплика:
Равенство возможностей.
Мария Голованивская:
Свобода, о которой вы говорите, предполагает ли то обстоятельство, что она должна быть у всех одинаковая?
Реплика:
Как у человека своя собственная свобода, как он ее понимает.
Мария Голованивская:
Это правда. Но он права должен иметь такие же, как все остальные?
Реплика:
Да, да.
Реплика:
Равные права.
Мария Голованивская:
Равные права. То есть, здесь есть некоторое сообщение. Мы сейчас понимаем, что мы обсуждаем. Мы сейчас обсуждаем идеи, которые живут у нас в голове. Никакой реальности мы не обсуждаем. Мы обсуждаем только идеи. Вот наше с вами представление. Смотрите, в наших с вами представлениях равенство для многих из вас входит в понятие свободы. Вы хотели что-то сказать? Пожалуйста.
Реплика:
Свобода, как право, которая ограничена правом другого человека.
Мария Голованивская:
Да, вы сейчас процитировали документ, который был создан и подписан в конце XVIII века. Он именно так формулирует, что такое свобода. Я вам его сегодня обязательно зачитаю. Право, которое ограничено правом другого. То есть, как-то это связано с правами. Давайте в двух словах о том, что здесь вы сказали. Вы сказали, что свобода – это творчество. А свободу слова вы имели в виду здесь? Могут ли люди говорить то, что они думают, с вашей точки зрения?
Реплика:
По-моему, да.
Мария Голованивская:
Скажите, а свобода слова – это хорошо?
Реплика:
Хорошо.
Реплика:
Свобода слова хорошо тогда, когда это не подчиняет другого человека.
Мария Голованивская:
А как определить?
Реплика:
Ну, просто, вот, возьмем ситуацию. Предположим, вы пришли к больному в гости. Вы не можете сказать ему со своей свободой слова правду: «Ты выглядишь как бог знает кто. Тебя можно в могилу класть». Ты скажешь: «Как хорошо ты выглядишь. Не переживай, ты сейчас вылечишься, все будет хорошо». В этом случае свободу слова нужно ограничивать.
Мария Голованивская:
Вы считаете, что свобода должна ограничиваться некоторым этическим критерием.
Реплика:
Здесь пример о свободе слова. Есть определенное мнение. И есть альтернативное мнение. Если его не высказывать, то все это будет проще. Его не высказывать в этом случае? Я считаю, что нет.
Реплика:
Я не сказала этого.
Мария Голованивская:
Свобода слова, это когда все имеют равный доступ к средствам массовой информации. Вот, собственно, и все. Но это я уже начинаю высказывать свое мнение. А пока мы разбираемся с вами. Отлично. Значит, свобода творчества включает свободу слова. Ответственность и свобода. Что вы имели в виду?
Реплика:
Очень часто люди ответственность за свои поступки перекладывают на других. Либо на общество, либо на государство, на кого угодно, кроме себя. Я думаю, что ответственный поступок, что я отвечаю за все, что я делаю, перед собой и перед обществом. И даже перед государством в какой-то мере.
Мария Голованивская:
Довольно интересные вы высказываете точки зрения, потому что они либеральные. Вы высказали сейчас набор либеральных точек зрения. Хочу вам сказать, что люди следующего поколения за вами, они думают про это по-другому. И я не знаю, знаете ли вы, что ваши точки зрения либеральные или нет, но сейчас я вам попытаюсь объяснить, что все, что вы формулировали, находится в рамках либеральных. Говорить об этом мы будем довольно сложно, потому что набор понятий, который мы будем сейчас обсуждать, это понятие свободы, это понятие демократии, как следование – понятие выборов и понятие закона. Причем, в этом смысле мне будет интересны все ваши точки зрения, для того, чтобы понять, до какой степени последовательно вы мыслите либерально.
Реплика:
Я не сказала, что свобода, это когда у нас есть возможность выбирать.
Мария Голованивская:
Хорошо. А то я уже думала, что же мне делать со свободой выборов. А почему?
Реплика:
Не слышно.
Мария Голованивская:
А религию может выбирать?
Реплика:
Может. Почему нет?
Мария Голованивская:
А с кем жить – в однополовом или разнополовом, может выбирать?
Реплика:
Почему нет?
Мария Голованивская:
Может выбирать. Не знаю, что бы еще такое спросить. Все может выбирать?
Реплика:
Все может выбирать.
Мария Голованивская:
Скажите, а почему вы совершенно не говорите здесь о политике? Ведь это все глубоко политизированные вещи. Почему вас не волнует, чтобы вас выбирали или вы выбирали? Вы ходите на выборы? Вам нравится, как у нас выборы устроены? У нас демократическое государство. Как так получается, что в демократическом государстве, при соблюдении всех процедур, такие выборы происходят? Например, у нас есть два кандидата. Один премьер, другой президент. Они будут до конца дней своих меняться местами. И это будет полным соблюдением демократической процедуры. Как так получается? Вроде бы, у нас свобода.
Реплика:
Такая идея, что сейчас свобода уже не существует.
Мария Голованивская:
Нет, это просто недостаток демократии. В ней много разных недостатков, но лучше никто ничего не придумал. Давайте поговорим про историю вопроса, чтобы вы понимали, к чему я все спрашивала, и какие ответы вы, на самом деле, давали. В городе Париже в 1791 году, сразу после Великой Французской революции, в ходе нее, было заседание. И представители разных взглядов, одни сидели справа, другие слева. Те, кто хотели свободы, которая запечатлена в «свободе, равенстве, братстве», сели слева. Те, кто не хотели свободы, а хотели, чтобы все оставалось как есть, а именно чтоб Францией правил король, сели справа. С этого момента появились «правые» и «левые». Я вам хочу сказать, что во французском парламенте до сих пор партии рассаживаются именно таким образом. Давайте попробуем понять, кто такие правые, кто такие левые, и при чем здесь свобода. Традиционно левые – это те, кто считают, что высшая ценность в обществе – это равенство. И под эту идею равенства выстраивается все остальное. Я задалась вопросом: кто придумал либеральные идеи? Я могу на него прямо сразу ответить. Их придумали французские рационалисты. Вначале Декарт, Дидро.
Ирина Ясина:
Совсем XVII век?
Мария Голованивская:
XVII-XVIII века. Все идеи о разделении властей, свободы, выборы и так далее, придумали 4 человека: Декарт, Дидро, Руссо и Вальтер. Левые считали и считают, что самое главное – это равенство. Зачем было нужно равенство? Кто такие были те, кто сели слева? Это были те, кто не у власти. Демократия выгодна всегда тем, кто не у власти. Те, кто у власти, не хотят выборов, никакое равенство им не нужно по определению. И страшное лицемерие, наверное, искренне полагать иначе. Мне так кажется. А те, кто не у власти, хотят у нее оказаться. Для этого нужна идея свободы, равенства, равного доступа и так далее. Что значит «равенство»? Чего хотели и хотят левые? Это значит, что все остальное подчиняется этой идее равенства. Из этого следует, например, всеобщее бесплатное образование, которое было введено во Франции после революции, а в России после 1917 года. А почему идея равенства связана с идеей всеобщего образования? Очень просто. Для того, чтобы все могли выбираться и быть избранными, все должны быть грамотными. А для того, чтобы все были грамотными, всех надо бесплатно учить. Например, из идеи равенства следует идея сиротских приютов. Потому что, если все равны, тогда сироты должны иметь такие же возможности, как и дети с родителями. Из идеи равенства следует, например, необходимость обучать женщин, которых до этого не обучали. И первые эмансипистские теории были во время Великой Французской революции. То есть, что такое равенство? Это возможность всех выбираться. Это равные точки доступа. Правильно ли сказать, что левые – всегда демократы? По логике – да. Потому что, собственно, выборы, устроенные по демократической процедуре, это и есть реализация равенства. Это вершина этой системы. Это главная точка реализации свободы каждого. Есть демократы, есть республиканцы. Я в двух словах коснусь этого вопроса, как направления мысли. Они есть в Америке, но они есть и в политике, как направление мысли. Чем одни отличаются от других? Демократы убеждены в том, что обеспечение демократических процедур в первую очередь, это самое важное. И можно обеспечить демократию – власть народа. Республиканцы, как правило, аккумулируют набор правых взглядов, о которых я буду говорить. Правые взгляды не предполагают той свободы, о которой я говорила, говоря о левых. Республиканцы полагают, что есть некая республика – общее дело. И в этой связи совершенно разные критерии могут в конкретный момент политики выходить на первый план. Равенство – это совсем не главная ценность для правых, а бывают какие-то другие ценности. Когда-то надо ускорить экономическое развитие, когда-то нужно поднять какой-то регион. И, вообще, бывает много разных ценностей. И реализовывать задачу развития государства, той или иной территории. В скобках скажу. Власть – это ответственность за территорию, прежде всего. Никакой другой власти не существует. Власть в Российской Федерации больше всего печется, и поэтому образовывает «Единую Россию», о том, чтоб территория была единой. Это маленькое отступление. Итак, правые считают, что кроме равенства есть другие ценности. Экономические, религиозные, социальные. Любой момент в истории может диктовать другое действие. Республиканцы и правые, таким образом, не считают в своей основе, что главное – это выборные процедуры. Что это дало на практике сегодня? Что это дало как результат сегодня? Демократическая процедура выхолощена. Пример Российской Федерации здесь очень яркий. Политическая технология позволяет сделать из кого угодно президента за год, при наличии определенного бюджета. И это, собственно, и есть основное негативное влияние демократической идеи, если угодно, политический процесс, что все понимают, что выбрать можно кого угодно. Но тут Ирина Евгеньевна может со мной не согласиться и сказать, что не кого угодно, а в Америке выбрали прекрасного президента. Да, это так. Но, тем не менее, ситуация, при которой в анонимной огромной цивилизации. Мы можем взять Россию, мы можем взять Америку. За год никому неизвестный человек или почти никому неизвестный человек становится президентом. Это норма для сегодняшней демократической машины. И в этом есть основной упрек с точки зрения содержания государственного управления к демократической процедуре. Правые, республиканцы, не считают, что равенство и демократия являются наивысшей ценностью. Соответственно, существовала полемика после Французской революции между правыми и левыми. Обсуждался в переписках вопрос о том, можно ли во благо равенства врать народу. И левые считали, что – да. Левые считали, что можно использовать различные политические уловки, риторику и так далее во имя общего блага. Правые считают, что самое главное общее дело – республика. Никогда не считали, что моно врать. И, соответственно, не были создателями и главными пользователями политических технологий. Я сейчас говорю для вас, может быть, сложную вещь, потому что пытаюсь увязать понятие свободы, демократии и выборов. И с каждым следующим понятием обнаруживается эта сложность. Как бы, завоеванная свобода, мы считаем все, что очень хорошо. Я поговорю о том, кем эта свобода была завоевана и как. Демократия, мы все понимаем, что это хорошо. А вот что выборы – хорошо ли это? Вот здесь мы все начинаем понимать, что это, может быть, и не так уж хорошо. Мы могли бы сейчас поговорить о каких-то европейских примерах. Например, о феномене Николя Саркози. И понять, что, может быть, не так все хорошо с выборами. Но оставим это, останемся в России. Итак, за какую свободу шли на баррикадах во Франции? За какую свободу боролись первые левые? Та ли это свобода, о которой мы говорим сегодня? Первое. Первые левые были богатыми. Де-факто им принадлежали основные капиталы. И основная проблема французских левых. Я сейчас говорю о Французской революции, главному донорскому смыслу для всех европейских конституций и для всех наших представлений о либеральной идее. Так вот, у них были деньги, у них не было власти. Почему плохо иметь деньги, но не иметь власти? Потому что не очень понятно. Не важно, где это происходит, — в России, во Франции, в Италии. Не очень понятно, что делать с деньгами, если у тебя нет права получать власть законным путем. Поэтому первые левые, это было так называемое «третье сословие». Перед Французской революцией была очень интересная структура общества. Возможно, вы это проходили в школе. 96% в структуре французского общества было третье сословие. Это наиболее активные, работающие, предприимчивые люди, которые просто не могли избираться, и которым нужно было платить все налоги. Остальная небольшая часть, это была аристократия и духовенство, которым принадлежали все земли. Эти земли нужно было получить в собственность. А для того, чтобы их можно было получить в собственность. То есть, просто купить, не обязательно кого-то убивать. Нужно было изменять систему государственного устройства. То есть, иначе говоря, основная либеральная ценность – свобода. Это понятие, которое появилось тогда, когда людям с деньгами нужно было переменить государственное устройство.
Ирина Ясина:
Такая же примерно история произошла в момент обретения независимости Соединенными Штатами. Они платили налоги, но у них не было представительства никакого политического.
Мария Голованивская:
Совершенно верно. Более того, все это происходило в одно и то же время. Предвидя сегодняшнюю реплику, я думала, что Ирина Евгеньевна или кто-то еще об этом скажет, я подготовилась. И сейчас я вам расскажу о том, когда впервые появилось словосочетание «права человека». Вообще, какая история у прав человека. Вы понимаете, что свободный человек это тот, у которого есть права. Мы можем переформулировать. Любые права. Свобода – это наличие прав. Причем, в либеральном понимании, наличие определенного списка прав. Так вот, впервые словосочетание «права человека» в таком виде было использовано в Декларации прав и свобод человека и гражданина. Это крошечный документ. Я его вам покажу. Это полторы страницы текста. Здесь написаны все определения. Это текст был принят 26 августа 1789 года. «Люди рождаются и остаются свободными» — написано в статье 1. «И равными в правах». Вот либеральная идея. «свободными и равными в правах». Это пишут те, кто хотел получить равные с остальными права выбираться и быть избранными. Это первое употребление контекста прав, словосочетание «прав человека», это еще несколько раз будет встречаться. До этого Великая хартия вольностей, 1215 год. В Англии. Это грамота, подписанная. И там есть какие-то повороты этой темы. То есть, не существует еще дискуссии, которую мы с вами вели, что есть права человека, есть свободы, есть гражданские, есть личные. Просто впервые Иоанн Безземельный в своей грамоте употребляет эти слова. Английский Билль о правах 1689 года, принятые парламентом поправки. И, собственно, американский Билль о правах 1791 года. 10 знаменитых поправок к Конституции. Смотрите. 1789 год. Первый текст. Чисто хронологически. Когда про это написано полторы страницы, 17 статей. Еще раз. Мы, люди, которые хорошо помнят советское прошлое, понимаем демократию неправильно. Большинство советских людей считают, что это что-то такое, что нужно бедным. Это неправильная точка зрения. И нужно во имя, я не знаю, равной реализации не знаю чего. Амбиций, может быть. Нет. Демократия нужна только тем, кто имеет деньги, но не находится у власти. Как понимается свобода в этом случае? Мне хотелось бы сказать, что, в принципе, большинство смыслов, о которых мы сегодня говорим. Свобода в более глубоком понимании заимствована из Римской империи. И главная свобода заключается в том, чтобы иметь собственность. Нам сегодня кажется это очень странным, потому что у всех есть часы, мобильные телефоны, у некоторых автомобили или участки земли. Но с точки зрения римского права, которое было заимствовано всей Европой, раб от свободного чем отличается? Вы знаете, что в древнем Риме были рабы и были патриции. Раб отличается от свободного человека тем, что у него ничего нет. Даже не тем, что он должен исполнять чьи-то указания. Вы знаете, что рабы прекрасно жили. Многие из них даже были философами и поэтами, прекрасно самореализовывались, имели все свободы, о которых мы говорили, кроме права избираться и быть избранными. Главный критерий свободы, главная суть понятия свободы, это возможность что-то иметь. То есть, свобода в Риме определялась через возможность что-то иметь. И именно это понимание было вытащено во время Великой Французской буржуазной революции: свободен тот, кто может что-то иметь. И иметь гарантии в отношении того, что он имеет. Вот что такое свобода. Из этого, конечно, следует много всякого разного другого, не только всеобщее образование бесплатное, но и законы. А что значит свобода иметь? Давайте посмотрим на такую ситуацию. С одной стороны, у нас есть закон, который описывает правила, по которым мы можем что-то иметь. Я вам хочу сказать, что законы люди в Европе придумали примерно в это же время. Когда любым государством правит король, он опирается на некоторую систему изданных им же ордовансов или каких-то предшествующих королей, но, в принципе, он может изменить закон сам в одночасье. То есть, закона в каком-то смысле нет, как проявления высшей воли, консенсуса и так далее. Во время Великой Французской революции в документе, который я вам показывала, было придумано. Подчеркиваю двумя чертами. Придумано, что вместо короля должен быть закон. Не то, что так было всегда. Не надо считать, что набор идей, на которых мы живем, был всегда. Закон. И в законе должно быть написано, в каком случае у меня может быть отнята жизнь или собственность. Эта вторая вещь, которая абсолютно не отделима от понятия свободы. Свобода может быть реализована, только если существуют законы, которые этим понятием оперируют. Вы можете сказать: это теория. Я тут с вами соглашусь. Потому что законы могут быть профанированы как угодно. В них может быть написано одно, на самом деле иметься в виду что-то совершенно другое. Но, тем не менее, те, кто придумали свободу, придумали и механизм замены королей на законы. Этот механизм, вообще-то, до того, как выборные механизмы были отстроены, он назывался революцией. Не было таких законов, по которым можно было королю сказать, что ты свободен, у нас теперь будет закон, а ты будешь ему подчиняться. На то, чтобы поменять королей на законы, потребовалось где-то 200 лет. И было пролито много крови. Надо сказать, что закон и встал в позицию короля. Идея верховенства закона, это и есть помещение короля в оппозицию. Собственно говоря, французские революционеры. Их иногда называют просветителями. Вообще, все это дело тогда состоялось в Европе именно потому, что в этот период жило сколько-то умных мужчин, которые хорошо владели пером. И они сумели на бумаге изложить некоторый набор идей. Именно эти идеи они изложили. И именно там был проработан этот механизм. Я хочу сказать, что до этого времени не было слова «революция». Не существовало. Слово «революция» первоначально присутствовало в астрономии и астрологии. Термин вошел в научный язык благодаря Копернику. Он написал статью о вращении небесных тел. Он прослеживал такую ситуацию, когда траектория небесного тела резко менялась. Он назвал это революцией. Слово «революция» входит в обиход левых, распространяется по всей Европе, приходит в Россию после Великой Французской революции. И обозначает процедуру кардинальной смены системы власти. Тогда же и придумали, что такое власть. Когда происходит замена короля на закон, например, на конституцию, нужно объяснить, что в этом случае такое власть. Когда был конкретный живой человек, было понятно, что это король, у него власть. А когда вместо него книжка или набор листочков, что тогда власть? Собственно, тогда же французские революционеры придумали ответ на этот вопрос: что такое власть? Написали какие-то трактаты. И мы вполне заимствовали их представления, опять же, возвращаясь к идее свободы, в данном случае, связанной с идеей прогресса. Мы считаем, что сегодня, пользуясь либеральной риторикой, свободное общество хорошо развивается, саморегулируется. Сейчас я буду говорить, а Ирина Евгеньевна, надеюсь, будет меня поправлять. И в либеральном понимании общественного развития присутствует идея прогресса. Общество должно прогрессировать. Развиваться и прогрессировать. Это тоже новые термины. А должно ли общество прогрессировать? Мы сейчас, например, одержимы какой-то идеей прогресса вместо того, чтобы удерживать какие-то достижения. Это сейчас определенный центр дискуссии, политологически точно – не является ли идея прогресса неврозом современной цивилизации. Может быть, и да. Но не важно, как это получилось сейчас. Первоначально к власти, которую надо было придумать как феномен, было сформулировано к новой власти, которая правит в контексте свободы. Было сформулировано несколько требований. Первое. Власть должна быть всеобщей. То есть, это публичная вещь. И в установлении этой власти все принимают участие. При помощи референдумов. Вы знаете, что в определении республики, это когда есть президент и парламент, и обязательно что-нибудь из этого, а лучше два, выбирается напрямую. Вот тогда это республика. Или президент и одна палата парламента. Вот эта идея всеобщности власти, когда власть выбирают все люди. То есть, она действует от их лица. Это было придумано французскими просветителями. Отсюда легальность в использовании силы. И, самое главное, это компетентность. То есть, французские просветители говорили о том, что власть знает, как управлять. Может моделировать будущее. Не на основании гаданий или астрологов или еще каких-то техник. А власть знает. С властью работают эксперты. Дальше эта идея развилась в экспертные советы при президентах, возникли социологические институты. В общем, власть аккумулирует знания через экспертов и соответствующие институты. Первый атрибут: власть компетентна. Второй атрибут власти: она подчиняется закону сама.
Ирина Ясина:
В идеале.
Мария Голованивская:
Все, что я говорю, это в идеале. Я пытаюсь сейчас поправить какие-то представления, которые есть у нас в голове, чтобы мы понимали, с каких полок мы набрались идей. Что значит, что власть подчиняется закону? Как можно было придумать такую власть, которая чему-то подчиняется? А чтоб королей больше не было. А чем короли, собственно говоря, так плохи? Они сразу начинают земли раздавать не тем, у кого деньги, а родственникам. Этим власть плоха. А среди тех, у кого тогда были деньги, не было родственников королей. Поэтому королям никакого шанса. Вместо них закон. Вот такая придумана власть. Причем, какая еще? Давайте пойдем дальше. Собственно, Дидро придумал принцип разделения властей. Какую еще они придумали власть, чтобы ни в коем случае не было королей? Я настаиваю на том, что современная система власти выражает все возможные неврозы по этому поводу. Она должна все время меняться. Для чего нужен механизм выборов? А чтобы никто случайно не превратился в короля. А почему нужно разделить власти на три ветки? На законодательную, исполнительную и судебную. А чтобы нигде не было слишком много силы. Иначе говоря, те, кто придумали свободу, как правообладание собственностью, как доступ к выборным постам, как механизм защиты своей собственности и развития, они и придумали современную власть. Мы можем сказать, что власть с разделением властей, с выборностью, со списком вопросов, которые обязательно вносятся на референдум. Власть, которая подчиняется закону. Вот за что, например, отвечают большинство президентов европейских государств? Буквально нечего им делать. У них совсем нет работы. Они отвечают за соблюдение конституции вместе с конституционными советами. Причем, непонятно, как они каждый день сидят и отвечают за это. Это раз. За территориальную целостность. И третье, за что они отвечают, за то, чтобы у них был преемник. За преемственность власти. Вот, собственно, и все. Те, кто придумали свободу как социальный феномен, придумали власть, которая постоянно зависит от общества. Постоянно находится в процессе выборов. Вы знаете, что выборы в Государственную думу в европейских государствах идут постоянно. Там на треть обновляется состав. Или сената, в зависимости от страны. Либо верхней палаты, в зависимости от государства. Либо нижней палаты. Почему такой важный вопрос, на сколько лет выбирается президент? Почему всегда, когда меняется срок выбора президента, обычно начинается дискуссия: а не превратится ли он в диктатора, в короля? А потому что это именно то, чего больше всего не хотели и боялись те, кто придумал такую систему государственного устройства, которое мы сегодня назвали бы либеральным. То есть, защищающим свободу каждого быть богатым, если хотите. Мы могли бы поспорить здесь о том, чем, по сути, был Советский Союз в этом смысле. Для этого я могу предложить порассуждать на тему, в чем отличие фашизма от коммунизма. Есть ли это различие? Смотрите, как было интересно в Европе. В одно и то же время появился Муссолини. Это итальянец, который, вообще, фашизм придумал. Фашизм один конкретный человек силой своего интеллекта изобрел. В одно и то же время возникают Муссолини, Гитлер и Сталин. Два из них фашиста, один – коммунист. Выглядит все строго одинаково. Никакой разницы нет. Правда, в Италии казнили только 7 человек, а не 20 миллионов.
Ирина Ясина:
Потом Холокост был.
Мария Голованивская:
Да. Тем не менее, там обстоятельства были.
Ирина Ясина:
Там солнце, вино, оливки.
Мария Голованивская:
Вообще, Италия – очень не кровожадная страна. Никогда там не было жестокостей. Так вот, в этом смысле разница между правыми и левыми. Коммунисты левые, а фашисты правые. Коммунисты говорят о том, что свобода, равенство, братство. А фашисты говорят: «хай, Гитлер, да здравствуют немцы, итальянцы» и так далее. Это возникает в одно и то же время. В чем разница между коммунизмом и фашизмом? Как вы считаете? Что такое фашизм?
Реплика:
Это идея главенства одной нации над другими.
Мария Голованивская:
Правильно. Это идея неравенства. А у коммунизма основная идея равенство. Почему же при этом получается так похоже? Вроде бы, основной принцип, под который строится государство.
Ирина Ясина:
У коммунистов не было равенства. У них была классовая структура. Было два класса. Один класс был такой же нацией. А остальные были поражены в правах. Поэтому это была демагогия, не более того, про равенство. Если бы было равенство, не было бы дворян поряженных в правах. Не было бы священников, разночинцев прошлых и так далее.
Мария Голованивская:
Сейчас есть молодые политики в Европе, им 25-29 лет. Они работают почтальонами или в кафе кофе наливают. Они говорят: «Мы за революцию, потому что ни одной настоящей революции не было. Все был фарс». Вы, Ирина Евгеньевна, тоже считаете, что это все было не настоящее? Ненастоящее равенство?
Ирина Ясина:
Равенства как такового, конечно, не было.
Мария Голованивская:
Хорошо. Значит, был только фашизм. Не было пока никакого коммунизма, вы считаете.
Ирина Ясина:
На бумаге был. Томас Мор был «Город солнца».
Мария Голованивская:
Мне хотелось бы теперь поговорить о том, с чем еще связана идея свободы. Я все время говорю про деньги, про равный доступ к государственным постам. Они связаны не только с этим. Тут мне хотелось бы убрать градус кажущегося цинизма, которого, на самом деле, нет. Скажу вам в двух словах о том, что, собственно, Декарт, известный философ, который является основателем картезианства, потому и считается одним из авторов, придумавших либеральную идею и свободу, поскольку он придумал мыслящего человека. Набор либеральных идей исторически не отделим от появления атеизма. Вы сейчас поймете, почему. Чем нам запомнился господин Декарт? Н сказал знаменитую фразу: «Я мыслю, значит, я существую». А что это значит? Декарт был религиозным человеком, отдадим ему должное. Можно ли считать это высказывание высказыванием религиозного человека? В строгом смысле, нет. Эта идея покорила весь мир, если хотите. Идея свободы. Она поэтому и была такой сильной и яркой, поскольку она, собственно, шла в русле огромной новой атеистической идеологии. Когда человеку приписывалось свойство знать. Знать не только будущее, настоящее, прошлое. Рационалисты, например, утверждали, и Декарт в том числе, что, вообще-то, государственная машина – это такая вещь, которую придумывают люди. Человеческий разум может все познать, — говорил Декарт. Следовательно, он может придумать и узнать, как устроить государство. А если он может это сделать, значит, в идеале, государство – это такая машина, которую придумал очень умный человек, и дальше она работает. Человек получил в результате картезианства и последующих философских учений представление о том, что он мыслит, он свободен. Это очень важное новое ощущение для человека. Что он может что-то сам решать. Вы же знаете, что королевская власть в разных странах по-разному, но, в общей ситуации считалась наследницей небесной власти. Короли ездили в Ватикан короноваться. Французские не любили ездить и даже приняли пап, как мы знаем, однажды.
Ирина Ясина:
А англичане отказались.
Мария Голованивская:
Англичане отказались. В общем, у них хорошо было с гонором у всех. Но факт остается фактом. Идея помазанника божьего никуда не девалась. У королей были эмблемы, как правило, с символами божественной власти. И, собственно, процедура коронования предполагала все-таки иногда участие Папы Римского. Другая власть, которая опирается на демократическую процедуру, это власть разума. Это власть мыслящего человека, который устраивает механизмы. И эта свобода и равенство, о которых мы говорим, это свобода и равенство людей, верящих только в себя. Исторически это было не вполне так. Путь атеизма и либеральных ценностей то сходился, то расходился. Основные просветители были верующими людьми. Когда они писали трактаты о разделении властей, об устройстве государственной власти, они потом в письмах оправдывались и говорили, что в Христа они, тем не менее, верят. Что хорошо, что люди устраивают свое государственное управление, но и Бог им тоже в этом помогает. Но последователи почерпнули из их учений идею человека свободного и освобожденного. Мне хотелось бы это особенно подчеркнуть. Освобожденного. Он решает сам. Он сам себе хозяин. Он сам отвечает за то, что делает. Как непременный атрибут свободы, у него есть выбор. Вы понимаете, что с точки зрения религиозного сознания все предопределено, никакого выбора нет. У каждого своя судьба, условно говоря, и не важно в каком прочтении – русской, английской, французской судьбы. Не важно. Верующий человек не считает, что он совершает какой-то выбор. Я говорю о магистралях христианской религии, не уходя в ее ответвления. То есть, либеральные идеи, с моей точки зрения, это идея человека, верящего в себя, а не в Бога. Понятно, что страны сегодня являющиеся эталонами, если можно так говорить, в смысле создания у себя демократических государств, республик, либеральных процедур. Многие из них, в общем, отдают большую дань, большое место отводят в практиках социальных, например, католичеству. Но надо понимать, что по сути или король и Бог, или выборы и ответственность. Мы понимаем, что сейчас политический спектр очень размыт. Сейчас правые не отличаются от левых, левые от правых. Республиканцы давно демократами стали.
Ирина Ясина:
А у нас наоборот?
Мария Голованивская:
У нас не будем трогать этого дохлого льва. Но все давно смешалось.
Ирина Ясина:
У нас левые коммунисты.
Мария Голованивская:
Я решила про это поговорить, чтобы поставить точки над i. Но надо понимать, что по сути своей демократ, который верит в Бога. Есть такие партии «Христианские демократы». От этого моно просто лопнуть от смеха. Это попытка устроить интеллектуальный Макдонльдс, чтобы был лук, котлета, сыр, майонез. Это что-то специальное. Демократическая система и либеральные ценности, это система, которая придумана для свободного человека, для сильного человека, для освобожденного человека. Соответственно, в ней нет места всему тому, на что опирается христианство. В этом смысле конкуренция в Европе между либеральными идеями и христианством, либеральными идеями, воплощенными в государственном устройстве. Христианство было очень жесткое. Вы понимаете, что христианство, церковь есть в каждой деревне. И за церковью закреплены основные моменты человеческой жизни. Человек родился, его крестят. Человек женится, его венчают. Человек умер, его отпевают. Все делает Церковь. Только после Великой французской революции и дальше это было по всей Европе, и это было даже в Советском Союзе. Как вы помните, были «красные крестины». Государство, в первую очередь либеральное, начинает отнимать это у Церкви, и брать это себе как функцию. Собственно, поэтому эта идея и делала, и делает. Либеральное государство всегда конкурирует, хочет оно этого или нет.
Ирина Ясина:
Нелиберальное тоже.
Мария Голованивская:
Но нелиберальное это делает по ошибке, а либеральное это делает вполне осознанно. Вопрос о свободе. Если человек свободный, значит, женимся в префектуре. А если человек не свободный, то в церкви. Я это немножко заостряю, довожу до крайней точки именно потому, что мы воспринимаем сегодняшний мир в очень большом смешении понятий. Действительно, сегодня в России можно сначала венчаться, потом идти в ЗАГС. И это никак не мешает. Да, но в этот момент мы служим разным богам.
Ирина Ясина:
Можно вполне венчаться в церкви, а потом разойтись в ЗАГСе.
Мария Голованивская:
Можно как угодно. Но мне кажется, что для людей думающих очень важно разбираться в том, что они думают. Поэтому я пытаюсь сейчас какие-то вещи поставить на полки, на свои места. Я назову имена людей, которые придумали либеральные идеи. Они участвовали прямо или косвенно в создании Декларации прав и свобод человека и гражданина. Прежде всего, это Декарт. Его называют основателем новой европейской философии. Потому что это не религиозная философия.
Ирина Ясина:
Мы его знаем как математика.
Мария Голованивская:
Он создатель современных алгебраических символов. Мы знаем арабские цифры: 1, 2, 3, 4 и так далее. Они арабские. А есть равно, больше, меньше. Он был очень серьезным человеком и писал не только слова, промышления и прочие вещи. Он был математиком, серьезным ученым, религиозным человеком. Он изобретал, как и многих из тех, кто были до и после него, систему доказательств существования Бога. Вместе с этим он создал систему рационализма европейского. То есть, систему, которая опирается на анализ. Декарт, например, придумал формулу, которую вы все пишете, при написании диплома: «Ведение. Первая глава. Вторая глава. Заключение. Список литературы». Он придумал схему, по которой человек должен излагать свои мысли. Когда мы начинаем учиться в школе, нам кажется, что все, с чем мы сталкиваемся, так было всегда. Нет. Декарт сказал, как нам нужно писать все, что мы пишем. Структура, абзацы, весь этот регламент. Если кто-то из вас решит написать кандидатскую диссертацию или статью, вы пойдете в ученый отдел, и вам там дадут параметры: интервал такой-то, абзац. Это все придумал Декарт. Как нужно излагать свою мысль для того, чтобы она казалась научной. Руссо. Конечно, те, кто придумал либеральные идеи, у них был один очень сложный вопрос, с которым они не справились. Вопрос такой: а откуда эта свобода берется в человеке? Вот он рождается. Люди рождаются и остаются свободными, равными в правах. Почему они рождаются свободными? Кто сказал? Давайте проедемся по деревня конца XVIII века? Кто там рождается? Никто не рождается свободным. Ирина Евгеньевне не зря не любит Руссо. Он придумал, что это врожденное качество такое у людей. Это, собственно, его идея. Он придумал естественное стремление человека к свободе. Он очень много исписал бумаги.
Ирина Ясина:
Я его не за это не люблю.
Мария Голованивская:
А за что? Он естественного человека изобрел.
Ирина Ясина:
Под конец жизни он такой нудный стал.
Мария Голованивская:
Он придумал идею общественного договора и, соответственно, референдума. Ему принадлежит мысль о том, что нужно придумывать коллективно закон. И что закон есть общественный договор. Эту идею придумал Жан Жак Руссо. Дидро. Придумал мысль, что человек – это продукт своего времени. Человек – это совокупность социального и биологического. И что общество производит людей как завод. Есть такая функция у общества – производить своих граждан, людей. Про Дидро известен эпизод, что Екатерина Вторая позвала его в гости и сказала: «Напиши-ка нам законов для России». Он побыл и уехал вскоре, сказав: «Вам это ни к чему, матушка». Еще важный человек, который придумал либеральные идеи. Его зовут Монтескье. Он умер в 1855 году. Он был правоведом и философом. Он как раз сказал, что свобода должна ограничиваться законом. То, что вы мне говорили. И он написал не одну страница текста о том, что свобода – это то, что не затрагивает свободы других людей. Он автор этой идеи.
Ирина Ясина:
Прошу обратить внимание. Это все французы. Не англичане. Хотя, они реализовали первыми.
Мария Голованивская:
Мы же про идеи говорим, а не про горький опыт европейских цивилизаций. Монтескье придумал, что есть три власти. Законодательная, исполнительная и судебная. Он автор этой идеи. Он написал произведение под названием «Дух законов», и там рассказал о трех ветвях власти. Вольтер. Последний автор либеральных идей. Умер в 1778 году. Он придумал такую вещь. Существуют естественные права у людей. Это свобода, собственность, безопасность и равенство. Безопасность сейчас ушла из нашего набора. А для первых либеральных мыслителей это было важно, потому что их сразу убивали короли. Они понимали, к чему дело пойдет, и поэтому в ранних документах это фигурирует. Вольтер говорил о том, что должно быть верховенство закона. Естественно, законы должны управлять не только обществом, но и правителями. И объяснял необходимость законов в дурной природе человека. Люди злы, — писал Вольтер, — поэтому нужны законы, чтобы это зло ограничить.
Ирина Ясина:
Он также про свободу говорил.
Мария Голованивская:
Да, он был атеистом.
Ирина Ясина:
И говорил, что моя свобода кончается там, где начинается свобода другого. Это его выражение.
Мария Голованивская:
Да. В конце я хочу сказать вот что. Что поменялось, когда придумали либеральное мировоззрение и либеральную гражданскую структуру общественного управления? Власть до этого, до XVIII века, была волей одного человека, который мог издавать, мог не издавать указы. Он наказывал за неповиновение. У короля были подданные. Я говорю сейчас в общем случае, а не о конкретных разновидностях. И эти поданные не мыслили себя в категории свободы. Понятно, что вассал не может разговаривать о своей свободе. У него как раз идея несвободы его и самоопределяет. Что мы получили после Великой Французской революции и дальше революций, которые последовали? Мы получили управление, на вершине которого находится закон. Этому закону как бы подчиняется групповой выборный орган. То есть, уже первые две позиции не предполагают воли одного человека. Этот групповой выборный орган формулирует закон же, конституцию. То есть, этот закон как-то живет постоянно. И, собственно, власть представительствует, представляет закон. Общество состоит из граждан. Понятие гражданина появилось и неотделимо от, собственно, демократической идеи, либеральной идеи. Общество состоит не из подданных, а из граждан. У нас осталось это «подданный» в подданстве. Как бы, гражданином какой страны ты являешься.
Ирина Ясина:
Но даже у нас уже гражданство.
Мария Голованивская:
Да, у нас гражданство. Значит, общество состоит из граждан. У граждан есть права. Они записаны в конституции и где-нибудь еще. И главным из этих прав является свобода. Вот, собственно, что было до и что было после. Законы в идеале, они должны описывать территорию. Это свобода и те гарантии, которые предоставляет власть гражданам по соблюдению прав и свобод. Иначе говоря, мы получили национальные государства, которые управляются так, как мы привыкли, что они управляются.
Ирина Ясина:
Первый вопрос я задам сама. Мне непонятно. Тот идеальный мир, который был описан в конце XVIII века, и который даже матушка Екатерина Вторая понимала, что он хорош. Понимала, что нельзя его реализовать никоим образом в России, и другими делами занималась. А Европа вся, быстро или медленно, но шла по этому пути. Соединенные Штаты тоже. Мы не берем Азию, это другой разговор. И в XIX веке национальные государства воевали друг с другом. Тем не менее, там произошли буржуазные революции. Там возникли парламенты. Там все двигалось к хорошему. И даже Виктор Гюго писал, что следующий век будет веком, когда человечество забудет о войнах, о нищете, о раздорах. И вот настал ХХ век. Что произошло с человечеством? Я имею в виду Европу и европейскую цивилизацию, к которой мы относимся. У меня нет сомнения в том, что мы не азиаты. И про третий путь я тоже прошу забыть. Что произошло? Эти национальные государства стали сталкиваться таким образом, что практически уничтожали друг друга. Они уничтожали целые народы. Вполне демократические в прошлом государства превращались в тирании. Я имею в виду, прежде всего, фашистскую Германию. Мне нравятся разговоры о том, что Гитлера выбрали демократическим путем. Да, один раз. И Муссолини. Один раз. Но тем и отличается демократия от не демократии, что при не демократии выборы одни. Вторых уже не бывает. Посмотрите на нас, и вы поймете, почему мы не демократия. Потому что то, что было потом, назвать выборами нельзя. И еще один момент. В числе либеральных ценностей есть ценность «прогресс». Принято считать, что в XIX веке он, в общем-то, происходил. Все было весьма линейно. Становилось лучше, развивалась техника, развивались демократии, даже повышался уровень жизни, происходил экономический рост во всех странах. И вдруг какое-то средневековье. Какой-то невероятный откат назад. Более того, как можно верить в Бога после ХХ века? Я серьезно говорю. Как можно верить в прогресс, с одной стороны, и в господа Бога, с другой стороны, когда был Холокост? Когда был ГУЛАГ. Что произошло с человечеством? Где гарантия того, что это не произойдет снова?
Мария Голованивская:
Я могу только свое мнение сказать. Другого у меня нет. С моей точки зрения, это эффект масштаба. То есть, либеральные идеи хороши на маленькой территории и плохи в ситуации огромных анонимных городов, когда магия слов заставляет людей принимать их за реальность. Я скажу так.
Ирина Ясина:
Ты имеешь в виду пропаганду?
Мария Голованивская:
Да. ХХ век – это век пропаганды. Это век политических технологий. Это век беспрецедентной лжи, в этом смысле, в каком-то всемирном масштабе. Есть автор Маршал Макклейн. Она написал книгу «Понимание медиа». Он интересную мысль высказывает, что человечество имело два переломных момента. Первый раз, когда изобрели печатный станок. А второй раз, когда изобрели электричество. В чем дело? А в этот момент слова оторвались от тех, кто их произносит, и стали размножаться как инфекция, как вирус. И мы получаем упакованный в демократическую либеральную оболочку фашизм. И Никакое вскрытие одно от другого не отличит. Там слова и тут слова. Здесь пафосные и здесь пафосные. И слова одни и те же. Смотрите: правые называются левыми, левые называются правыми. Это эффект больших городов, я считаю. Потому что в маленьких городах все друг друга знают. И никого не обманешь. Вы приезжаете в подмосковный поселок и попробуйте туфту показать. Нет, все знают, кто такой Иван Иванович, что такой Петр Семенович, кто чего стоит. Никакая политическая технология там не пройдет. А в ХХ веке, веке индустриализации, построения городов, типовых квартир.
Ирина Ясина:
Радио и телевидение?
Мария Голованивская:
Радио и телевидение, конечно. Электричество оторвало смысл от его носителя. Короче говоря, масштаб. Большие города.
Ирина Ясина:
Я хочу еще один вопрос задать Маше, чтобы довести до логического конца ее мысль про масштаб. И вот у нас начался XXI век. Поднимите руки, кто смотрит телевизор? Кто смотрит Первый, Второй канал, НТВ? Это меньшинство. Если вы возьмете моих студентов-москвичей, то в аудитории будет ноль человек, которые поднимут руки абсолютно честно. При этом они скажут, что у них телевизора вообще нет. По радио они слушают только музыку в машине иногда. Всю информацию они получают из Интернета. Такие же пермяки, Нижний Новгород. Оно уже произошло. Мой посыл. Ваше поколение опять меняет парадигму жизни. Я не знаю, зачем Сурков борется за первую кнопку телевидения. Ее смотрят, на языке рекламщиков, пятьдесят пять плюс.
Мария Голованивская:
Да, но они доходят до избирательных бюллетеней.
Ирина Ясина:
Это другой вопрос. Пока. Но это не производительная сила. Один мой приятель, крупный рекламный магнат, говорит: «Я не знаю, зачем я рекламирую пиво и прокладки». Телевизор смотрит не та аудитория, которая это потребляет. Но это так. Это означает, что в Интернете создается какая-то другая реальность. Потому что через Интернет пропаганду гнать нельзя. И вот тут возникает некая обособленность. Цифровое телевидение, свои блоги, свои газеты, но человек сам формирует себе повестку дня. Прокомментируй, пожалуйста.
Мария Голованивская:
Вот видите, как хорошо. То есть, этот электрический сигнал, который когда-то оторвал слово от человека и превратил его в ложь, сейчас вернул слово человеку. Ведь в Интернете нет практически ничьих слов. Что сделал Интернет? Он опять стал привязывать слова к людям. Не важно, что эти люди не называются Иванов Иван Иванович. Слова опять начинают приватизироваться. Именно поэтому в Интернете не может быть пропаганды. Я задавалась вопросом, как так получилось. Вообще, какую проблему решает Интернет. Уничтожилась проблема времени. За одну секунду вы можете, вы не привязаны к месту и времени. Ты можешь находиться где угодно. И третье. У слов опять появляются авторы. Эти три вещи, это есть, на самом деле, антиполитическая технология, с моей точки зрения. Ведь Интернет очень многие сейчас пытаются использовать в политических технологиях. Как? Сажать каких-то «заряженных» блогеров в форумы, чтобы они писали: «Да здравствует Мао Цзе Дун». Но как-то удивительно быстро все вылавливают этого «заряженного» и говорят: «Брысь отсюда». Иначе говоря, это реакция какой-то общей осознанной потребности.
Ирина Ясина:
Причем, реакция человечества. Мы говорим в масштабах планеты.
Мария Голованивская:
Человечества. То, что было побеждено на первом шаге масштабом. То есть, оторвало слова. На втором шаге еще больше масштабом закрыло эту проблему предыдущего уровня. Интернет опять привязывает слова к людям и дает возможность получать информацию из не профанированных слов.
Ирина Ясина:
То есть, быть свободным.
Мария Голованивская:
Ну, как минимум, право выбора между телевизором и Интернетом возникает. То есть, уже больше свободы. И второе, конечно, это свобода. Другое дело, что каждый сервер – это кусок железки. И до этой железки может дойти дяденька и выдрать из розетки. Но всех не пересажаешь.
Ирина Ясина:
Всех не перевешаешь. В этом смысле история с Интернетом очень похожа на борьбу за уплату налогов. Если налоговая система плохая, жесткая, которая заставляет платить налоги, которые общество считает нерациональным, тогда массово возникает уклонение от уплаты налогов. На вопрос: а кто кого передумает, — три чиновника или миллион предпринимателей, — ответ один. То есть, в миллионе наверняка найдутся более умные, которые сумеют придумать нечто, что позволит им обойти это. То же самое мы имеем в виду, когда говорим о том, что найдется дяденька, который с рубильником. Но у дядечки с рубильником всегда за спиной стоит очередной Сергей Брин или Билл Гейтс. В общем, ребята умные.
Мария Голованивская:
Я вам рассказывала про Великую Французскую революцию, про то, как придумали свободу. Очень интересно, что в самых ранних документах Декларация прав и свобод человека и гражданина, человеку предоставляется свобода выбирать, какие налоги он будет платить. Даже это человек мог решать сам. Но эта практика, естественно, очень быстро прекратилась, потому что люди просто не хотели платить никаких налогов. То есть, первоначальные авторы свободы были готовы отдать людям все. Давайте вопросы.
Вопрос: Пермь.
На какой же срок следует избирать представителя народа в государстве, чтобы он не стал монархом?
Мария Голованивская:
Если бы меня спросили, какой бы я видела срок, то я его исчисляла бы в зависимости от масштаба государства. Как в России говорят? Вот назначишь на 5 лет, а он за это время не успеет даже в главных городах побывать. Я думаю, пять лет, если отвечать серьезно. Почему? Потому что есть практика и все вокруг этих пяти лет вращается. Древние разделяли букву закона и дух закона. Они были очень умными. Они прекрасно понимали, что есть вещи, которые не противоречат букве закона, но противоречат духу закона. Выборность, которая у нас сейчас есть, она не противоречит букве закона, но противоречит духу закона. Так вот, мне кажется, что должно быть 5 лет. Но по духу, по какой-то ситуации, которая может возникать с масштабом или особыми ситуациями, возможны какие-то поправки, которые этот срок увеличивают или уменьшают. Я бы уменьшала все время этот срок.
Ирина Ясина:
Во Франции было 7 лет несколько лет назад. Они отказались от этого. Теперь 5 лет. Более того, если 7 лет, то это очень жесткая предвыборная борьба. И запрет на второй срок. Но у нас фактически уже 10, потому что два раза по пять. Хотя, эти двое будут, пока мы не помрем.
Мария Голованивская:
Это противоречит духу закона. Это противоречит духу избирательного законодательства.
Вопрос: Йошкар-Ола.
Вы сказали, что левые – всегда демократы. А демократы всегда либералы? Знаете ли вы примеры, кроме США, нелиберальной демократии? Второй вопрос. Из вашей лекции я поняла, что атеизм- это почва для либерального общества. Общество России по статистическим данным, на мой взгляд, глубоко православное. Нам пытаются это подать. Значит ли это, что есть хотя бы сотая доля процента возможности возврата монархии в нашей стране? Третий вопрос. Вы дали схему: верховенство закона, групповой выборный орган и так далее. Может ли эта схема применяться глобально? То есть, в условиях глобализации.
Мария Голованивская:
Первый вопрос. Бывают ли нелиберальные демократии? Да. Россия. Это нелиберальная демократия. Давайте пойдем к шейхам.
Ирина Ясина:
Они шейхи. У них монархия. Они не маскируются, в отличие от наших.
Мария Голованивская:
Да, но у них есть какой-нибудь один выборный орган, например. Вполне они могут иметь парламент. Отвечу так. Бывают ли демократы не либералами? В практике бывают. Да, когда профанируются или либеральные идеи, или демократические. Когда нужно имитировать, например, республиканскую форму правления для чего-нибудь. Как России нужно, чтобы было последнее время имитировать какие-то демократические формы, потому что были задачи внешнеполитические, внутриполитические, кредиты и так далее. То есть, когда профанируется то или иное. В принципе, демократическая идеология – это либеральная идеология. Например, очень интересно порассуждать про Китай в этой связи. Является ли Китай либеральным государством? Не является. И сколько там выборных процедур ни вводи. А, возможно, туда их все больше и больше будет вводиться. Потому что Китай все больше и больше интегрируется.
Ирина Ясина:
Я не очень согласна с одним тезисом. Когда говорится, что США – это не либеральная демократия. Она абсолютно либеральная. Это как раз пример того, что это либеральная демократия, это последние выборы. Ребята выбрали Буша два раза. И офигели от собственного выбора. У вас был Александр. Думаю, он много вам рассказал о Буше. Он его просто ненавидит. Теперь выбрали полную противоположность. Даже не Хилари выбрали, которая, может быть, как президент, была бы лучше. Выбрали не Хилари, потому что ужаснулись собственному выбору. Исправили свою ошибку. Очень либеральная демократия.
Мария Голованивская:
Второй вопрос. Возможна ли в России монархия? С моей точки зрения россияне
Ирина Ясина:
Ее имеют.
Мария Голованивская:
Ну, как имеют? Все-таки мы еще не создали генеалогического древа наших вождей.
Ирина Ясина:
Нам повезло, что у Путина дочки.
Мария Голованивская:
Мне кажется, что, может быть, ваше поколение что-то изменит. Но мы живем в такой огромной стране, в которой все всем все равно. Просто из-за масштаба ее. Скажут: завтра монархия. Будет монархия. Монархия снизу невозможна, с моей точки зрения. Если монархия сверху будет выгодна как проект, возможна. Я знаю, например, что такие проекты во власти были. Во власти даже был проект сделать из Путина патриарха, чтобы сохранить за ним власть.
Ирина Ясина:
Из кагебешника патриарха – не ново.
Мария Голованивская:
Не ново. Можно дать любой ответ, потому что это ни на что не влияет. Мне кажется так. Все погибает в этом огромном масштабе. Вы знаете, что у нас есть территории, куда ведет до сих пор только санная тропа.
Ирина Ясина:
Мария Константиновна детерминирована территорией.
Мария Голованивская:
Она меня потрясает. Мне приходится довольно много ездить, летать. И мне кажется, что это очень важно.
Ирина Ясина:
Это важно. Если есть места, где власти нет.
Мария Голованивская:
Если санная тропа туда ведет, то какая монархия или демократия? Православие и либеральные ценности противоположны. Вообще, православие в России сильнейший смысл. Во-первых, потому что приходы есть у каждой церкви. Во-вторых, потому что священникам можно было жениться. И они ничем себя не запятнали. Довольно важная вещь. Сейчас скандал в Ватикане про педофилию, и, вообще, вся эта тема порочности католичества, она же происходит из-за того, что нельзя жениться. У них целибат. А у нас священникам можно жениться. И насколько я могу судить, у нас образ священника в России очень светлый и хороший. У нас практически не было примеров, когда эта группа людей запятнала бы свою репутацию.
Ирина Ясина:
Тут я не согласна абсолютно. Буду спорить с Марией Константиновной. По поводу православия в России. Во-первых, сильно преувеличено. То, что наши вожди со свечкой будут сейчас на Пасху стоять и поклоны бить, это ровно ничего не значит. Мадам Путина на похоронах Бориса Николаевича Ельцина была в таком декольте, на котором был большой крест, что нормального православного человека это может только шокировать. Он просто с ужасом закроет глаза. Потому что грудь была видна. Так нельзя и просто с точки зрения, что человек умер, и ты находишься в храме. А уж с точки зрения православного с крестом это вообще караул. Меня очень занимает статистика, которую вы можете посмотреть в Интернете, сколько людей посещают церковь. На праздники это одно. Регулярно это другое. А кто исповедуется, причащается, это еще третье. Цифры ничтожные. Мы яйца на Пасху красим как национальную традицию, а не как христианское нечто. Их меньше 3% в населении всей страны. Не говоря о том, что у нас многоконфессиональная страна. То есть, слухи о православности сильно преувеличены.
Мария Голованивская:
Буду спорить.
Реплика:
75% россиян считают себя православными. Это самый высокий показатель за многие годы.
Ирина Ясина:
Саша, это самоидентификация, как я русский, я православный. У нас религия стала самоидентиикацией национальности. Ничего другого. Спроси этих, которые сказали, что они православные, когда они исповедовались последний раз, хорошо, если они не спросят, что это такое. Я серьезно говорю.
Мария Голованивская:
Я имею в виду совсем другое. Меня не интересует православие как набор ритуалов. Я говорю о глубочайшем влиянии православия на нашу ментальность, имея в виду набор представлений, который у нас есть в светской жизни. Многие из них сформированы нашими дедами, прадедами и так далее, именно православной практикой. Что я имею в виду? Подчинение государству. Всепрощение, доброта. У нас есть такое понятие. Кто такой добрый для нас? Добрый тот, кто делится и прощает. Это абсолютно христианский смысл. Иначе говоря, я могу дальше приводить какие-то примеры. Мы по ментальности, это общинность наша. Например, мы любим на праздники вместе есть. Мы преломляем хлеб, и для русских, вообще, совместная трапеза – важная вещь. Вопрос такой. С моей точки зрения, христианские ценности по сути своей, православные тем более, противоположны либеральным. Потому что снимают с человека осознанный выбор и, как следствие этой осознанности, ответственность. За что, вообще, человек отвечает? За то, что он сделал какой-то выбор. Все остальное производное.
Ирина Ясина:
На самом деле, мы затронули очень глубокую тему. В оправдание православия я могу сказать одно. Во-первых, это самоидентификация национальная. Это важнее всего. Тут религиозного меньше, чем национального. Второе. В православии никогда не было реформаций. Я не считаю никонианство, что стали креститься тремя перстами, а не двумя. И подчинились государству больше, чем старообрядцы. Я не считаю это реформацией. Служба до сих пор идет на старославянском языке. Лавок нет в храмах. И пожилые люди стоят всенощную на варикозных ногах. Священник практически не общается с людьми во время проповеди. Они его не понимают. Это самое главное. Это очень глубокая вещь. Я была один раз во Флоренции, в Италии, на католической мессе. Я ничего не понимаю по-итальянски. Было понятно абсолютно все. И потом, было понятно по реакции прихожан. Если я приду в православную церковь, я ничего не пойму, несмотря на свой польский язык, который ближе к старославянскому, чем русский. Есть общины. Может быть, Ира Карацуба вам про это рассказывала. Которые прореформаторские. Но их очень мало и они очень забиты. Потому что это то, что может примирить православие со свободной личностью. Если мы понимаем либерализм как свободу личности. Но этого в сегодняшней России не происходит. По поводу общинности. Позавчерашние теракты – это кошмар. Я думаю о том, что в Нью-Йорке после страшных терактов в 2001 году, таксисты развозили людей бесплатно. А у нас тройная цена. И тому есть свидетельства. Причем, это не один таксист. Это массово было. «Бомбилы» специально приезжали к этим метро, чтобы отвезти людей. На московских межбанковских торгах все было очень хорошо. То есть, во всех странах теракт такого масштаба вызывает падение национальной валюты, падение национального фондового рынка. Не потому, что это паника у инвесторов. Это означает, что они спекулянты. Потому что у человека, который вкладывается надолго и всерьез, возникает реальное опасение, и он начинает продавать. Это экономический закон. Все падает. А у нас всем «пуфику». Эта наша общинность только на словах. Мы огромные индивидуалисты. Что нас к этому привело? Наверное, 70 лет советской власти. Что сделал человек, когда ему разрешили свободно на своих шести сотках делать, что хочешь? Он построил забор в два человеческих роста. Вы видели эти заборы. Не дай Бог, чтобы сосед меня не увидел. Я жила за границей, но я даже в Польше такого не видела. Притом, что там тоже был социализм. Другая ментальность. Сейчас достаточно проехать по Рублевскому шоссе, чтобы увидеть заборы в 6 метров. Даже с вертолета не видно. Вы, наверное, поняли за эти дни, что я не пессимист. Я как раз верю в то, что все изменится. Более того, изменится уже в вашем поколении. Но то, что существует сейчас, это абсолютно больное общество. Это абсолютно больная страна. Я сегодня записывала колонку на работе, естественно, про теракты. Что я вспомнила, друзья? В 2004 году были взрывы самолетов. И была информация о том, что эти две шахидки в Домодедово вошли в самолет, заплатив службе безопасности тысячу рублей. Чтоб пройти без досмотра. Помните? 90 человек погибло. Разделите и получите цену человеческой жизни. Эта служба безопасности в Домодедово, получив тысячу рублей, угробила 90 человек. Дальше простой тест, на который я отвечаю плохо. Я еду на машине. Спешу. Опаздываю на концерт, например. Меня останавливает гаец и говорит: «Типа, аптечку покажите. Багажник откройте. Коврики проверить надо». А багажник открыть мне некогда. Я дам ему сто долларов. Я дам ему тысячу рублей, только чтобы он меня отпустил. Дорогие, а где гарантия того, что в следующей машине, которую он за деньги отпустит, багажник не будет набит пластидом? Нет такой гарантии. И в этом ужас. В этом реальный кошмар. Это означает, что мы с терроризмом не готовы бороться. Потому что борьба с терроризмом – это борьба с самими собой, с собственной расхлябанностью. Коррупция в наших, так называемых, правоохранительных органах, которые мне хочется называть «левоохранительными» или правонарушительными. Достаточно в Интернете что-то почитать. Все понятно. Ребят, которые зачморили Магницкого в тюрьме, опять назначили, но просто на другие должности. Там фамилии и должности есть. Все известно, кто его довел до смерти. Они все работают. Никто не то что не осужден. Там же восхитительная схема того, как из государственного бюджета уводилось 4,5 миллиарда рублей людьми в погонах. Это к терактам имеет самое непосредственное отношение. До тех пор, пока они не работают, а мы их работать не заставляем, мы про общинность свою можем петь сколько угодно. Общинность в данном случае была бы очень на пользу, если бы мы знали своих соседей, как минимум. И тогда кто-то обнаружил бы, что его сосед сдал комнату каким-то двум теткам в платках, которые с сумками ходят. Изучи своих соседей хотя бы. Слушайте, нам столько предстоит сделать, это какой-то ужас. Но, конечно, мы сделаем. Деваться нам некуда.
Мария Голованивская:
Про глобализацию. Вы спросили, может ли эта либеральная схема управления государством демократическим быть масштабирована при глобализации. Я отвечу так. Мы видим сегодня, как управляются государства на Земном шаре. Мы видим лоскутное одеяло. На этом лоскутном одеяле уже появился Евросоюз, а раньше были разные страны. Что это за устройство? Почему на этой суше, которая плавает среди воды, именно так устроены государства, а не по-другому? Здесь можно сказать таким образом. Были старые деньги. Старые деньги привязаны к ресурсам. Это деньги металлические, потом, в ХХ веке, нефтяные и многие другие. И в соответствии с логикой этих денег это лоскутное одеяло было как-то раскрашено. Двигались границы. Сливались государства, потом разливались. Логика старых денег и старого миропорядка. Это словосочетание «Старый миропорядок», «Старый мир», «старый режим», оно много раз в истории использовалось. И сегодняшняя политическая карта мира – это политическая карта мира, устроенная старыми деньгами. Старыми, включая нефтяными. Теперь давайте посмотрим. Новые деньги привязаны к Интернету, к новым технологиям и так далее. Это деньги, которые, с моей точки зрения, пока никакой логики государственного устройства не предложили. Но этим новым деньгам совершенно не нужны границы, парламенты и национальные валюты. Мне кажется, что новые деньги когда-нибудь сделают. Это есть глобализация. Они сделают другую политическую карту мира.
Ирина Ясина:
Конечно. Евро – тому пример.
Мария Голованивская:
Я не знаю, как будет управляться это государство. И не знаю, как будут управляться новые деньги. Сегодня как интересно происходит. Например, транс-национальные корпорации управляются как демократическим государством. В крупнейших корпорациях есть президент, совет директоров, как парламент, демократические процедуры. Есть даже граждане этих корпораций. Например, в компании «Марс» работают граждане корпорации «Марс». Крупная транс-национальная корпорация. Это шоколадки. «Педигри». Любые транс-национальные корпорации по своей структуре управления уже демократические.
Реплика:
А они не выборные.
Ирина Ясина:
Конечно. Про «Марс» отдельный разговор. Я знакома с президентом «Марса». Он в списке Форбс. Я брала у него интервью и спросила: «Как вы смотрите на демократические?». Он сказал: «Нет, у нас семейный бизнес». Все. То есть, у него монархия. Потому что семейный бизнес – это монархия. Но, поскольку он выходит на рынок и размещает свои акции на рынке, он делает вид и соблюдает все процедуры демократические. Потому что ему нужно
Мария Голованивская:
Инвестиции получить.
Ирина Ясина:
К бизнесу это не имеет прямого отношения. Хотя, конечно, корпорация – это государство, но они не демократические.
Мария Голованивская:
Да, но они имитируют. Они имитируют не случайно.
Ирина Ясина:
Как только они начинают привлекать деньги, им приходится это делать.
Мария Голованивская:
Но откуда этот стандарт? Почему они имитируют это, а не монархию? Почему они не казнят своего генерального директора на площади перед входом? Потому что это престижная форма. Сегодня с этой формой связываются всякие идеи эффективности. Даже флаг есть. Возьмите крупную сеть супермаркетов. У них есть флаг, гимн и миссия. Это полная имитация государственного управления. Но это именно интотивная съема. А как новые деньги, как управлять. Сейчас даже есть большой вопрос, как управлять единой Европой. Вопрос открытый. Я не знаю.
Реплика:
Я хочу прокомментировать то, что вы сказали. Вы говорили про чистый образ священников, который у нас есть.
Мария Голованивская:
Это у меня чистый.
Реплика:
В период с 1999 по 2005 годы мне пришлось сменить четыре места жительства. Начиная с Сахалинской области, заканчивая Воронежской. За этот период жизни я видела обман троих священников. Священники в течение двух лет, предположим, брали пожертвования, покупали золотые ложечки, кружечки, золотые кресты. И через два года они все это забирали и сматывались. Исчезали в никуда. Последние 5 лет я живу в Воронежской области. Я первый раз в жизни вижу нормального священника, который по-настоящему любит Бога, любит бабушек и дедушек, которые у него молятся. Он по-настоящему делает для них все. Может быть, только у меня такой опыт.
Ирина Ясина:
Спасибо, что вы подняли этот вопрос. По поводу священников. Когда-то на семинаре Клуба региональной журналистики выступал Александр Николаевич Яковлев. Это человек, который придумал Перестройку. Он был членом ЦК КПСС, секретарем по идеологии. Не Горбачев придумал Перестройку. Горбачев ее начал делать. А Александр Николаевич придумал. Я его спросила: «Николай Иванович, вы сделали для поражения коммунизма очень много, находясь на самой верхушке этой коммунистической пирамиды. Когда вы разочаровались, перестали верить, закрыв глаза?». Он сказал: «Мне было 18 лет. На Волховском фронте в 1942 году я увидел заград. отряды, которые стреляли в своих, когда люди отступали». Это парень из ярославской деревни. Он окал до конца жизни. Когда заходил разговор про священников, он говорил, глядя на аудиторию: «Деточки, я их всех знаю по кличкам». Он курировал религию и знал, что тайны исповеди в Советском Союзе не было. То есть, если кто-то что-то сказал, то немедленно становится известно КГБ. Может быть, есть какие-то священники в Воронежской области. Я тоже знаю нескольких замечательных священников, чистых. Но до верху они не дорастали. Наверху другие.
Мария Голованивская:
Я другим периодом истории это меряю. Да, в советское время они «скрутились». Но советское время, это 70 лет. Я мыслю исторически. Для меня имя священника формируется, например, в 10 веков. Католические священники погрязли в страшном грехе, потому что им нельзя было жениться, еще с IX века. Почему мы не приняли католичество? Погнали гонцов в разные страны, и когда пришел гонец из Ватикана, он доложил, что там такой разврат. Там Римскому Папе 12 лет, он никогда не бывает трезвый и так далее. В общем, там с давних пор большие проблемы имиджевые и в образе жизни. Когда я говорю, что у нас не так, понятно, что я не имею последние годы жизни. Понятно, что тут все рухнуло. Я говорю о другом периоде.
Вопрос: Пермь.
По поводу Византии я лично немного по-другому воспринял. Я думал, что это больше связано с путем из варяг в греки и необходимостью привязки к Византии. Я бы хотел спросить про эталонность европейских ценностей. Несмотря на то, что это, безусловно, сложный выбор, выбор свободного человека. Но в России тоже были определенные предпосылки к становлению? Какие-то базовые, фундаментальные вещи, на которых это могло строиться. Я лично считаю, что в Новгороде такое было. Дух либерализма. Как вы считаете, сегодня в России есть понимание эталонности этого уровня? Не только из-за того, что люди живут лучше, но и почему они живут лучше?
Мария Голованивская:
Эталонность европейских ценностей. Мне кажется, что в России есть понимание эталонности европейских ценностей без понимания европейских ценностей. Это феномен, конечно. Мы с удовольствием заимствуем какие-то идеи. Например, что-то хорошо. Но мы не вдумываемся, почему хорошо. Вот выборы – это хорошо, мы считаем. Поэтому нам впаривают такие формальные выборы, и, вроде как, к ним не прикопаешься. Но ведь это же выборы! Значит, хорошо. Это российская проблема, что эти ценности высоко ценятся без их понимания. Это первое. Второе. В России вообще любят все западное. До последнего времени очень любили и колготки, и ценности, и иностранцев всегда любили в Советском Союзе. Но сейчас немножко поближе с ними познакомились. Мне кажется, что сейчас происходит довольно существенное осмысление в вашем поколении этих ценностей. Если ваше поколение найдет главный ответ на вопрос, зачем это надо, имея практику, которая есть в России. Вот с этими взятками в милиции, со всем остальным. Тогда, возможно, эталонность этих ценностей будет как-то лучше пониматься. Сейчас это формальное признание того, что там живут лучше. Последнее. У нас есть сильное заблуждение, что бизнес там конкурирует друг с другом, а власть нет. С моей точки зрения, власть тоже находится постоянно в конкурентном поле. Россия, например, конкурирует с Европой. Где лучше жить? Мы раньше жили в Советском Союзе и знали, что там, за стеной намного лучше. То есть, там лучше управляется. Там эффективнее управляется. До тех пор, пока мы будем приезжать в какие-то страны и думать: эх, надо же, тут и одежда лучше, еда лучше, не валяются на улицах нищие. До тех пор, пока у нас будет это сравнение, мы будем считать, что власть там управляет лучше, а здесь хуже. То есть, мы будем заставлять власть конкурировать. До этого времени мы будем задаваться вопросом: почему там лучше? И сегодня мы отвечаем на вопрос, почему в Европе живут лучше, чем России, только потому, что у них есть вот такие ценности. Конкуренция властей заставляет нас задумываться о том, почему где-то лучше. И мы отвечаем на этот вопрос через ценности. У нас другого ответа просто нет.
Ирина Ясина:
Очень хороший вопрос. На него предстоит ответить вашему поколению. Мы на него ответить не можем, потому что наше поколение проиграло. Серьезно. В 1991 году мы, вроде как, признали всей страной, что это, безусловно, лучше. Именно на уровне ценностей. Но потом за кусок хлеба мы замечательным образом от свободы отказались. Когда-то человек из кремлевской администрации мне говорил: «А что ты хочешь? Люди, которые за свободу не воевали, не проливали кровь и так далее, они ее и продали за показную дилемму «безопасность или свобода». Нет такой дилеммы. Теракты показали, что нет дилеммы: свобода или безопасность. У нас нет свободы и у нас нет безопасности.
Мария Голованивская:
Я хочу продолжить. Принято говорить, что отношения в России бизнеса и власти ужасные. Власть угнетает бизнес. Это естественно, потому что бизнес был просто проектом власти. Власть решила, что хорошо бы нам тут кур развести. Сделаем-ка мы бизнес в загородочке. Это то, о чем сказала Ирина Евгеньевна. Эти ценности, если не покупаются, а даются сверху, как проект, то они, соответственно, и не ценятся никем. Я помню, как я поступила со своим ваучером. Я его поменяла на три мороженых. Я сочла, что ну его, ваучер, а мороженое вкусное. Жарко было, лето. Потому что мне этот ваучер дали так просто. В этом проблема. Все завоеванное дорого. Все данное не дорого.
Ирина Ясина:
Возвращаясь к православию. Среди европейских ценностей ровно половина, а то и больше, это заповеди, которые точно так же есть в православии. Не укради, как минимум. Не возжелай жену, скарб, скота и так далее. Ребята, мы не соблюдаем эти заповеди. И как мы можем кричать, что у нас православная страна? Мне, честно говоря, говоря сессия Марии Константиновны. Я видела, что вам интересно. Хотя, казалось бы, это был очень абстрактный разговор. Но это разговор о сущем, о том, чем мы с вами живем.